Cаки, Скифы

[alp-bamsi]

  В 20.08.2015 в 13:54, Ашина Шэни сказал:

 

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности

(Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

Если чо Исмагулов антрополог с именем и до сих пор жив Может у вас найдется другой ученый перекопавший весь Кз у которого другие выводы?

Зачем вы ушли так глубоко ко временам скифов и сарматов? Кипчаки и огузы были монголоидами. Читайте Плетневой, Евстигнеева и других

[alp-bamsi]

  В 20.08.2015 в 13:58, Ашина Шэни сказал:

Вот кстати из недавнего интервью Исмагулова:

"Я исследовал динамику, развитие морфологии черепа у населения Казахстана от древности до современности. В эпоху неолита, 7–5 тысяч лет назад, на нашей территории обитали племена исключительно протоевропеоидные. Современные европейцы к этому никакого отношения не имеют. Древние европеоиды Казахстана имели свои особенности, обладали низким, но широким лицом. Сегодня по ширине лица казахи занимают второе место после североамериканских индейцев. А исследования населения эпохи бронзы показали: у древних жителей Казахстана стопроцентно европеоидные черты. Такие люди обитали 4 000 лет назад и на севере, и на юге Казахстана. По мере приближения к эпохе раннего железного века (VIII–IV век до нашей эры) прослеживается начало проникновения представителей азиатского расового ствола. Уровень этого влияния был таков, что условная доля монголоидных элементов в расовом составе населения Казахстана составила 15 процентов. Следовательно, 85 были древнеевропеоидными. На рубеже нашей эры (III–V век) опять происходит наслоение монголоидных элементов – порядка 10 процентов, так что население Казахстана того времени уже обладало 25 процентами монголоидных черт. Скелеты и черепа в курганах, которые нашли археологи, четко показывают, что это было исключительно местное население. В тюркское время (с V по X век) население Казахстана стало еще более смешанное – 50 на 50 процентов. Во время нашествия монголов доля монголоидных элементов увеличилась еще на 20 процентов! Поэтому нельзя говорить, что вот это – чистый казах или чистый русский, чистый китаец. Нет такого эталона в мире. Все перемешаны одни больше, другие меньше".

http://www.nomad.su/?a=10-201409020007

То есть не то что бы нас прям монголы "испортили", но нехилое вливание от них монголоидных элементов - факт

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки. И сделали соотношение рас 50/50. Это было 5-10 века. Домонгольские огузы и кипчаки по раскопкам, были уже монголоидами южносибирской подрасы, как современные казахи.По сообщениям Аль-Омари, пришлые монголы стали точно как кипчаки. Что тут непонятного?

[alp-bamsi]

  В 20.08.2015 в 14:00, Ашина Шэни сказал:

 

  В 19.08.2015 в 07:16, alp-bamsi сказал:

 

  В 18.08.2015 в 16:23, Ашина Шэни сказал:

Я вам не треть, я все практически могу с тюркского объяснить без проблем

Я не знаю какого Гумилева читали вы, но я у него постоянно встречал данные что и хунну и тюркюты настоящие монголоиды.

Аргентина-страна аргынов

Дорогой Алп-бамси, если все что вы можете предложить это сарказм и отсылки к фольк-хистори, то можете дальше не спорить. Толку от этого не будет никакого

Дорогой, Ашина Шэни, до того как вы заявили о тюркоязычности скифов, я был хорошего мнения о вас

[alp-bamsi]

  В 21.08.2015 в 15:18, Erchis сказал:

 

  В 21.08.2015 в 00:42, Ашина Шэни сказал:

 

Происхождение хузце /цзеху  и динлинов до сех пор неясно. По мнению Гумилёва даже хунны были европеоидами.

Примазываться к сомнительной теории атрибут тюркских историков.

 

"Об этих “цзесах” Яо Вэй Юан писал, что их не следует смешать с хуннами, ибо они были потомки юечжей. Напротив, Л.Н.Гумилев из этого факта сделал вывод о европеидности хунну. (СК-ЛТТ,стр.107)"

 

 

  Показать контент

http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=978291&st=3885

Историка Санпиен Чен, китаец по происхождению, проживающий в г.Отава в Канаде одним из первых отметил наличие связи между народом булоцзы, упоминаемые древнекитайскими источниками, и булгарами.(Санпиен Чен, «Некоторые сведения о китайских булгарах». Венгерский журнал “Acta orientalia” бр. 1 и 2, 1998 г., изд. Венгерской академии наук).Справедливости ради надо сказать, что в 30-ых годах XX века Питер Буудберг связал этнонимы «булоцзы» и болгар (булгар в русском), но его публикация не вызывала большого интереса.

Первые сведения о народе «булоцзы» появились в смутную эпоху «шести династий» (период от падения династии Хань (2 в.) до начала династии Тан (7 в.). Их содержат династийные хроники “Чжоу-шу” (История династии Чжоу), “Бэй-ши” (История Северных дворов), “Бэй Ци-ши” (История династии Северная Ци), “Цзинь-шу” (История династии Цзинь), “Лянь-шу” (История династии Лянь). Лин Ганн, излагая историю народа хунну (хуннов), попутно оставил немало сообщений о народе булоцзы. Проанализировав эти сведения, китайский историк Тан Чангу, пришел к выводу, что в основе этого народа были племена “цзе” или “цзеху” (в кит. -“ху” –иностранец, варвар, цзе-ху – варвары “цзе”). Значение термина “ху”, по мнению китайского ученого Лю Маоцай менялось: 1) западные варвары, 2) северные варвары, т.э. северо-западные соседи Древнего и Средневекового Китая. (АМ- ТХ,стр.11-112). По мнении Т.Чангху в более поздний этап, булоцзы объединили все племена “цзе” и новый этноним „булоцзы” сменил „цзе” и стал идентичен древнему этнониму „цзе”. Известно, что в смутное время гражданских войн Китай подвергся нашествию пяти варварских племен “ху”: хунну (匈奴), цзе (羯), ди (氐), кяны (羌) и сяньби (鲜卑), которые захватили обе столицы Лоян и Чаньань и северную часть Китая. В 386 году древнемонгольское племя тоба (из группы сяньби) положило конец притязаниям других варварских племен и установило свое единоличное господство, известное, как Тоба-Вэй.

