Cаки, Скифы

[Кара Кипчак]

Генетически и Антропологически Саки относятся к "ново арийской" группе - есть широкий круг исследований на эту тему. Наиболее интересные проводились Спенсером Уолшем из Genographic project genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html -

Есть несколько фильмов NatGeo посвященных этой теме: Чирченские мумии, о казахе по фамилии Ниязов, О проекте Генографии

И группой во главе и американской исследователем Профессором Давис-Кампбелл, германским центром Генотипирования и Российскими археологами (серия фильмов на канале Дискавери) и германском ТВ

Даны ссылки:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2132483,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,2133061,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2133072,00.html.

Вкратце суть такова, антропологические данные и генетические пробы из сакских захоронений возрастом от 2500 до 1200 лет показали, что ближайшими потомками Саков являются тюрки, в частности Туранские казахи. Более того, были установлены прямые потомки по материнской и мужской линиям:

1. Найдена девочка из казахской семьи, живущей в Монголии на границе с Китаем.

2. Казах по фамилии Ниязов живущий в Казахстане на границе с Кыргызcтаном - который является прямым потомком Праотца нашего (Евразийского).

http://youtube.com/watch?v=OV6A8oGtPc4

T

http://www.youtube.com/watch?v=683G2nXomlc

http://skavkaz.rfn.ru/video.html?type=r&id=14479

Найду ссылки выложу.

[Гордий]

Согласен, но у Ара скорей всего есть другая версия, эта ему не нравится. Возможно она будет выглядеть как "ЖАРЫМА" половина.

Я слыхал эту версию.Если переводить с древнетюркского йарым,то это половина.Может быть,скифы называли аримаспов не одноглазыми,а половинноглазыми,а грек подумал,что половинноглазый значит с одним глазом.А скифы имели в виду половинноглазые,то есть узкоглазые,то есть монголоиды.может,предки кетов?

Но как будет на скифском или древнеиранском половина?

[Кара Кипчак]

Перевод немногочисленных текстов Саков, нерешенная проблема. Попытки перевода исходя из традиционных теорий - результата не дают.

Известный Советский лингвист С.Аманжолов сделал предположение о наличии некоего Прото-языка который стал основой для развития целых языковых групп. Тогда его теорию, затравили несмотря на практический результат в переводе текстов.

Теперь основываясь на данных Спенсера Уолша (что все крупные группы Евразийцев + одна Ветвь Американских индейцев произошли от одной группы кочевников, чья экспансия началась с Иссыкской долины Казастана на границе с Киргизами (Есик - переводится как "Ворота") - можно предположить, что действительно существовал некий Прото-язык. Согласно данным тюркологов в Туранском языке существует более 2500 иранских (арийских) обиходных слов. Например тюркских корнеобразующих слов в Венгерском языке всего 250.

Моя бабушка, хорошо знала Авестийский цикл легенд и в своем сознании не делила Иран и Туран и Индию (современный Пакистан) - как нечто чуждое друг-другу. Только ее версия отличалась Туранским взглядом на события. Была возможность сравнивать - поскольку Весь цикл был экранизирован Советским кино "Легенда о Сухрабе" и т.д. Часто показывали по Казахскому ТВ, ввиду большой популярности у пожилых людей. И бабушка поясняла мне детали, общую религиозную идеологию, дополняла легендами. Ключевые вещи у меня в голове осели, но все запомнить не удалось, маленький был.

Надо сказать, что религиозные представления Казахов - мало чем отличаются с тех времен, лишь одеты в одежды Ислама.

[Кара Кипчак]

Надо сказать, что религиозные представления Казахов - мало чем отличаются с древних времен, лишь одеты в одежды Ислама.

По словам Рузбехани, миссионеры со всех сторон мусульманского мира просто заполонили в то время казахскую степь. И хотя ислам пользовался определенной популярностью среди знати, о чем говорят, например, арабские и иранские имена многих урусидов, Касым был вынужден отказаться от мысли регулировать общественные отношения с помощью шариата. Поскольку ислам в значительной мере входил в противоречие с духовными представлениями кочевников, которые просто не могли себе позволить, например, такого в их понимании кощунства, как отказ от веры в аруахов – духов предков. Так же сложно сочетались с шариатом такие институты степного права как аменгерство, барымта, куны и т.п. По этой причине Мухаммад Шейбани даже объявлял казахам джихад.

В результате пришлось вырабатывать оригинальную систему законов, в “Чистый путь” вошли многие нормы адата (обычного права), использовавшегося степняками еще до нашествия Чингисхана. В связи с этим была значительно усилена роль представителей черной кости – биев, являвшихся лучшими знатоками адата. Значительно изменился и статус монарха. По своему правовому положению казахский хан – это уже далеко не хан, например, Золотой Орды. Хан стал в большей степени полководцем, нежели реальным и полновластным правителем. Таким образом “Чистый путь” стал тем самым договором между государством и народом, о котором так часто рассуждают нынешние политологи и правоведы. Совсем не случайно, что именно в годы правления Касыма за потомками хана Уруса укрепляется название “казак”, которое впоследствии переходит на все население. И дело здесь не только в отношении Мухаммада Шейбани или ногайских беков, которые первыми стали употреблять этот термин, желая тем самым принизить статус урусидов. В конце концов, мало ли кто кого в ту пору называл “казаком”. За Ак-Ордой название “Казачья орда” закрепилось именно вследствие идей “Чистого пути” хана Касыма. Приверженность идеалам номадизма и манила кипчаков уходивших от потомков Едыге, Темир-Кутлуга и Абулхаира к потомкам Уруса несмотря на все прозвища которыми их награждали. В короткое время число подданных хана Касыма достигло миллиона человек, что само по себе является показателем популярности правителя, особенно в условиях военной демократии. Власть урусидов в Восточном Дешт-и Кипчаке держалась по XIX век включительно (если считать Алаш-Орду то даже по XX век). В предшествующее же правлению Касыма время династия свергалась трижды: в 1378 г. (хан Темир-Малик), во второй половине 90-х гг. (хан Куюрчук) XIV в. и в 1428 г. (хан Барак).

