Гость sanj Опубликовано 8 июня, 2002 Поделиться Опубликовано 8 июня, 2002 тут хотелось уяснить для себя семантику (значение и происхождение их в языке) некоторых имен и титулов. для начала джинонг (что это значит в принципе уже ясно, но из какого языка пришло в монгольский не совсем понятно), табунанг и сайд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость sanj Опубликовано 10 июня, 2002 Поделиться Опубликовано 10 июня, 2002 а также то ли имя, то ли титул Буга (Бука). может ли это быть бёк (борец) или беки (бехи). скрынникова пишет что беки когда то означало старшего в роде, во времена чингис-хана это превратилось в подобие титула или титул, также как багатур, цецен, мерген и др. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 июня, 2002 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 июня, 2002 Во времена Чингисхана уже имеется, по моему, некоторая разница между беки - уважительная приставка (возможно обращение к старшему, мужу - ср. башкирское "беки", хакасское "пиг" - муж, супруг) или титул - и Буха (собственное имя того парня, который был проводником в Тыву и Саяны у Джучи). В Тыве даже спектакль поставили про него. Тувинцы "подтягивают" к себе всех урянхатов (включая Субудая). Не в обиду им, конечно. Буха/буга - видимо, "звериное" имя, встречается уже в лексике древнетюркских надписей. Вероятно, заимствование у индоевропейцев - бык. А вот бег - общетюркское и широко представлено в терминологии родства. Могло развиться на тюркской почве: связь с берк - "крепкий, мощный" и бек - "сильный, жестокий, храбрый". Могла быть и контаминация с китайским пайк (совр. бо) - наследственный титул знати 3-го из 5 высших классов) - "граф". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Илья Опубликовано 11 июля, 2002 Поделиться Опубликовано 11 июля, 2002 Слово tabunang кроме монгольского существует также и у маньчжуров в значении Обращение к князю. Очень может быть, что монголы позаимствовали словечко у маньчжуров. Но этимология слова в маньчжурском мне не известна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость sanj Опубликовано 27 октября, 2002 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2002 буха беки и бег по моему вообще разные вещи кто нибудь может что нить сказать по поводу джинонга? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 4 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 4 апреля, 2004 Бауырсак пишет: кста, что значит "тебер" в титуле елтебер? Точно не знаю. Возможно можно расшивровать так: Эль - народ, Тебер - правитель. Древние кыргызы пользовались тремя титулами: Каган, Эльтебер и Ажо. Современные кыргызы до сих пор пользуются терминами Каган и Ажо. Используются также слова: эл-чарба, эл-журт, эл-тамга и т.д. Живой пример из обращения к Аскару Акаеву: .....Аман болунуз, урматтуу ажобуз...... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Бауырсак пишет: Точно не знаю. Возможно можно расшивровать так: Эль - народ, Тебер - правитель. Древние кыргызы пользовались тремя титулами: Каган, Эльтебер и Ажо. Современные кыргызы до сих пор пользуются терминами Каган и Ажо. Используются также слова: эл-чарба, эл-журт, эл-тамга и т.д. Расшифруется вот как: эл – народ тэбэр – буквально: ударить ногой, наступать на что-то (на тувинском языке) получается: тот который наступает на народ. на монгольском: дэбсэх – наступать или ударить ногой на что-то. PS: У монгольских народов есть игра называемая «тэвэг» или «тэбэк» (кусочек свинца прикрепляется к куске мех с щерстью и этот предмет ударяется обе ногами в различных комбинациях и стараются чтоб не упал в землю) каган – на монгольском: хаган или хаан Ажо – эжэ(н), эзэ(н) или ээзи: в монгольском и тюркском языке обозначает хозяин, владелец, господин Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость jirum Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 teber- po mongol'ski obnimat' Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Вот что нашел на татарском нете: Эльтебер значит il to'b ire. Т.е. основной(коренной) мужчина страны ilto'bir. В слове to'b (корень, основа) последняя согласная может чередоваться б и п.Эльтебер на татарский манер переводится так: Илт тэ бир (отнеси и отдай), Илтэ бер..