Происхождение и этническая принадлежность народа “цзе” не вполне ясное. Большая часть источников определяет их как “подразделение хунну” или как “рабы хунну”, т.е. люди не хуннского

происхождения, но вассалы хуннского шаньюя. Это мнения придерживается и Санпиен Чен. По его мнению, они (“цзе”) имели “с густые бороды, высокие носы и глубокие глаза”. По мнению Л.Гумилева “цзе” происходит из хуннское “цзилу” (китайская транскрипция тюркского слова qul – раб). Китаист В.Таскин отверг гипотезуа Гумилева, как ошибочную, Иероглифы “цзе” и цзы” разные. Выражение “цзилу” сообщается в хронике “Нан Ци-шу” (История династии Южная Ци) имела отношение к группе “хенан”, древнемонгольским племенам моюн, которые обитала южнее р.Хуанхе. (ВТ-МИКНК-Ц,стр.5-6). Райт (Wright) также отметил европеидность „цзе, а происхождение этнонимы вывел из рода занятия: «наемный воин», т.е. ”среднеазиатские ираноязычные наемники (ТБ-ОГ,стр.88). Китайский историк Чен Йинке считает

„цзе” потомками „малых юечжей” которые остались в Синьцзяне и приняли (как

побежденные) сюзеренитет хунну. Такого же мнения придерживался средневековый историк Яо Вэй Юанв в сочинении “сведения о племенах ху” (СК-ЛТТ,стр.107)

Есть другие мнения. Цзе - означает «смешенные, разнородные», а „цзе-ху” – разные варвары. Названия „цзе” встречалось в вариантах „чжу” и сочетания „чжу-фан” и „чжу-ху” в более древних текстах, как „Жизнеописание Чжань Хуана” и „Жизнеописание Жень Яна”, и как „цзачжун xy” – «разные варвары», о которых известно, что они подчинялись хунну и воевали с Империя Хань. Тан Чангу (1957 г.) считает, что в Вэйскую (220-265 г. династии Цао-Вэй, (не путать с Тоба-Вэй) и Цзиньскую (265-420 г.) эпохи, это название изменялось по пути: „чжуху”> „цзаху”> „цзеху” и включало европеоидные и монголоидные племена, потому что этноним „ху” тогда именовали людей восточноиранского происхождения (согдийцев). Так думает и Санпиен Чен, который в объяснении булгарского этнонима исходит из тюркского слова bulgamak – смешенный (болг. турцизм буламач – смешенная и безвкусная пища) и “цзе” – разные, смешенные. (СЧ-НБКБ)

В „Цзинь-шу” „цзаху” или “цзе-ху” называют еще „шанху” – горные варвары.

Согласно Н.Бичурина „чжуху” означает „тюрки” но современные китаисты отвергают это мнение как ошибочное. (АМ-ТХ,стр.162-163)

По мнению В.Таскина названия „цзе” имеет географический происхождение, из названия области Цзеши – совр.округ Юйше провинции Шаньси, т.е. топоним превратился в этноним. (ВТ-МИКНК-Ц,стр.7).

Дзянь Тун говорить что „цзе” это „жуны и дисцы” т.е. подразделение народа „ди”

(древние кочевники европеоидного облика, обитавшие на севере Китая, в провинции Шаньси).

Известно, что цзесцы” завоевали, но были столь жестоки и безжалостны, что вызвали восстание своих поданных (ВТ-МИКНК-Ц,стр.16-18). История племена „цзе” этого времени тесно связана личностью Ши Ле, сумевшим создать собственное государство. Около 310 г. он, бежав из китайского плена, собрал армию. В 315-316 г. уничтожил хуннское государство Младшая Чжао и создал свое государство Поздная Чжао. Ши Ле умер в 334 г. и ему наследовал двоюродный брат Ши Ху (334-349 г.), который решил переустроить государство по китайскому образцу. После его смерти власть оказалась в руках Жань Миня, китайца по происхождения, который хотя и принял троноое имя Ши (камень) и стал Ши Мин, но ненавидел варваров “цзе”. В 349-350 г. устроил резню, настоящую “Варфоломеевскую ночь” Были уничтожено 200 000 цзесцев, которых узнавали по высоким носам и густым бородам. С ними вырезали также многих китайцев, потомков европеоидных родов, интегрировавшихся в китайское общество. Об этих “цзесах” Яо Вэй Юан писал, что их не следует смешать с хуннами, ибо они были потомки юечжей. Напротив, Л.Н.Гумилев из этого факта сделал вывод о европеидности хунну. (СК-ЛТТ,стр.107)

Согласно “Чжоу-шу” „булоцзы” были одним из племен, подчиненных хунну, и были

последователями Лю Юана, основателя династию Младшая Чжао (304-329 г.) который

низвергнул Ши Ле, тоже уроженцаз народа “булоцзы”. Его имя была первоначально Пули,

но он принял кличку «ши» – камень, “ши-ле” – каменный тигр. Имена, производные корня

*puli/*buli, как Полухан, Полюхан, Булихан, Булуодзян и Булуген очевидно указывают происхождение от племя „булоцзи”. (СЧ-НБКБ)

О местоположении “булоцзев” в “Бэй-ши” сообщается: “„на западе Ию (Хами) и на

севере Янцы (Карашар), до горы Бэйшань (Балая-Гора, совр.назв. Актаг) обитают циби,

булочжи, иде, супо, нахе, уху, хегу, еде и юйуниху”. (АМ-ТХ,стр.119). здесь ясно сказано что

булоцзы были обитателями земли, расположенной севернее Карашара, рядом с эфталитами (иде,

и варианты йеда, ида, итян, яда), протоуйгуров (уху), протокиргизов (хегу),

протокыпчаков (циби – более старое ханское кюеше), еде (едисы, одно из древнетюркских

племен). В “Суй-шу” также упоминаются племена родственные булоцзев и дается их локализация: «на западе Иу (Хами) и на севере Янцы (Карашар), в предгория Белых гор (хребед Актаг,

предгорие Тянь-Шаня) живут циби, болочжи, иде, супо, нахе, уху, хугу, еде, юйниху и др.

Располагают 20-тыс. войска». В позднем тексте „Венсян-тункао” Ма Дуан Лина, сообщает, что некоторые племена из союза “теле”: „на западе Иу, и на севере Янцы, по склоны горы Бо

[Бэй]-шань, обитают шиби, боло, чжии, чжи, субо, наге, уху, гухе, учжи, ниху и др. [племена],

у них войска из 20 000 войнов” .

Историк разделил название булоцзы на две части (явная ошибка, или сделано по

влиянии более древный текст “Хоу Хань-шу”). Он тоже сообщил, что племя “цзе” - отдельное

племя – “чжи”. Согласно Ханской хроники “цзе”, называемые еще “ицзи/ичжи”, восточные соседи государство Чеши (Турфан) совместно с племенами Билу, Полей и Бугур. Совместно с окружающими племенами Пулей (Баркул), Бугур, Билу (Хараходжа) и Ичжи (цзе) образуют племенный союз. (ВК-ПЧН,стр.159-163)

Более поздная “Лянь-шу” дополняет его состав. Одно из племен называлось „хуа” (этноним эфталитов аваров). Во временам династии Северной Вэй (386-494 г.), хуа были под власти жужаней.

Около 420-460 г. они мигрировали в Среднюю Азию и стали ядром будущей эфталитской племенной конфедерации. (ЮР-ИСА-1,стр.360-361).

Другие (и древние) сообщения о “хуа” с указанием их происхождения. По словам китайского трактата “Го Ю” (речь о царствах), отмечается, что в «тринадцатый год правления царя Чжоу Сянь-ван (639 до н.э.) чжэньцы (государство Чжэнь) напали на владения Хуа . Ван послал [ в Чжэнь] Ю Сунь Бо, заступаться для Хуа, но чжэньцы задержали посланника. Гневный Ван (правитель, князь) приготовился напасть на Чжэнь с помощью дисцев (одного из племен ди)». Тогда, в знак благодарности для помощи, дочь правителя Хуа, стала женой Сянь-вана.4

Хуа, или Хуа-го - было небольшим владением племени ди, а ее правящая династия принадлежала роду Цзи, о которых известно, что они были ваннами (владетелями) дома Чжоу.