[alp-bamsi]

//8.Вопрос на который нет умного ответа у сторонников ираноязычия скифов . -Почему, если население евразийских степей до гуннских походов было ираноязычным оно так легко пропустило их через свою территорию, ведь оно было ничуть не менее воинственным, чем гунны. А если они сопротивлялись, то какова их судьба: растворились среди тюрков, с какой стати? А если да, то почему языки тюркских народов не наводнены иранскими словами. И почему тюрки не растворили себе, допустим финно-угорцев или монгол?//

тюркизированные монголы-найманы кереиты коныраты жалаиры уйсыны алшыны адаи меркиты мангыты аргыны кереи и т.д.

[Хак-Назар б. Касым]

alp-bamsi, хватит флудить. Пока это устное замечание!

[Гордий]

Тезисы Тахира

Это только пока на вскид.

Скифо-тюркские параллели:

1.Уклад ведения кочевого хозяйства,

Кочевым и полукочевым хозяйством занимались множнство как июркских,так и нетюркских племен-мадяры,иранцы,монголы,тунгусы,арабы,туареги и тд.

2.Покрытые войлоком шатры и повозки, юрты.

Юрты изобрели не скифы,а тюрки в период тюркского каганата.Другое дело-что послужило прототипом юрты-здесь мнения расходятся.Некоторые скифы действительно жили в войлочных шатрах-но в шатрах жили большинство кочевых народов-те же бедуины,туареги и тд.Кстати,крытые скифские повозки похожи не на юрты,а на повозки цыган.

3

.Доение кобылиц, изготовление и употребление кумыса, конины, почитание коня.

Конину кушали все,кому не лень было разводить коней,соответственно и почитали коней-даже те же славяне.Да и доили,если коней много было-это не есть показатель-тюркскости,или иранскости.

4.Погребальные срубы, деревянные колоды-саркофаги, захоронения лошадей,

Опять же,не факт.Такие захоронения были у множества нетюркских народов.Например,захоронения коня сопровождали умерших славян и викингов.Кроме того,важны другие элементы похоронного обряда-например поза покойника-а они у скифов и тюрков часто различаются.

5.Курганная насыпь.

Опять же,это было и уславян,германцев,неолитических обитателей Ирландии и тд.

6.

Обычаи, навыки и пр. обычаи побратимства,

Обычаи побратимства были и у запорожских казаков

способы гадания, варки мяса

Варка мяса была у всех,кто им питался.и способы были разнообразны,но часто во многом схожи.

7.

Территория от Карпат до Восточной Сибири была территорией кочевий тюркских племён и расселения множества тюркских народов раннего средневековья - гуннов, болгар, авар, печенегов, тюркютов, хазар, тюргешей, савир и др. средневековых тюркских племён.

Естесственно,так как это территория степей.Но народы формировались на какой-то ограниченной территории,а потом расселялись п всем степям.

И это же территория нахождения археологических памятников античного периода принадлежавших скифам, сарматам, сакам, массагетам и т.д.

Не вся эта территория.Большая часть Монголии,часть Джунгарии,Северного Китая,Ордоса и Забайкалья не входила в зону сплошного распространения саков,тогда как тюрки позже ее заселяли. 2.

8.Вопрос на который нет умного ответа у сторонников ираноязычия скифов . -Почему, если население евразийских степей до гуннских походов было ираноязычным оно так легко пропустило их через свою территорию, ведь оно было ничуть не менее воинственным, чем гунны.

Гунны обладали более совершенным вооружением-твердым седлом,стременами,дальнобойными луками,и это все решило.Кроме того,распространение тюрков произошло не моментально,а в течение нескольких столетий.

А если они сопротивлялись, то какова их судьба: растворились среди тюрков, с какой стати?

Частью они были уничтожены,частью ассимилировались.А с какой стати?А с такой,что в древние времена очень мало народов обладали таким национализмом,как,скажеи,евреи,и потому сравнительно легко могли раствориться.Им важнее было сберечь свои пастбища,чем свой язык.Кроме того,гунны сравнительно легко победили саков,так как саки воевали между собой,а гунны были более едины.

А если да, то почему языки тюркских народов не наводнены иранскими словами.

Почему же?У тюркских языках есть много иранских заимствований.

И почему тюрки не растворили себе, допустим финно-угорцев или монгол?

Часть из них растворили.Если бы мадьяры на мигрировали в Подунавье,их бы тоже растворили.Монголы были достаточно сильны,поэтому часто сами покоряли тюрок.