(отнесет один..), Ил табар (найдет страну). Enhd пишет: PS: У монгольских народов есть игра называемая «тэвэг» или «тэбэк» (кусочек свинца прикрепляется к куске мех с щерстью и этот предмет ударяется обе ногами в различных комбинациях и стараются чтоб не упал в землю) У нас в Кыргызстане это игра называется лянга. В детстве я очень даже не плохо умел лягаться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость krig Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Джинонг - от кит. чжэн-ван "правящий князь" (объяснение Владимирцова). Эльтебер. Эль - понятно: народ, государство, держава; тебер, по Джафероглу, Голдену, Рашоньи и др., от "теп-" - пинать, лягать, попирать ногами, в общем примерно то же что по-тувински в посте ENHD. Короче, народопинатель Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rysbek Alimov Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Древние кыргызы пользовались тремя титулами: Каган, Эльтебер и Ажо. Современные кыргызы до сих пор пользуются терминами Каган и Ажо. Используются также слова: эл-чарба, эл-журт, эл-тамга и т.д. Живой пример из обращения к Аскару Акаеву: .....Аман болунуз, урматтуу ажобуз...... Есть еще просто "кан", "бек" и "инал". Вообще-то эти титулы, ну можеть быть кроме инала и идикута, были общими для всех древнетюркских племен, поэтому ошибочно говорить об отдельных титалах для определенного племени или народа той эпохи. А "ажо" такая же выдумка как и "2200-летие киргизов". А выдумал его Бичурин , он так и пишет: "государь (киргизов) называется Ажо, почему и прозывается также Ажо". Именно так и никак по другому. Правда В. Шотт уточнил, не ажо, а асе/аже. И главное все поверили, начиная от Бартольда и кончая Ю. С. Худяковым. Я уже не говорю об исследователях рангом ниже. А Л. Р. Кызласов вообще придумал "басню" про Боти-ажо. Только С. Г. Кляшторный и В. Я. Бутанаев не решились назвать правителей древних кыркызов этим именем. "Ажо (асе/аже)" в китайских хрониках встречается только в одном месте и больше нигде мы это слово не видим! Вместо него мы постоянно встречаем выражение "каган кыркызов". Слышал, что Яхонтов написал статью где, он в данном слове видит неверно транскрибированный титул "инал". Я не читал эту статью, но думаю что, этот маститый синолог наверняка прав! В современном киргизском языке есть поговорка "Ай деген ажа жок, кой деген кожо жок" т.е. Нет старшего, который бы сказал “эй!”, не ходжи, который бы сказал “оставь!”; (К. К. Юдахин, Киргизско-русский словарь, Москва, 1965, с. 23). Некоторые хитрюги переделали ее первую часть в "Ай деген ажо жок", т.е. нет Ажо, который бы сказал "Эй!" и с тех пор все , как и уважаемый Эльтебер верять, что данное слово есть в киргизском языке, хотя если бы не поленились и посмотрели словарь Юдахина, то могли воочию убедиться в том, что в современном киргизском языке нет такого слова, как и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. С уважением, П.С. Кто-нибудь может мне помочь найти статью Яхонтова про "Ажо". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rysbek Alimov Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Ажо – эжэ(н), эзэ(н) или ээзи: в монгольском и тюркском языке обозначает хозяин, владелец, господин Уважаемый ENHD, Вы случайно не у К. Менгеса почерпнули эту информацию? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Ажо – эжэ(н), эзэ(н) или ээзи: в монгольском и тюркском языке обозначает хозяин, владелец, господин Уважаемый ENHD, Вы случайно не у К. Менгеса почерпнули эту информацию? Значит если "ажо" это выдумка, то отпадает всякие попытки объяснения слова. Этого Менгеса я не знаю и не читал к сожалению. Он русский? Историк или языковед? Поскольку я монгол не трудно мне сделать вот эдакие выводы . Ну слово "ажа" или "ажавыс" - конечно не имеет значение "государь" или "властитель" а просто имеет смысл "старший или старшие", "отец или отцы". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Зиядоглу Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Вот что нашел на татарском нете:Эльтебер значит il to'b ire. Т.е. основной(коренной) мужчина страны ilto'bir. В слове to'b (корень, основа) последняя согласная может чередоваться б и п.Эльтебер на татарский манер переводится так: Илт тэ бир (отнеси и отдай), Илтэ бер..(отнесет один..), Ил табар (найдет страну). Enhd пишет: PS: У монгольских народов есть игра называемая «тэвэг» или «тэбэк» (кусочек свинца прикрепляется к куске мех с щерстью и этот предмет ударяется обе ногами в различных комбинациях и стараются чтоб не упал в землю) У нас в Кыргызстане это игра называется лянга. В детстве я очень даже не плохо умел лягаться. A na arabskom proshe, el-teber eto topor Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 5 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 5 апреля, 2004 Rysbek Alimov пишет: А "ажо" такая же выдумка как и "2200-летие киргизов". .....