Столица Хуа находилась поблизости от современного г. Гоушичен, расположенного на расстоянии 20 ли (10 км) к югу от города Янши в провинции Хэнань. Оно располагалось между

владениями Вэй и Чжэн и периодически попадало в зависимость от них (ГЮ). Еще одна хроника

”Чунцю Цзо Чжуан” (Весны и осени, с комментарии Цзo) говорит, что в 33-м году правления Си-Хунь, правителя Ци (627 до н.э. ) армия государства Цин атаковала столицу Хуа. (ЧЦЧ)

Во время Троецарствия и гражданских войн в Китае, племени “хуа”

Мигрировали в северную область Хэнань, а затем перешли в провинцию Шэньси. Здесь они попадали в зависимость хунно-сяньбийских племен, а затем жужань.

В “Хань-шу” даны описаний царств Западного края (Синьцзян, в узком значении Восточный Туркестан (Ганьсу, Тарим, Джунгария), в все известные им государства на запад от Китая, в т.ч. в Средней Азии). Первым в восточном направлении после Янцы, на расстоянии 835ли (334 км.) находилось Западное Чеши (Чеши Переднее), а его столица назывались Цзяохечен.

Восточное Чеши (Чеши Заднее) находилось на середине дороги между Турфаном и Хами. Его столица находилась у современного поселения Цицзяоцзин. Около него находится небольшое соленое озеро, но в прошлом оно было большим и пресноводным и обеспечивало проживание сельскохозяйственной общины, численностью пятитысячного населения (ЛБ-ЦЗК, стр.50,52)

В районе современного Урумчи на расстоянии 208 ли/ 520 км из Чеши Переднего находились царства Восточное и Западное Цюйми. Между озерам Цинхай и Пулехай (современное Баркуль и Торкуль) на расстоянии 210 ли (84 км) из Чеши Переднего располагалось царство Пулей. В

этой области также были и другие царства: Юйлиши Предное, Западное Билу и Цего.

Юйлиши находилось к западу от Чеши Заднего, Билу - к западу от Юйлиши, причем оба располагались на восточных отрогах Тянь-Шаня (хребты Богдошань и Баркултак. Хребед Богдошань или Богдан-Улла). На западе они граничили с царством усуней.

К северо-востоку начинались владения хунну. (ЛБ-ЦЗК, стр.52, 54) В “Ханьская хроника” (Хань-шу) топоним Чеши передается как Jushi – Юши, Юйши. В северо-западном направлении от Чеши-Пулейской группы находились царства Уге, Гегун, Кюеше и Динлин. Уге и гегун (протоуйгуры и протокиргизы, согласно археологическим данным они были неотличимы от усунь), занимали северные отроги Тянь-Шаня, цепи Боро-Хоро, а динлины располагались от них на севере и занимали Алтай. Среди них и Пулей было царство Утанацили. Царство Утан, или Утанацили/Утнацзили занимало северные склоны Тянь-Шаня. На востоке оно граничило с небольшим владением Данхуан. Во время империи Тан царства Утен и Данхуан были захвачены китайцами и вошли в приграничный округ Цзинман. (AM-TX,стр.208). Эти области стали известны китайским историкам после большого похода хуннского шаньюя Чжи-Чжи против усуней.

Кюеше (протокыпчаки) располагались на севере от Урумчи, севернее горы Богдошана. Антропологически кочевое население этих регионов не отличалось от жителей Западного края, т. е. они были европеоидами.

Вернемся к владениям вокруг Чеши. “Хань-шу” сообщает, что их земля плодородна и позволяет снимать два урожая в год, сеять просо и пшеницу. Они выращивали хлопок, продукт неизвестный Китаю (хлопок стал поступать в Поднебесную в эпохи царства Тан), а также занимались виноградарством и виноделием (сегодня этим занимаются их наследники – турфанские

уйгуры).

Владение Пулей (Баркул) занималось земледелием и скотоводством (у них было много коней, баранов, овец, верблюдов). Царство Пулей оказало сопротивление хунну и шаньюй переселил большую их часть на север, в долину р.Черного Иртиша.

Фань Е в “Хоу Хань-шу” (История Поздная или Младшая династия Хань) упоминает

что пулейцы взбунтовались и шанюй выселил население на север или на

запад, в местность называемую Аву, где пулейцы основали государство Аву. Известно, что в

6-7 вв. народ с именем “аба” еще обитал северных склонах Тянь-Шаня.

О Ичжи сказано, что оно располагалось северо-восточее Пулея. В позднееханьскую эпоху жители, число 3000 человек входили в племя “цзе”. Мужчины брили голову и заплетали чуб. Занимались скотоводством и наемничеством. Слыли хорошими воинами. Известный полководец Хо Цюйбин (139-117 г.до н.э.), прославившийся своими победами над хунну и получивший титул “да сима” (大司馬) равный маршалу, был из племена “цзе” Его род был из провинции Шаньси где тогда обитали ичжи/ицзи или “цзе”.

Китайская хроника “Хоу Хань-шу” сообщает также и об Цеми (Урумчи). Описание владения Чеши повторяет сказанное из Бань Гу. Фань Е (Хоу Хан-шу) заключает что все эти царства: Цеми, Пулей, Билу, Ичжи располагались вокруг Чеши и образовывали федерацию из 6 государства (Переднее и Заднее Чеши). Они имели единое происхождение и назывались “шесть государств Jushi” (Юши, Юйши). Располагались между Янци, Усунь и Хунну.

Если сопоставлять сведения из “Бей-ши” и “Суй-шу” для племена “булочжи”, и более поздний текст „Венсян-тункао” Ма Дуан Лина, который включает в племена “теле” – “боло”,

“чжии”, “чжи”, то увидим, что он разделил этноним “булоцзи” на “боло” и “цзе” вероятно под влиянием поздней “Хоу Хань-шу”, где ясно сказано о племенах Билу и Ичжи, как родственных по происхождению с государством Чеши, которые образуют федерацию (племенной союз) на

родственной основе.

О племенах “боло” и “цзе” было известно еще в Ханьскую эпоху. Они располагались северо-восточнее от Карашара (Янци). Позднее они смешались и начали фигурировать под общим именем “булоцзы” (племя “було” из общности “цзе”).

Китайские документы приводят еще более древние сведения об народа “ицзу/ицзи” или

“цзе”. Оказывается, что оно приносили в Поднебесной Империи обычай ношения “чуба” или как называли китайцами - “тянпус”. Мужчины брили голову и оставляли косы под форму рога – чуб, хохол - символ “рогатого прародителя” народа “ицзи”. “Ицзи”– древний мифологический персонаж, известный из стел афанасьевской, окуньевской и карасукской археологических культур в Южной Сибирь. В китайской мифологии существует персонаж Чи-ю (его изображали с рогом на голове), который был предводителем племени “ди” и восстал против мифичного „желтого императора” Хуаньди. Чи-ю был побежден и со своими братьями бежал к южные земли, где дал начало народам “бай” и “мяо” или “ман-и”. Их мифологические представления легли основу китайского философского учения “даоисизм”. Даоисисты восприняли и “тянпус”. Эти южные “ди”, мяо и ицзы основали государство Чу, которое в китайской среде рассматривалось как „варварское”. (АР-МИПД). Чуб и хохол носили жители тохарских государств Синьцзяна, юечжи, аланы и болгары (последние вплоть до XIX века).