9.Тюркам дальше начала первого тысячелетия нашей эры, сторонниками ираноязычия скифов не даётся ни конкретной территории, где бы эта огромная масса воинственных кочевников появилась, ни времени в глубину веков во время, которого формировались бы тюркские народы со всеми их различиями уже к раннему средневековью .

Почему же?А Северный Китай и Ордос?А хунну,воевавшие с китайцами?Это тоже огромная территория.Просто многие на форуме,вместо того,чтобы поинтересоваться как произошли хунну,начинают выдвигать гипотезы,что тюрки белокурыми европеоидами и вышли из Европы.

10.

На территории от Карпат до Восточной Сибири нет ни одного, даже малочисленного иранского народа. Осетины как бы их не пытались подвести под потомков кочевников, никакой стороной на эту роль не подходят.

Есть еще венгерские яссы,которые только в 19 столетии утратили свой язык-иранский.Они тоже потомки алан.Есть еще мадьяры-тоже не тюрки.Есть к Средней Азии и Ирани множество полукрчевых иранскх племен.

[Гордий]

1

1.На Алтае, который принято считать древней родиной тюркских народов, для истоков специфической культуры тюркских народов нет ни археологических, ни иных признаков.

???До миграции хунну на Алтай здесь находят множество великих культур.Наиболее ранняя культура медного века-афанасьевская-это были европеоиды.До этого здест жили охотники-монголоиды неолита.

нет ни у кого других, в том числе эти черты не характерны для культуры ни одного из индоевропейских народов - ни в древности, ни в настоящее время.

Ознакомтесь подробнее с археологией Европы бронзового века.

13.Расовое совпадение скифов и тюрков. У тюркских народов массово встречаются представители различных рас - белокурые и голубоглазые европеоиды, кавказского типа брюнеты и монголоиды с европеоидными чертами . Это было характерно и для скифов среднеантичного периода (подтверждается письменными источниками и археологически). Такое расовое разнообразие произошло ещё в древности, вследствие кочевого образа жизни тюрки разделились между собой, и многие удалились от общей прародины - междуречья Волги и Урала (ещё раз,именно здесь возникает курганная культура и распространяется на запад, восток, юг и север) и оказались тюрки в соприкосновении с другими народами, различных рас. В результате этих межэтнических контактов происходило смешение. Та часть тюрков, которые пришли во взаимодействие с монголоидами Азии со временем тоже частично переняли их черты. Это археологически подтверждается тем, что курганники оказавшись во II-I тысячелетиях в Средней Азии и Сибири, имея изначально, только европеоидный антропотип, постепенно стали перенимать и монголидные черты и это хорошо прослеживается в археологических раскопках. А изначально тюрки были только европеоиды.

Тюрки ставали европеоидами по мере того,как они продвигались на запад и ассимилировали дотюркское население.Изначальные тюрки-тюрки Алтая были преимущественно монголоидны.Кроме того,скифы имели незначительную монголоидную примесб,только на восточной границе своего ареала,тогда как тюрки были значиткльно более монголоидны на всей территории.

14.Курганная насыпь, как серьёзный индекс степной кочевнической этнокультуры характерный для скифов и их прямых потомков - многочисленных тюркских народов уже с IV тысячелетия до н.э. глубоко внедрился во многие инокультурные общности и надолго в них прижился. Но странно, что ни в одном из индоевропейских, финно-угорских, кавказских языках тeрмин "курган" не имеет смысла и не этимологизируется. Семантика слова раскрывается только на тюркских языках:

карачаево-балкарский: кур, - строить, создавать, возводить; киргизский, алтайский-кюр, гюр-грести землю, окапываться землёй и во многих других тюркских языках. Отсюда курган - возведённый. (Баскаков Н.А.) 15. Десятки названий древних поселений VI-III тысячелетия до н.э. в Передней и Средней Азии, в которых присутствует не объяснимое ни на каком другом, кроме тюркского слово ТЁППЕ, ТЁБЕ, ТЕППЕ -холм, относящееся к каким общетюркским словам словам как ТЁППЕ - макушка, ТЁБЕ-холм, бугор, ТОП-шар.

В украинском-курган-могила,что совпадает с его предназначением.

16.

Отсутствие расселившихся у индоевропейских племён и народов единого корня для обозначения этой лошади.

Что говорит о глубокой древности ее одомашнивания и множестве ее пород.

17.Многие индоевропейские языки пользуются тюркскими терминами "лошадь" (алаша ат), "мерин".

18.

Название на Северном Кавказе соседними народами называют карачаево-балкарцев –ассами, аланами.

19. Сами карачаево-балкарцы друг к другу обращаются алан, аланла (аланы). Осетин ни они сами и никто из соседних народов ни ассами ни аланами не называет.

А может,карачаево-балкарцы были ираноязычны,перед тем как тюркизировались?

20.

Многие древние авторы пишут о схожести языка аланов и асов с другими тюркскими народами,

Например?Можете дать источники?

21.

Русская летопись гласит, что язык ясов происходит от печенежского языка: "Язык же ясеський ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского моря

Опять же неизвестно,яссы Приазовтя могли к тому времени перейти на язык печенегов.

22.

Родство ассов и хазар подтверждает и грузинская

летопись. Она прямо говорит, что овсы произошли от хазар.

(

В народ хазары входили и аланы,и тюрки-хазары,и евреи.

23.

Свидетельством тюркоязычия алан, живших на территории нынешних Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии, является сведение Ивана Шильтбергера. Немецкий дворянин И. Шильтбергер в

1414-1416 годах совершил путешествие через Дербент - Джулат на Волгу. Он писал, что "проехал через гористую страну Джулат, (территория КБР), населенную большим числом христиан, которые там имеют епископство. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, но молятся и поют по-татарски, для того, чтобы их прихожане были более тверды в своей вере". Татар он называл ясами.

К тому времени они окончательно тюркизировались.Меня интересует их язык в раннем Средневековье.Кроме того,вы знаете,что карачаево-балкарцы относятся к кипчакам,тогда как кипчаки пришли на северный Кавказ из Казахстана довольно поздно-первыми кипчаками были половцы.А до кипчаков здесь обитали тюрки-огузы,а еще раньше-булгары,потомками которых есть чуваши.

27. Изготовление одинаковых киизов, с одинаковой аппликацией и узорами скифами и тюрками.

Очень богато скифы украшали свои войлочные ковры - киизы, среди которых встречаются изготовленные из разноцветно окрашенных кусочков шерсти, которые укладывались в определенном порядке и создавали пестрый колорит скифского традиционного орнамента.

А персидские ковры?

Такое же распространение получило у скифов искусство изготовления различных киизов с аппликациями из кусочков войлока. Весь набор орнамента, технология изготовления и применения, войлочных киизов - ковров скифского облика - до сих пор бытует в традиционной культуре тюркских народов, в том числе у балкарцев и карачаевцев, составляя ее специфическую отличительную особенность. По сообщениям ученых XVII - XVIII веков, балкарцы и карачаевцы в те времена славились на весь Кавказ своим искусством в изготовлении войлочных изделий.

Ковры и войлочные изделия есть у множества народов,как тюркских,так и нетюркских.

31.Территориальные локальные варианты древнеямной (срубной, катакомбной) и афанасьевской (андроновской) культур полностью совпадают с последующими археологическими культурами античных скифов и средневековых тюрок, с учётом конечно некоторых изменений во времени.

И это совпадение заключается лишь в том,что все они находятся в степной зоне.

32. Степные просторы Евразии с конца IV тысячелетия до н.э. по XV век занимают племена с одинаковым хозяйственно-экономическим укладом, сформировавшие стойкое кочевое общество, удачно и прочно приспособленное к степному ландшафту.

Этот уклад не одинаков,но схож,насколько схожи скотоводы.Но это не означает,что население было этнически однородным.

33. Сравнительная таблица характерных особенностей археологических культур древнеямников, срубников и их наследников с древними индоевропейскими народами Азии и Европы.

Древнеямники и их наследники___________________/Индоевропейские народы

1. Курганная насыпь____________________________________- - -

2.Могила облицованная деревом, подстилка

из коры, камыша, бревенчатый накат над могилой ___________- - -

3. Погребальный сруб и колода____________________________- - -

4.Жертвенная пища: в могилах кости лошади, овцы___________- - -

5. Круглодонная, остродонная, яйцевидной фрмы керамика____- - -

6. Костяные и медные псалии______________________________- - -

10. Трупосожение ________________________________________ - - -

Большинство из этого есть и в индоевропейцев.________________

[Гордий]

Ниже идут тезисы о том,что карачаево-балкарцы сохранили больше от алан,чем осетины.Я не спорю,наверно,так и есть.Но опять же-кипчаки пришли на Северный Кавказ только в 11 веке.Есть ли доказательства тому,что предки карачаевцев говорили на тюркских,а не на иранском,языках?Если есть,то на какой ветви тюркских языков они говорили?

52. ПАПАЙ верховный бог скифов, имя которого на тюркских языках означает предок, старший, старейший.

А может от индоевропейских папа-отец?

53. АПИ супруга Папая, означает на тюркских языках мать, матушка.

В каких именно тюркских языках?

54. АТЕЙ скифский царь, имя которого является общетюркским термином, означающим понятие отец.

А есть доказательства,что Атей происходит именно от ата-отец7

55. ОЙР скифское слово мужчина, муж. То же самое значение это слово несет и на тюркском языке: ЭЙР, ЭР.

Мужчина же на скифском вроде как нар?

56. ТАГЫ скифское слово нить совпадает с тюркским таким же понятием.

Тагы-ниразу не слышал.Я знаю слово така-ткань,одежда.

57. Шерсть на скифском и тюркском языках.

А как будет шерсть?

58. ЮШЮ, ИШ скифское и слово зябнуть.

На скифском мерзнуть-Si,или есть еще синоним7

59.Следует также обратить внимание на совпадение в языческом пантеоне греков и карачаево-балкарцев: "бог" войны у греков Арей и у карачаево-балкарцев Эррей. Для Древнего мира воплощением образа воителя были скифы. И наверно не будет странным, если бы греки переняли имя "бога" войны, у народа-воинов, скифов.

У греков военная история подревнее,чем к скифов.Они это имя не перенимали.А карачаевцы,если совпадение имен не случайно,скорее уж могли перенять это имя сразу у греков через Боспорское царство,чем у скифов.