Долину р. Вейхо около 470 г. до н.э. занимало одно из племен “ди”, известное как государство Ицюй. Оно было подвластное Китайскому государству

Цин. В 430 г.до.н.э. Ицюй отвергло зависимость и нанесло поражения Цинь, но после столетней «внутренней смуты” ослабло и Цин повторно покорило их в 324 г.до н.е. В 272 г.до н.э. Ицюй

престало существовать. (АТ-КВТРСК-ВДИ-1-2006,стр.138) Племена “ицзи”, называемые также

“цзешиху”, происходили из общность “красных ди”. Она распались, некоторые из них мигрировали в южном направлении в Сычуань (баи, ман-и и мяо), а

другие остали на севере в Ганьсу и Шаньси, где сформировалась племенная группировка юечжей

Чешийская федерация стала ареной борьбы между ханьцами и хунну. В 153 г.

чешийцы попали в подчиненные губернатора Дунхуана (самая западная ханьскоя

крепость). В 123 г. губернатор Дунхуана, Шань Дан пишет в рапорте до императору, что

жители Западного края (речь идет о чешийской федерации и племенах чжи/цзе) не

любят хунну, которых рассматривают как захватчиков, и нуждаются из помощи Хань. Если Империя не найдет сил помогать, то у них нет выхода, как подчиниться хунну. При этом авторитет северных варваров (хунну) может возрасти до такой степени, что южные варваров (кяны в Тибете)

могут присоединится к ним (по материалам из “Западного края по Хоу Хань-шу“ перевод на англ.

Николас Симс-Уйлямс и Даниел К.Уайт). (RB-KH)

В „Ханьской хронике” топоним Чеши транскрибировался как Jushi – Юши/Юйши (Jushi

車師). Название “Чеши” вероятное имеет связь с самоназвание племенам “ди”, которое

согласно китайских историков было хеши „Hezhi” . Чеши было один из центров распространения тохарского языка А, другой был Янцы – Карашар. Иероглиф в древнекитайском произносился g(h)wäj, в класическую эпоху (Цинь, Хань) - gwaäj, в посткласическую эпоху (Троецарствия, Вэй, Сунь, Тан) - gwä, средневековый китайский g`wâ, и

совр.форма he, в значение: судно, вид плавательное судно, но в этом случая предавало

иностранное слово, с начальное g или gh, и поетому названия в ханское время звучало как

Гуши (Gushi или Ku-shih 故師).

По всей вероятности, принимая во внимание родственные отношения Чеши с другими племенами в федерации Юйши, можно полагать, что все они были по происхождению тохарами, остатки тех из юечжей, которые подчинились хунну. Думаю, что эта версия является самой достоверной.

Так из происхождения племен “цзе” выясняется, что они этнически из юечжей, по обстоятельствам судьбы остались на территории Синьцзяна под властью хунну, а после падения государства хунну попали под власть других племен. Например, известно что одна группа юечжей, которая занамала земли вокруг озера Куко-нор, в следующие веков смешалась с племенами кянов (тибетцев). Фань Е (Хоу Хань- шу) пишет что, они вступали соввместые в браки и в следующих веков ассимилировались вполне. (БЛ-ВТДРС-1988,стр.240) Потомки этих юечжей приняли участия в формирование

средневековой народности тангутов, которые впоследствии уничтожил Чингис-хан.

Другая большая группа юечжей, потомки чешийской федерации, китаизировались. Поздний трактат “Тайпинь-хуаню-ши” цитирует один источник из времени династии Суй, где была приведено популярное тогда выражение в отношении булоцзев: “что они сохраняют облик ху, но язык имеют ханьский (т.е. китайскоязычные)”. (СЧ-НБКБ). Другая часть, под влиянием соседних алтаеязычных племен (хунны, сяньби, ухуань) также изменила язык в направлении алтаизации. Известная одна фраза, записанная китайским иероглифами, которая была на языке “цзе” во время Ши Ле:

(秀支 替 戾岡) Сючжи тилиган (僕谷 劬 禿 當) Пугу цюйтудан.

Пулебланк реконструировал текст: «Введите войска, схватите Лю Яо». Рамстедт транскрибировал текста так: «Иди на войну и плените пугу». Во время Ши Ле эта группа “цзе” уже, очевидно, говорила по-хуннски, т.е. на пратюркском. (ВТ-МИКНК- Ц,стр.8)

Самые восточные представители этой группу – племена „гаоче” или „хойхе”. Они предки уйгуров и происходят из шанжунов (горные жунов) которые мигрировали в направлении гор Иньшань, где жили в соседство с сяньби и хунну, но резко отличались из них европеоидным обликом. (АХ-НСh)

В сообщении 2 века до н.э. сказано, что “хуцзе” одно из племен, которое покорили хунну вместе с усунь, кюеше, гегун, цайли, и динлин (Ши-цзи” - Исторические записки Сима Цяна). В 363 г. они воевали с племя тоба. В 398 г. первый вэйский император Тоба Гуй победил мятежных гаоче. Тогда гаоче мигрировали к горе Сишань до Пекина. Через два года жужань воспользовались ситуацией и завоевали ослабленных гаоче. В Сянь-гао-Чжэн (Описание Троецарствия) сообщается о динлинах, соседей сяньби, которые жили к северу от Пекина еще в 230 г. В 383 г., губернатор граничного округа Лянчжоу из государство ранней Цинь, сообщает о переселении динлинов на юг провинции

Хэнань. В 429 г. под давлением жужань племя гаоче мигрировало в западном направлении.

Они достигло северо-восточной части Чеши и создало собственное государство. Позже

народов гаоче/хойхе (gaoche/hoyhe) подпало под тюрков и тюркоизировалось окончательно, но их языковой алтаизация началась гораздо раньше, когда они попадали в хунно-сяньбийское окружение.

Китайские хроники в предках народа «цзе» видят шаньху, т.е. шаньжунов (горных

жунов, горных варваров), полагая, что они имели необычный для глаз китайцев облик, европеоидный по нашим представлениям. Интересно, что уйгуры (уге/ хуцзе/ хойхе/ гаочe), были

известны Птолемею, как «ойхарды». Он сообщает о них: “В большей части

Серике протекают две реки. Одна из них называется Ойхард и вытекает из Авзакийской горы.