6

0. Одинаковое христианство у аланов и карачаево-балкарцев. До 17 века карачаево-балкарцы были христианами, принявшими эту религию от Византии, в отличии от осетин принявших христианскую религию от Грузии , и эта разница ясно прослеживается. В карачаево-балкарском языке ещё сохранились христианские названия дней недели (Геурге кюн - день Георгия, Байрым кюн -день Марии, Барас кюн - день Параскевы, Шабат кюн -Суббота), названия месяцев (Башиль ай -месяц Василия, Тотур ай -месяц Теодора, Андреук ай -месяц Андрея, Абустол ай - месяц Апостолов), во многих именах и во многом другом.

Аланский епископ Федор уже в первой половине XIII в. пишет, что его паства поклоняется языческим «демонам на высоких местах» и вообще - «аланы-христиане только по имени». В 1347 г. митрополит Алании возражает против восстановления самостоятельной аланской епархии, объясняя ненужность такого акта тем, что «народ ее ведет пастушеский образ жизни», хотя в свое время, Алания являлась одним из мощных христианских центров на Северном Кавказе.

В ХIV веке в Джулате (Восточная Алания, Майский район Кабардино-Балкарии) находилась резиденция католического епископа, где было много священников-кармелитов. Как отмечает немецкий путешественник И. Шильтбергер, ассы , христиане Джулата «чтбы пастве было понятно, молятся и поют по-татарски, ". К веку XVII карачаево-балкарцы начали принимать Ислам.

То,что на Северном Кавказе раньше исповедовали христианство(и язычество)-это давно всем известно.

[Гордий]

61. В книге «пророка» Иеремии, который более других библейских авторов склонен к историзму, скифы характеризуются как народ, пришедший с севера. Как народ жестокий и неумолимый. Движение скифов вызвало такой страх, что никто не думал защищаться: «Возвестите в Иудее и возгласите в Иерусалиме … бегите … лев восходит из своей чащи». В другом месте он пишет: «Вот я приведу на вас – дом Израилев, народ издалека, говорит Господь, народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит» [Смирнов, 1966, с. 17-18]. Это можно считать первым письменным фактом, подтверждающим тюркоязычность скифов. Доказательство в следующем: для дома Израилева, для иудеев его населяющих, и для самого «пророка» Иеремии, да и вообще для Передней Азии того времени тюркский язык чуждый язык, в отличии например от того же иранского языка – это язык соседей, язык торговли политических отношений. Вообще для Передней Азии того времени иранский вполне знакомый язык мидийцев, персов. А вот неведомым языком, непонятным для жителей Передней Азии, где преобладали семитские, иранские, арамейские языки, мог быть доселе незнакомый тюркский язык. Поэтому они его и не понимали. Ведь Иеремия, который более других библейских авторов склонен к историзму, мог бы, если бы они были ираноязычны, указать, что они из одного колена древа, от которого ведут свое родословие мидяне и персы.

Вы считаете,что если язык непонятен,то обязательно тюркский?

И

сторики, жившие по времени значительно ближе к скифам и сарматам, нередко идентифицировали их с тюркскими племенами. В то же время у них нет случая идентификации скифов и сарматов с ираноязычными племенами.

Да они вообще часто называли скифами и славян,и балтов,и царских акифов,не различая их этнически.

62. Так, Филосторгий (IV в. н.э.) отметил, что “эти унны – вероятно тот народ, который древние называли неврами”, т.е. скифами [Латышев В.В., 1900, 741].

То же самое.

63. Феофан Византиец (V в.) гуннов считает скифами. Он пишет: “Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию” [Феофан Византиец, 1884, 81].

Подние авторы всех причерноморских кочевников называли скифами,не различая их,так же как и китайцы всех северокитайских кочевников называли хунну,так же как потом всех кочевников монгольской империи называли татарами,не различая тюрков от монголов и других народов.

64. С другой стороны, он тюрков относит к массагетам: “На востоке от Танаида живут турки, в древности называвшиеся массагетами…»[Византийские историки. СПб., 1861, 492].

В этой записи Феофана заслуживает внимание то, что он знал хорошо и массагетов (одно из скифских племен), и персов. Если бы скифы-массагеты говорили на персидском, то он обязательно отметил бы это обстоятельство.

А массагеты не говорили на персидски.Они говорили на иранских языках,но не на персидском.Английский хоть и родственный немецкому,я бы англичан не назвал бы немцами.

65. Во второй половине V в. Зосим выражает уверенность в том, что унны – это царские скифы [Латышев В.В., 1890, 800].

Это уже тогда,когда скифов и след простыл,и словом скифы начали обозначать просто кочевников.

67. Прокопий Кесарийский (VI в.) одно из племен скифов – амазонок идентифицирует с гуннами и сабирами [Прокопий Кесарийский, 1950, 381]. Он же под киммерийцами подразумевает тюрков-гуннов, утигуров, кутригуров. “Само это “болото” вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами” [Прокопий Кесарийский, 1950, 384 -385].

Киммерийцев уже больше тысячи лет,как не существовало.Даже Геродот ничего не знал об их происхождении.

68.Феофан Исповедник (VIII в.) под названием хазары также подразумевает скифов: “В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной” (до крещения ее имя – Чичак) [Чичуров И.С., 1980, 68].

Обычно летописцы не различали даже хазар тюрков и хазар-евреев.

[tal-ad-din]

На мой взгляд когда исследовались вопросы скифов, саков и т.д. на территории Казахстана и всей средней азии в советский период освещение могло быть однобоким то есть признать индоевропейскую теорию происхождения насельников средней азии так как не выгодно было для той политической ситуации признать древность и большую культуру народов азии - тюрков по отношению к тем же Русским.

Я конечно не спец ... но где то прочитал когда проводили в Европе тест на ДНК анализ саков из Берельского кургана (ВКО) и Укокской принцессы (Алтайский Край), по которой антропологи России вроде бы как установили что он была европейской рассы то данные показали что ближайшими родственными потомками являлись Казахи.

Если я не прав то может кто нибудь из специалистов скажет на этот счет.

[Гордий]

На мой взгляд когда исследовались вопросы скифов, саков и т.д. на территории Казахстана и всей средней азии в советский период освещение могло быть однобоким то есть признать индоевропейскую теорию происхождения насельников средней азии так как не выгодно было для той политической ситуации признать древность и большую культуру народов азии - тюрков по отношению к тем же Русским.

Первое-тогда наоборот должны были стараться угодить тюркским народам,чтобы удержать в составе СССР.

Второе-никто тогда не утверждал,что русские-древний народ.

Третье-если народ не древний,это еще не значит,что его культура не древняя.Он впитывает культуру всего предшествующего населения.

Я конечно не спец ... но где то прочитал когда проводили в Европе тест на ДНК анализ саков из Берельского кургана (ВКО) и Укокской принцессы (Алтайский Край), по которой антропологи России вроде бы как установили что он была европейской рассы то данные показали что ближайшими родственными потомками являлись Казахи.

Если я не прав то может кто нибудь из специалистов скажет на этот счет.

Да никто не спорит!Разве кто-нибудь утверждает,что скифов поголовно вырезали?Другое дело,что все-же генетически и антропологически население Казахстана и Средней Азии со времен скифов во многом поменялось.

[Nurlan5]

Ну, Уралыч, ты накидал ссылок, не разобраться за полчаса

- Да не семитского происхождения этноним "Иш-Куза"! Доказательства на: http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200041

Кто доказывал? Ишкуза - название взято из семитских документов. А народную этимологию к этому слову можно и позже приделать.

- Герасимов М.М. Люди каменного века, 1964.

Герасимов М.М. Восстановление лица по черепу. М., 1955.

Дебец Г.Ф. О физических типах людей скифского времени, М. Проблемы скифской археологии, 1971.

Насколько репрезентативна выборка Герасимова, ты не задавался вопросом? Лицо можно и не восстанавливать - можно просто обмерить череп.

- Спорно. Смотри сам, Кардаш.

Море по тюркски - "Дингез", по древнетюркски река - "Ан". И только у осетин река будет "Дон", т.е. не исключено, что слово "Дон" древними аланами(арьями, предками ираноязычных осетин) заимствованно у их соседей - тюрков.

... Таких примеров масса, Артак...

К примеру, о древнетюркских топонимах на территории Юж. Урала см. на: http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200074

Ничего это не доказывает, т.к. "туры-дану", т.е. "речные туранцы", упомянуты в древнейших частях Авесты. И не дингез, а вариантов море - от "дениз" до "тенггис".

- Вот из нашей дискуссии с Сергеем Лагуновым.

* * *

_______________________________

"...Сарматы и скифы - степняки. Нельзя подобно древним персам

путать саков и скифов, хоть они родственники, туранцы.

Стоп, когда персы сталкивались с "евроскифами"? Легенда из Геродота не в счет.

* Есть серьезные книги по статистике антропологии, например - А.Н.Богашёв, "Палеоантропология Западной Сибири. Лесостепь в эпоху раннего железа." - именно по сарматам.

Он уверен, что это не самодийцы? Население Сибири, изрядно тюркизированное к нашим временам, изначально было веьсма неоднородными.

* Так монголоидная примесь просматривается под влянием с востока, но в целом, у сарматов и саков Средней Азии - преобладают европеоидные черты.

У Скифов (западных) - наоборот преобладали монголоидные черты.

Уралыч, противоречий не находишь? На Западе монголоидов нет, но их полно в Восточной Монголии. И среди восточных саков монглоидов нет, а в Европе их пруд пруди? О появлении монголоидныхчерт см. мой постинг о династических браках (преимущественно вскрываются погребения родовитых людей).

: Моя версия - из-за "порчи" благородного европейского облика

у сарматов появился обычай искусственной деформации головы.

Чтобы, так сказать, бороться с монголоидной округлостью черепа.

-

Наша версия - это мода у них такая была, стремиться к верху, казахи и татары до сих пор любят островерхние шапки.

А при чем тут шапки? Русские тоже носили колпаки (кстати, слово тюркское). И западноевропейцы

* О Скифской ветви. См. Беккерель. О казахах и татарах. О племенах. Татарская (скифская) ветвь. Гумилёв Л.Н. Конец и вновь начало. М., Танаис ДИ-ДИК, 1994, С. 42-46.; С. 489-495. - работы Беккереля по расам

По Сарматской антропологии - см. книгу Балабановой М.А. "Антропология древнего населения Южного

Приуралья и Нижнего Поволжья. Ранний железный век."