На ее берегах пребывает народ ойхард”. Может быть, это река Ойхард является Тарим или

некоторых ее притоков, а “oyhardi” является греческая транскрипция этнонима уйгуры,

которые по мнению А.Н. Бернштама, обитали от Баркуль в Кашгар. По словам

Махмуда Кашгари, уйгуры жили за четыре столетия до его времени около Тянь-Шаня, и воевали с

Александром Македонским. Конечно, Александр Македонский никогда не был в Синьцзяне и жил не за 4 века, а за 13 веков до М. Кашгари, но не можем согласиться с тем, что поздние тюркоязычные уйгуры принадлежали к числу древних народов Восточного Туркестана. (НТ-ВЭУКИ)

Китайские летописцы также упоминают, народ “уге” которые идут от племен «ди», и

их подразделение «чи-ди» (красные-ди). А это уже говорит нам, что первоначально они были

тохароязычние. Это название можно хорошо объяснить с тохарских языков. В тох. (б) auki, auks, тох.(а) ok, yuk – рост, развитие, старшинство, сильный, победитель. Или aukkhari, okkhari будет означать, сильные, могучие, победоносные “хары”, “гары”, соответственно тохарское самоназвание “гара” – люди, то-хары, юечжей. Тюркское название «уйгуры» просто перевод древнего этноним. В турецком jükarы, jüharы, карачаево-балкарском ogaarы, татарском jugarы* - высокий. См. протоалтайского iugu - высокая и соответствующие аналоги тюркских яз, в монгольский auga, öje, ögse, в тунгусо-маньчжурские яз. ug, корейский uh, японский u-pa. (S-AE)

Считается, что племена «уге» являются носителями кулажургинской археологической

культуры. Судя по большое количество керамики, “уге” были земледельцами и скотоводами.

У них были постоянные поселения и сезонное (айлажное) скотоводство крупного рогатого

скота. Их погребальный обряд похож на усуньский и юечжийский: грунтовые ямы, ямы с

подбоем с западной ориентацией и каменные гробницы, бедный, похоронный инвентарь.

Антропологические останки указывают на европеоидов памиро-ферганского типа. (СЧ-НЗИРРК-САКЭ-2,стр.282-287). Захоронения с подбоем является характерным и для современных уйгуров.

Аналогичные процессы происходят и у народов «цзе». В Танской эпоху особенно

популярным является изучение музыки, танцы и песни «варварских племен». Музыкальные

характеристики «булоцзы» были определенны, как «кавалерского типа», т.е.

имеющие отношение к представителям «конных народов». Определили их музыкальные

особенностями как слишком близки к туюхуньем (Tuyuhun) и сяньбей (Xianbei) (это два

народа являются протомонголами). (СЧ-НБКБ)

 

Побольше бы таких здравомыслящих как Ерчис

[Ашина Шэни]

  В 22.08.2015 в 05:38, alp-bamsi сказал:

  В 20.08.2015 в 13:50, Ашина Шэни сказал:

Ссылку пжлст что кыргызы были изначально монголоиды. В результате смешения получились бы метисы, но почему то в танских хрониках кыргызы все рыжеголовые с зелеными глазами. А те что с черными глазами тут же считаются за потомков Ли Лина. Который жил в 1 веке до н.э., когда смешивание все еще продолжалось.

И если чо динлинов как раз большинство ученых относит к тюркам

"Динлины - тюркоязычный народ, кочевавший в Северной Азии в III в. до н.э.- V в. н.э."

[Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск первый. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1968 - с.136]

"В этот период появилось одно из тюркских племен - динлины, земли которых простирались на западе от озера Байкал до южной Сибири и бассейна реки Енисей вдоль современной границы Восточного и Северного Казахстана".

[Западный Тюркский Каганат. Атлас. /Коллектив авторов/ А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта), П. Голден, Т. Осава, А. Ташагыл, Д. Баяр, С. Боталов, С. Яценко, В. Кубарев, Г. Кубарев, Б. Тотев, А. Комар, Г. Бабаяров, К.Табалдиев, З. Самашев, В. Новоженов, Н. Базылхан - Астана: "Service Press", 2013 - c.124]

Читайте Кляшторного:

В отечественной историографии, со времён Г.Е. Грумм-Гржимайло (1926), обозначилась так называемая «динлинская проблема». Вот как излагает суть этой проблемы известный историк-востоковед И.В. Пьянков: «Кто такие динлины? Представление об этом народе, утвердившееся в отечественной науке, в общем (отвлекаясь от вариаций в деталях) примерно таково: динлины — древний европеоидный светло-пигментированный («белокурый») народ, живший в Минусинском крае на Среднем Енисее; во II-I вв. до н.э. на Средний Енисей под давлением хуннов продвигается монголоидный народ гяньгуни (цзянькуни, кыргызы), ранее обитавший в Туве и Западной Монголии; в результате происходит смешение этих народов. Минусинский край китайцы ещё продолжают называть некоторое время Страной Динлин, но после II в. н.э. о динлинах уже не слышно, они исчезают; получившийся в результате смешения народ унаследовал от гяньгуней название и язык, а от динлинов — внешний облик светло-пигментированных европеоидов. Так сформировались знаменитые енисейские кыргызы» (Пьянков, 2002, с. 199).[/size]

 

С динлинами не все ясно. Продолжаем читать Кляшторного далее:

В последующем анализе письменных и археологических источников И.В. Пьянков приходит к обоснованному выводу о динлинах как о ярко выраженных монголоидах, населявших часть Северной Монголии и Забайкалья, и связывает с ними археологическую культуру «плиточных могил» (там же, с. 200-203). А исследовавший «динлинскую проблему» Э. Пуллиблэнк замечает, что предками тюркоязычных народов, зафиксированных в источниках ханьского времени, были только три группы племен — гэгуни илицзянькуни (предки енисейских кыргызов), динлины и синьли (позднейшие се, сир орхонских памятников; о них см. ниже) (Pulleyblank, 1990, р. 21-26).

Кляшторный вообще то даже тюркоязычность хуннов категорично отрицал. Не говоря уже о Пуллиблэнке, чьи построения здесь критиковал Игорь. И кстати я тут что-то не увидел утверждения что гэгуни были монголоиды. Ровно как и утверждения что енисейские кыргызы 8 века были метисы.

[Ашина Шэни]

  В 22.08.2015 в 05:45, alp-bamsi сказал:

  В 20.08.2015 в 13:58, Ашина Шэни сказал:

Вот кстати из недавнего интервью Исмагулова:

"Я исследовал динамику, развитие морфологии черепа у населения Казахстана от древности до современности. В эпоху неолита, 7–5 тысяч лет назад, на нашей территории обитали племена исключительно протоевропеоидные. Современные европейцы к этому никакого отношения не имеют. Древние европеоиды Казахстана имели свои особенности, обладали низким, но широким лицом. Сегодня по ширине лица казахи занимают второе место после североамериканских индейцев. А исследования населения эпохи бронзы показали: у древних жителей Казахстана стопроцентно европеоидные черты. Такие люди обитали 4 000 лет назад и на севере, и на юге Казахстана. По мере приближения к эпохе раннего железного века (VIII–IV век до нашей эры) прослеживается начало проникновения представителей азиатского расового ствола. Уровень этого влияния был таков, что условная доля монголоидных элементов в расовом составе населения Казахстана составила 15 процентов. Следовательно, 85 были древнеевропеоидными. На рубеже нашей эры (III–V век) опять происходит наслоение монголоидных элементов – порядка 10 процентов, так что население Казахстана того времени уже обладало 25 процентами монголоидных черт. Скелеты и черепа в курганах, которые нашли археологи, четко показывают, что это было исключительно местное население. В тюркское время (с V по X век) население Казахстана стало еще более смешанное – 50 на 50 процентов. Во время нашествия монголов доля монголоидных элементов увеличилась еще на 20 процентов! Поэтому нельзя говорить, что вот это – чистый казах или чистый русский, чистый китаец. Нет такого эталона в мире. Все перемешаны одни больше, другие меньше".http://www.nomad.su/?a=10-201409020007

То есть не то что бы нас прям монголы "испортили", но нехилое вливание от них монголоидных элементов - факт

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки. И сделали соотношение рас 50/50. Это было 5-10 века. Домонгольские огузы и кипчаки по раскопкам, были уже монголоидами южносибирской подрасы, как современные казахи.По сообщениям Аль-Омари, пришлые монголы стали точно как кипчаки. Что тут непонятного?