Там много ссылок и собственных :краниологических исследований.

Уралыч, еще раз по буквам - соотношение археологической культуры и этноса не является прямым.

* Например В.В.Гинзбург о сарматах:

"На протяжении восьми веков сарматской истории основным

расовым типом являлся европеоидный. В пределах европеоидной

расы выделяются разные антропологические :типы, черепной указатель, которых варьирует от долихокрании до гипербрахикрании. Основной тип - долихомезокранный с малонаклонным лбом, среднеразвитым переносьем, и надбровными дугами, узким и низким лицом, низкими глазницами и резко выступающим носом."

При этом постоянно подчеркивается прямая связь с предшествующим

андроновским периодом, а отдельные монголоидные примеси объясняются влиянием с востока..."

________________________

* * *

Это ты Фарруху расскажи - он быстро все промеряет.

- У Г.В. Вернадского узнал.

Ни его, ни Гумиелва нельзя считать авторитетами в этой области. Более - дешевыми популяризаторами.

- Славяне появились на территории Восточной Европы только с 5 в. н.э.

"Шьёрт побьери!" (с) А до того где они были? Мне места, явки, пароли тех кочевок, где они в Азии кочевали, плииз!

- Наоборот, Артак, предки оседлых согдов, в древности также кочевали, ну как парфяне. Помнишь

Не помню - не кочевал Ты немного зарапортовался. Дело проще обстоит - полукочевой тип хозяйства сменился разделением на кочевников и оседлых. Согдийцы выбрали оседлость. Настоящими кочевниками с циклами перекочевок они не были никогда. Родину свою они завоевыали - вроде бы, пока это не оспаривается. Но кочевниками не были.

- Ну это твое мнение. А моё мнение, что сарматы - это Царские Скифы Геродота.

Доказать сможешь?

- Обязательно , но пока занят.

Дорогой Artak,

C 5 века до нашей эры Дон и до 11-12 Веков нашей эры вегда был, по греческим античным источникам (Геродот...)Танаис (Впрочем как и Азовское море) по имени одного из родов сохранившегося у казахов Тана. Также как и Кубань - Куван - Куман, Лебяжъя земля. То есть это явные тюрки. Если переводить Куман - люди племени лебедь или Тюрки кочевники.

Относительно Сколотов, что они славяне, это придумка академика Рыбакова, который пользуясь своей неограниченной властью в "Исторической науке" "обосновал" пребывание Восточных славян в причеономорье с древнейших времен в виде земледельцев скифов. Скифы, Саки, Уйсуне скорее были прототюрками находившиеся на разных стадиях свего развития. Потому как доказательства об ираноязычности Скифов или Саков для меня не убедительны. Особенно не верю Абаеву, Рыбакову.

Nurlan5

Ничего, ты подожди, а он уедет на Родину Ладно, договоримся как-нибудь

[alp-bamsi]

Таргитай-кажется монгольское имя.Может быть у скифов правящая верхушка были монголы?

[asan-kaygy]

Таргитай-кажется монгольское имя.Может быть у скифов правящая верхушка были монголы?

А может Александр второй был македонцем?

[Кара Кипчак]

На мой взгляд когда исследовались вопросы скифов, саков и т.д. на территории Казахстана и всей средней азии в советский период освещение могло быть однобоким то есть признать индоевропейскую теорию происхождения насельников средней азии так как не выгодно было для той политической ситуации признать древность и большую культуру народов азии - тюрков по отношению к тем же Русским.

Я конечно не спец ... но где то прочитал когда проводили в Европе тест на ДНК анализ саков из Берельского кургана (ВКО) и Укокской принцессы (Алтайский Край), по которой антропологи России вроде бы как установили что он была европейской рассы то данные показали что ближайшими родственными потомками являлись Казахи.

Если я не прав то может кто нибудь из специалистов скажет на этот счет.

День добрый Вам и Гордию!

В общем я Это и пытался сказать, ранее. С точки зрения Молекулярной биологии (по образования я молбиолог) Современные данные ДНК-типирования говорят о ЕДИНОМ-генетическом происхождении германцев, тюрков, славян (не всех), евреев ашкенази, сибиряков, японцев и американских индейцев.

Краткие пояснения:

1. Весьма незначительная группа генов, в человеческом геноме - менее 1,5% отвечает за Расовые (антропологические признаки) на которых основана Классическая антропология. Вариативность этих генетических признаков в человеческих популяциях столь высока, что рассматривать их как четкий критерий - весьма проблематично - т.е. "Научность метода" не выдерживает какой-либо критики. Проще говоря Технология безнадежно устарела;

2. За основу изучения и составления "Человеческого генеалогического древа" взяты не подверженные функциональной вариативности участки ДНК: а) По отцовской линии (передается от отца-сыну) - участки Y хромосомы; б) По материнской линии - участки Митохондриальной ДНК, передается только по материнской линии. В качестве маркеров используются - Различные типы мутаций инертной ДНК, которые появляются с определенной периодичностью и передаются по наследству; Учитывая тот факт, что все ныне живущие мужчины произошли от одного Адама (африканца), а все женщины от небольшой группы. Что вся численность Человеческой популяции не составляла 2000 человек;

3. Для составления Генетического генеалогического древа - нет необходимости проводить ДНК-тест каждого ныне живущего! Достаточно иметь один "Сэмпл" от каждой родовой ветви;

4. Собрано (различными проектами и частными компаниями) более 400000 образцов ДНК - что позволяет в целом оценить и проследить Генеалогию рода человеческого;

5. Теперь к "Нашей с Вами" дискуссии - должен огорчить ГОРДИЯ - теория "Смешения Рас" - уже "Похоронена"!!!