Не точно как кипчаки

"Чтобы ощутить вклад В.Г.Тизенгаузена в приобретение известности суждения ал-Омари, полезно посмотреть, как оно изложено Й.Марквартом, отличавшимся стремлением к буквальной точности перевода: «Кипчаки, которые прежде имели соб-ственное государство, были побеждены. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Маркварт]. Как видно, в переводе Й.Маркварта нет и тени стилевой изысканности, зато он явственно обнаруживает истинный смысл высказывания ал-Омари. При этом автор особо подчеркивает роль, которую играли в описываемом процессе свойства земли. Речь, несомненно, идет о воздействии природной среды, «климата».

Во-вторых, ал-Омари говорит об уподоблении монголов кипчакам лишь в самом общем виде. Какие именно черты и свойства восприняли монголы в земле кипчаков, автор не раскрывает. Упоминается лишь один признак — цвет кожи, но при этом остается не вполне ясным, относится ли это замечание к сюжету об уподоблении монголов кипчакам или же просто представляет собой ремарку эрудита. Если слова о цвете кожи относятся все-таки к населению Золотой Орды, то не ясно, свелись ли перемены только к изменению пигментации или оно выделено лишь как одна из многих сторон предполагаемой метаморфозы". http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

[Ашина Шэни]

  В 22.08.2015 в 05:45, alp-bamsi сказал:

  В 20.08.2015 в 13:58, Ашина Шэни сказал:

Вот кстати из недавнего интервью Исмагулова:

"Я исследовал динамику, развитие морфологии черепа у населения Казахстана от древности до современности. В эпоху неолита, 7–5 тысяч лет назад, на нашей территории обитали племена исключительно протоевропеоидные. Современные европейцы к этому никакого отношения не имеют. Древние европеоиды Казахстана имели свои особенности, обладали низким, но широким лицом. Сегодня по ширине лица казахи занимают второе место после североамериканских индейцев. А исследования населения эпохи бронзы показали: у древних жителей Казахстана стопроцентно европеоидные черты. Такие люди обитали 4 000 лет назад и на севере, и на юге Казахстана. По мере приближения к эпохе раннего железного века (VIII–IV век до нашей эры) прослеживается начало проникновения представителей азиатского расового ствола. Уровень этого влияния был таков, что условная доля монголоидных элементов в расовом составе населения Казахстана составила 15 процентов. Следовательно, 85 были древнеевропеоидными. На рубеже нашей эры (III–V век) опять происходит наслоение монголоидных элементов – порядка 10 процентов, так что население Казахстана того времени уже обладало 25 процентами монголоидных черт. Скелеты и черепа в курганах, которые нашли археологи, четко показывают, что это было исключительно местное население. В тюркское время (с V по X век) население Казахстана стало еще более смешанное – 50 на 50 процентов. Во время нашествия монголов доля монголоидных элементов увеличилась еще на 20 процентов! Поэтому нельзя говорить, что вот это – чистый казах или чистый русский, чистый китаец. Нет такого эталона в мире. Все перемешаны одни больше, другие меньше".http://www.nomad.su/?a=10-201409020007

То есть не то что бы нас прям монголы "испортили", но нехилое вливание от них монголоидных элементов - факт

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки. И сделали соотношение рас 50/50. Это было 5-10 века. Домонгольские огузы и кипчаки по раскопкам, были уже монголоидами южносибирской подрасы, как современные казахи.По сообщениям Аль-Омари, пришлые монголы стали точно как кипчаки. Что тут непонятного?

Вообще то чистыми европеоидами скифы и сарматы не были. У них начал медленно но верно расти монголоидный компонент уже начиная с 7 века до н.э. По Исмагулову, на территории Кз он достиг 20% к 5 веку до н.э., 30% к рубежу эр. Монголоидные типажи и среди кушан были. Так что расовое изменение было постепенным и какой то неожиданной массовой ассимиляции пришлыми монголоидами не было. И быть не могло, так как Монголия в принципе может прокормить лишь миллион кочевников, в то время как Кз благополучно кормил 4 миллиона казахов в начале 20 века.

[Ашина Шэни]

  В 22.08.2015 в 05:46, alp-bamsi сказал:

  В 20.08.2015 в 14:00, Ашина Шэни сказал:

  В 19.08.2015 в 07:16, alp-bamsi сказал:

  В 18.08.2015 в 16:23, Ашина Шэни сказал:

Я вам не треть, я все практически могу с тюркского объяснить без проблем

Я не знаю какого Гумилева читали вы, но я у него постоянно встречал данные что и хунну и тюркюты настоящие монголоиды.

Аргентина-страна аргынов

Дорогой Алп-бамси, если все что вы можете предложить это сарказм и отсылки к фольк-хистори, то можете дальше не спорить. Толку от этого не будет никакого

Дорогой, Ашина Шэни, до того как вы заявили о тюркоязычности скифов, я был хорошего мнения о вас

Если ваше мнение о ком-то формируется лишь на основе согласия с вашими взглядами, то полагаю я ничего не потерял

[АксКерБорж]

  В 21.08.2015 в 19:29, Ашина Шэни сказал:

Данные Вэйшу о насельниках Кз 5 века вполне себе подтверждаются антропологическими данными от археологов. Я конечно понимаю что для вас АксКерБорж китайские источники ерунда а Рашид-ад-Дин всезнающий бог, но давайте все же послушаем синологов на сей счет, ок?

 

Я не про это и вы прекрасно об этом знаете. У меня вызвало недоверие описание китайцем внешности татар, на что у вас как я понял ответа нет. 

[Erchis]

  В 22.08.2015 в 16:46, Ашина Шэни сказал:

Вообще то чистыми европеоидами скифы и сарматы не были. У них начал медленно но верно расти монголоидный компонент уже начиная с 7 века до н.э. По Исмагулову, на территории Кз он достиг 20% к 5 веку до н.э., 30% к рубежу эр. Монголоидные типажи и среди кушан были. Так что расовое изменение было постепенным и какой то неожиданной массовой ассимиляции пришлыми монголоидами не было.

 

Скифы изначально были чистыми европеоидными льюдми. Доисторическую Среднюю Азию населяли европеоидные и дравидоидные  племена. Начиная с середины 1 тыс. до.н.э к исконному их облику

добавился монголоидный компонент.

 

http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis

 

 

Professor James A. Millward described the original Uyghurs as physically Mongoloid

https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Khaganate

 

Millward, James A. (2007). Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang (illustrated ed.). Columbia University Press. p. 43

[АксКерБорж]

Антропологический тип может меняться как погода по сезонам года, от него, имхо, практически ничего не зависит, примеров в истории масса. Я уже приводил пример, что даже всего за 1 поколение антротип может поменяться диаметрально с одного на другой. Если не верите, Erchis, женитесь на европеодке (пардон, конечно если вы безусый юнец и холост) и пусть ваши дети сделают то же самое. Главное другое - язык, традиции, самоощущение, а теперь и днк появилось. Сами подумайте, если скиф (или сколот, или сак, как угодно) говорил по-тюркски, жил в степи в войлочной юрте, пас лошадей и овец, ел курт и конину, пил кумыс и айран, был всадником и барымтачил, то что значит его облик? Важно ли так это?