6. Конечно можно продолжать ссылаться на "Историческую науку" - Но позвольте высказаться человеку имеющему Естественно научное образование и опыт работы. Для меня то, что называют "ИН" - только лишь - Одна из "Древнейший профессий". Принимая во внимание последние открытия Антропологии и Приматологии - Проституция, Журналистика, Войны - нами унаследованы от обезьян. То единственное изобретения вида Хомо Сапиенс - это "Историческая наука". Строго говоря - применять Научные принципы к "ИН" невозможно ввиду Абсурдности и Политизированности последней.

7. В качестве примера: Данные о едином Генетическом происхождении - были подтверждены: разными группами, по различным технологиям, в течении длительных периодов времени, независимыми источниками и т.д. и т.п.;

8. Если обобщить полученные генетиками (по умершим и ныне живущим) данные и изложить их кратко: Мы происходим от одной Генетической ветви и поныне живущей в Иссыкской долине на границе Казахстана и Киргизстана, от нее отпочковалась более молодая Генетическая ветвь - именно оттуда началась Экспансия евраазийцев и ограниченна была лишь - Ледниковым панцирем.

Короче: Праотец наш был Негром, а Праматерь Негритянкой-(ками)!!!

Настоятельно рекомендую просмотреть весь Цикл фильмов на каналах Дискавери и National Geographic - посвященных данной теме. В частности теме происхождения Туранцев (Скифов, Сарматов, Саков) - даже если вы не любитель этих каналов.

Хотите знать Вашу генетическую генеалогию? Участвуйте в проектах- 100 баксов уже не деньги!!!

ссылки:

https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html

http://www.genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=280

http://channel.nationalgeographic.com/channel/human-family-tree-3706-interactive

[Nurlan5]

Гордию,

Прошу прощения но я вижу, что Вы не корректно ведете спор, так изначально месите все свои аргементы в одну кучу не соотнося с конкретной исторической эпохой Саков и Уйсеней или Причерноморских Скифов.

Например, нельзя сравнивать погребальные обряды Скифов и предков Славян или Гермацев они жили в разное время!!!, а это значит сопоставлять надо культуры современников Скифов.

Говоря о традиции надо быть корректным тоже например, в отношении потребления кобыльего молока, надо полагать что это должна быть традиционная пища, на тот историчекий момент, а не то что можно купить любой теперь в магазине.

Nurlan5

[Гость Зиядоглу]

Салам всем.

У нас отличная новость. Долгoжданная книга Заура Гасанова "Царские скифы" экcклюзивно у нас на сайте Туран, в разделе Библиотека

Скачать можно в трех версиях:

1. PDF хорошего качества: 114 МБ

2. PDF в сжатой форме: 24 МБ

3. PDF по частям (все вместе 24 МБ) - Выложу позже

Также у нас на форуме Туран будет интервью с ним. Если у вас есть вопросы, то прошу задавать здесь на этой теме или на сайте Туран.

http://turan.info/index.php?do=cat&category=bibl

[Samtat]

Салам всем.

У нас отличная новость. Долгoжданная книга Заура Гасанова "Царские скифы" экcклюзивно у нас на сайте Туран, в разделе Библиотека

Скачать можно в трех версиях:

1. PDF хорошего качества: 114 МБ

2. PDF в сжатой форме: 24 МБ

3. PDF по частям (все вместе 24 МБ) - Выложу позже

Также у нас на форуме Туран будет интервью с ним. Если у вас есть вопросы, то прошу задавать здесь на этой теме или на сайте Туран.

http://turan.info/index.php?do=cat&category=bibl

Рахмет Зиядоглу, скачал. Кину вашу ссылку на Татфорум.

[Гость Зиядоглу]

Рахмет Зиядоглу, скачал. Кину вашу ссылку на Татфорум.

Саг ол. Всем там от меня привет

[enhd]

Саг ол. Всем там от меня привет

Просто вопрос для знания.

Что означает "Саг ол"?

Что то вроде "пожалуйста"?

[Aza]

Просто вопрос для знания.

Что означает "Саг ол"?

Что то вроде "пожалуйста"?

По монгольски Цаг ол( найди время поболтать) .

[Гость Зиядоглу]

Просто вопрос для знания.

Что означает "Саг ол"?

Что то вроде "пожалуйста"?

По казахски будет, если не ошибаюсь "сау бол"- будь здоров. Это своего рода благодарность.

[Гость Зиядоглу]

По монгольски Цаг ол( найди время поболтать) .

Хороший перевод)) Мне понравился

[Хак-Назар б. Касым]

Сау бол в казахском языке используется как русское "до свиданья", а дословно, действительно, будь здоров. А по латыни - Vale.