 

Прекрасные примеры можно посмотреть здесь в соответствующем форуме, залитые ув. Samtat'ом:

 

 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3671-cherepa-i-rekonstruktcii/page-2#entry179699

[alp-bamsi]

  В 22.08.2015 в 16:36, Ашина Шэни сказал:

Кляшторный вообще то даже тюркоязычность хуннов категорично отрицал. Не говоря уже о Пуллиблэнке, чьи построения здесь критиковал Игорь. И кстати я тут что-то не увидел утверждения что гэгуни были монголоиды. Ровно как и утверждения что енисейские кыргызы 8 века были метисы.

Кляшторный ссылается на Пьянкова.

[alp-bamsi]

  В 22.08.2015 в 16:39, Ашина Шэни сказал:

Не точно как кипчаки

"Чтобы ощутить вклад В.Г.Тизенгаузена в приобретение известности суждения ал-Омари, полезно посмотреть, как оно изложено Й.Марквартом, отличавшимся стремлением к буквальной точности перевода: «Кипчаки, которые прежде имели соб-ственное государство, были побеждены. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Маркварт]. Как видно, в переводе Й.Маркварта нет и тени стилевой изысканности, зато он явственно обнаруживает истинный смысл высказывания ал-Омари. При этом автор особо подчеркивает роль, которую играли в описываемом процессе свойства земли. Речь, несомненно, идет о воздействии природной среды, «климата».

Во-вторых, ал-Омари говорит об уподоблении монголов кипчакам лишь в самом общем виде. Какие именно черты и свойства восприняли монголы в земле кипчаков, автор не раскрывает. Упоминается лишь один признак — цвет кожи, но при этом остается не вполне ясным, относится ли это замечание к сюжету об уподоблении монголов кипчакам или же просто представляет собой ремарку эрудита. Если слова о цвете кожи относятся все-таки к населению Золотой Орды, то не ясно, свелись ли перемены только к изменению пигментации или оно выделено лишь как одна из многих сторон предполагаемой метаморфозы". http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

Маркварта по-видимому цитирует только один Костюков

[alp-bamsi]

  В 22.08.2015 в 16:46, Ашина Шэни сказал:

Вообще то чистыми европеоидами скифы и сарматы не были. У них начал медленно но верно расти монголоидный компонент уже начиная с 7 века до н.э. По Исмагулову, на территории Кз он достиг 20% к 5 веку до н.э., 30% к рубежу эр. Монголоидные типажи и среди кушан были. Так что расовое изменение было постепенным и какой то неожиданной массовой ассимиляции пришлыми монголоидами не было. И быть не могло, так как Монголия в принципе может прокормить лишь миллион кочевников, в то время как Кз благополучно кормил 4 миллиона казахов в начале 20 века.

У андроновцев тоже обнаружена С3. Поэтому следует считать предки тюрко-монголо-тунгусов контактировали с ними издавна. Кроме того, финно-угры тоже были монголоидами. 

[alp-bamsi]

  В 22.08.2015 в 16:48, Ашина Шэни сказал:

Если ваше мнение о ком-то формируется лишь на основе согласия с вашими взглядами, то полагаю я ничего не потерял

Не бывает двух истин. Тюрки были либо монголоидами, либо европеоидами. Рассуждайте шире. Тюркский язык родственен монгольским, тунгусо-маньчжурским, корейскому, японскому языкам. Все они монголоиды.

[Ашина Шэни]

  В 24.08.2015 в 15:27, alp-bamsi сказал:

  В 22.08.2015 в 16:39, Ашина Шэни сказал:

Не точно как кипчаки

"Чтобы ощутить вклад В.Г.Тизенгаузена в приобретение известности суждения ал-Омари, полезно посмотреть, как оно изложено Й.Марквартом, отличавшимся стремлением к буквальной точности перевода: «Кипчаки, которые прежде имели соб-ственное государство, были побеждены. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Маркварт]. Как видно, в переводе Й.Маркварта нет и тени стилевой изысканности, зато он явственно обнаруживает истинный смысл высказывания ал-Омари. При этом автор особо подчеркивает роль, которую играли в описываемом процессе свойства земли. Речь, несомненно, идет о воздействии природной среды, «климата».

Во-вторых, ал-Омари говорит об уподоблении монголов кипчакам лишь в самом общем виде. Какие именно черты и свойства восприняли монголы в земле кипчаков, автор не раскрывает. Упоминается лишь один признак — цвет кожи, но при этом остается не вполне ясным, относится ли это замечание к сюжету об уподоблении монголов кипчакам или же просто представляет собой ремарку эрудита. Если слова о цвете кожи относятся все-таки к населению Золотой Орды, то не ясно, свелись ли перемены только к изменению пигментации или оно выделено лишь как одна из многих сторон предполагаемой метаморфозы". http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_bulali.php

Маркварта по-видимому цитирует только один Костюков

Цитирует по делу. Надо же проверять переводы.

[Ашина Шэни]

  В 24.08.2015 в 15:34, alp-bamsi сказал:

  В 22.08.2015 в 16:48, Ашина Шэни сказал:

Если ваше мнение о ком-то формируется лишь на основе согласия с вашими взглядами, то полагаю я ничего не потерял

Не бывает двух истин. Тюрки были либо монголоидами, либо европеоидами. Рассуждайте шире. Тюркский язык родственен монгольским, тунгусо-маньчжурским, корейскому, японскому языкам. Все они монголоиды.

Ну дык я что утверждал что тюрки изначально метисы? Нет конечно. Просто европеоидный элемент у них появился довольно рано, поэтому отрицать тюркоязычие лишь на основании того что народ не монголоиден я считаю некорректным. Про алтайское родство я уже сказал: оно окончательно не доказано и официальной лингвистикой полностью не принято.

[Ашина Шэни]

  В 23.08.2015 в 11:23, АксКерБорж сказал:

  В 21.08.2015 в 19:29, Ашина Шэни сказал:

Данные Вэйшу о насельниках Кз 5 века вполне себе подтверждаются антропологическими данными от археологов. Я конечно понимаю что для вас АксКерБорж китайские источники ерунда а Рашид-ад-Дин всезнающий бог, но давайте все же послушаем синологов на сей счет, ок?

 

Я не про это и вы прекрасно об этом знаете. У меня вызвало недоверие описание китайцем внешности татар, на что у вас как я понял ответа нет.

А, недопонял значит. По поводу чжаохуновского описания - может здесь из-за расового различия южных китайцев с монголами? Монголоиды ведь тоже разные.

[Ашина Шэни]

  В 24.08.2015 в 03:01, Erchis сказал:

  В 22.08.2015 в 16:46, Ашина Шэни сказал:

Вообще то чистыми европеоидами скифы и сарматы не были. У них начал медленно но верно расти монголоидный компонент уже начиная с 7 века до н.э. По Исмагулову, на территории Кз он достиг 20% к 5 веку до н.э., 30% к рубежу эр. Монголоидные типажи и среди кушан были. Так что расовое изменение было постепенным и какой то неожиданной массовой ассимиляции пришлыми монголоидами не было.

 

Скифы изначально были чистыми европеоидными льюдми. Доисторическую Среднюю Азию населяли европеоидные и дравидоидные  племена. Начиная с середины 1 тыс. до.н.э к исконному их облику

добавился монголоидный компонент.

 

http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis

 

 

Professor James A. Millward described the original Uyghurs as physically Mongoloid

https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Khaganate

 

Millward, James A. (2007). Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang (illustrated ed.). Columbia University Press. p. 43

С 7 века Из статьи Руденко:

"Известно, что физический тип основной массы населения Алтая в данную эпоху был европеоидным. В знатных семьях значительное место занимали особи с явно выраженным монголоидным компонентом. Проникновение на запад монголоидных элементов даже так далеко, как бассейн Камы, наблюдается по крайней мере с VII в. до н.э. Не удивительно поэтому наличие этого элемента в середине I тысячелетия до н.э. среди горноалтайских племён, что, однако, не определяет их этническую принадлежность к народам монгольской расы".

http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1960-15.htm 24 абзац

"Наличия представителей северосибирской ветви азиатского ствола монголоидов на Алтае я не усматриваю. Большой рост, большая ширина лица в сочетании с брахикранней, отсутствие жёстких тугих волос — все эти признаки не вяжутся с нашим представлением о типе северо-восточных монголоидов. С другой стороны, нам известно, что монголоиды распространились на запад (ананьинцы в Прикамье) задолго до гуннской экспансии, а монголоидность аргиппеев была известна ещё Геродоту. Следовательно, проникновение монголоидного типа на Алтай нет нужды связывать с гуннской экспансией".

http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1953-03.htm 3 абзац снизу

[АксКерБорж]

  В 22.08.2015 в 05:45, alp-bamsi сказал:

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки. 

 

Становление скифо-иранской теории о так называемых ираноязычных скотоводах кочевниках степей Евразии началось с “нахождения” иранских корней в тех словах, которые сохранились в различных источниках как киммерийские, скифские и сарматские. Эти этимологические исследования начал Мюлленгофф, продолжили Миллер и Фасмер, после которых эта теория для официальной исторической науки стала почти аксиомой.

 

Позже, в советское время этой теорией, но уже с позиции осетинского языка, упорно и целенаправленно занимался Абаев, который даже придумал особый скифский или скифо-сарматский язык в системе индоевропейских языков. 

 

В наше время теорию активно подхватил и повел по новой в массы alp-bamsi.   

 

Потомки "ираноязычных кочевников скотоводов" Сары-Арки, правда безлошадные, в студию!

Пуштун и белуджи:   

 

[baller_kg]

На дне Иссык-Куля обнаружено ранее неизвестное городище скифов

 

Территория, где было обнаружено городище, ушла под воду много лет назад из-за резкого подъема уровня воды в озере и теперь находится на расстоянии около 2 км от линии берега

 

ТОМСК, 26 августа. /ТАСС/. Томские подводники во время раскопок с киргизскими археологами на дне озера Иссык-Куль обнаружили скифское городище времен первого тысячелетия до нашей эры. Ранее оно не было известно ученым, сообщил ТАСС руководитель подводных работ, член клуба дайверов Томского государственного университета (ТГУ) Дмитрий Горн.

"Мы находились около скифского городища Чигу. Это горизонтальное плато, где располагается большое количество следов хозяйственной деятельности человека: курганов, капищ, городищ и так далее. В этом месте глубина озера несколько метров. И нам удалось найти городище, до сих пор неизвестное археологам. По предварительным данным, это городище сакского, или скифского периода возрастом примерно 2,5 тысячи лет", - сказал он.

По словам Горна, территория, где было обнаружено городище, ушла под воду много лет назад из-за резкого подъема уровня воды в озере и теперь находится на расстоянии около 2 км от линии берега.

Кроме самого городища, аквалангисты обнаружили большое количество артефактов: множество черепков, подвеску из кости, обломок ритуального бронзового серпа, металлическую пуговицу, а также почти не поврежденный кувшин, возраст которого оценивается в 2-2,5 тысячи лет, причем он, предположительно, не относится к культуре скифов.

Всего в экспедиции участвовали 11 дайверов ТГУ.

Национальная академия наук (НАН) Кыргызстана ведет раскопки на дне Иссык-Куля с 1950-х годов, с 1962 года киргизские ученые активно сотрудничали с аквалангистами из Томска, но после 1991 года совместная работа прекратилась. В августе 2014 года томские аквалангисты приняли участие в раскопках у села Кутурга на северном берегу Иссык-Куля и заключили договор о дальнейшем сотрудничестве с НАН.

http://tass.ru/nauka/2210880

--------------------

Какие мысли на эту новость? 

[alp-bamsi]

  В 24.08.2015 в 21:36, Ашина Шэни сказал:

 

  В 24.08.2015 в 15:27, alp-bamsi сказал:

Маркварта по-видимому цитирует только один Костюков

Цитирует по делу. Надо же проверять переводы.

Значит, один Костюков умный, а остальные все дураки

[alp-bamsi]

  В 24.08.2015 в 21:42, Ашина Шэни сказал:

 

  В 24.08.2015 в 15:34, alp-bamsi сказал:

Не бывает двух истин. Тюрки были либо монголоидами, либо европеоидами. Рассуждайте шире. Тюркский язык родственен монгольским, тунгусо-маньчжурским, корейскому, японскому языкам. Все они монголоиды.

Ну дык я что утверждал что тюрки изначально метисы? Нет конечно. Просто европеоидный элемент у них появился довольно рано, поэтому отрицать тюркоязычие лишь на основании того что народ не монголоиден я считаю некорректным. Про алтайское родство я уже сказал: оно окончательно не доказано и официальной лингвистикой полностью не принято.

Значит вы согласны что тюрки изначально монголоиды, и что скифы (которые европеиды) не тюрки...

Алтайское родство доказано 100%.

[alp-bamsi]

  В 27.08.2015 в 06:55, АксКерБорж сказал:

 

  В 22.08.2015 в 05:45, alp-bamsi сказал:

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки. 

 

Становление скифо-иранской теории о так называемых ираноязычных скотоводах кочевниках степей Евразии началось с “нахождения” иранских корней в тех словах, которые сохранились в различных источниках как киммерийские, скифские и сарматские. Эти этимологические исследования начал Мюлленгофф, продолжили Миллер и Фасмер, после которых эта теория для официальной исторической науки стала почти аксиомой.

Позже, в советское время этой теорией, но уже с позиции осетинского языка, упорно и целенаправленно занимался Абаев, который даже придумал особый скифский или скифо-сарматский язык в системе индоевропейских языков. 

В наше время теорию активно подхватил и повел по новой в массы alp-bamsi.   

Вам везде мерещятся заговоры против тюрков

[АксКерБорж]

  В 01.09.2015 в 10:03, alp-bamsi сказал:

Алтайское родство доказано 100%.

 

Если вы про языковую семью, то нет, наоборот, сей миф уверенно развеян.