Некоторые хитрюги переделали ее первую часть в "Ай деген ажо жок", т.е. нет Ажо, который бы сказал "Эй!" и с тех пор все , как и уважаемый Эльтебер верять, что данное слово есть в киргизском языке, хотя если бы не поленились и посмотрели словарь Юдахина, то могли воочию убедиться в том, что в современном киргизском языке нет такого слова, как и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. Рысбек, зачем же людей вводить в заблуждение? Слово Ажо в кыргызском языке существует и используется в кыргызоязычных кругах (пресса, телевидение и т.д.). Я вам также посоветую не полениться и посмотреть в академическое издание словаря Карла Криппсa: "Кыргызско-Английский Словарь", Издательство "Dunwoody Press", Kensington, Maryland, USA, 1998 год; номер в каталоге библиотеки Конгресса США: 97-069480 Приведу полную вырезку из словаря: "Ажо - (noun) leader, head of state (especially in reference to the President of Kyrgyzstan; historically the title of the first feudal ruler of medieval South Siberian Kyrgyz khanate <> Аскар Акаевич!...Аман болунуз, урматтуу ажобуз! Askar Akaevich!....May you be well, our esteemed leader!" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 6 апреля, 2004 Модераторы Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 Rysbek Alimov пишет:и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. Следует согласиться с Рысбеком. Л.Р. Кызласов полагает, что титул государя "древних хакасов" (кыргызов) — ажо, известный из китайских источников — "не являлся транскрипцией тюркского "каган" или "хан", а лишь самодийским: "ассе" — отец, в значении — "отец страны" . Отметим, что социальная терминология памятников енисейской рунической письменности не содержит термина близкого к ажо по звучанию, который указывал бы на представителя верховной власти. Предполагаемый Л.Р. Кызласовым перенос значения термина родства на титул правителя не обязательно должен связываться с самодийской лексикой, т.к. фонетически близкие и довольно точно соответствующие по семантике самодийским термины родства являются общераспространенными среди тюркских и вообще "алтайских" народов. Реконструкции С.Е. Яхонтова и Г.П. Супруненко термина а-жэ как инал встретили возражение И.Л. Кызласова, который находит аналогию термину ажо в титулатуре енисейских кыргызов периода русской колонизации. Кроме того, он полагает, что термин їnal/inäl "и сам по себе никогда не мог быть титулом верховного правителя" . По нашему мнению, осуществленная специалистами-синологами ревизия титула правителя кыргызов является не только точной в филологическом плане, но и подтверждается соответствующим свидетельством Рашид-ад-дина, описывающего кыргызов начала XIII в.: "Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал" . Значительный интерес (в связи с прослеживаемыми историко-культурными и этногенетическими связями современных кыргызов Средней Азии с раннесредневековыми кыргызами Енисея) представляют приведенные Л. Будаговым сведения о том, что у киргизов "дикокаменных" (т.е. кыргызов Тянь-Шаня и Памира) данный термин "обозначает царь, хан" . Еще в XVII в. Абул-Гази сообщал, что "Киргизы своего правителя называют Иналь; это слово у них тоже, что у Монголов (каан) и Таджиков падшах" . Надо полагать, что приведенные данные позволяют снять возражения И.Л. Кызласова в части употребления рассматриваемого термина и считать традицию именовать верховного правителя иналом вообще свойственной и раннесредневековым кыргызам Южной Сибири, и генетически связанным с ними этносами. Специального рассмотрения заслуживает вопрос бытования термина инал в начале XIII в. Рашид-ад-дин так начинает рассказ о «племени киргизов»: "Киргиз и Кем-Кемджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]". Последнее слово (арабское) употребляется по отношению к немонгольским странам для обозначения понятий ‘царство’, ‘государство’ . Ниже летописец привел имя государей одной из областей — Урус-инал . Л.Р. Кызласов в своих работах высказывал предположение о том, что иналы правили в Туве ("Кем-Кемджиут") и Хакасско-Минусинской котловине ("Киргис"), а Олебек-тегин — на Алтае. Эти властители подчинялись "древнехакасскому" монарху. Ю.С. Худяков полагает, что кыргызский каган в это время уже утратил политическую и военную власть, сохраняя только сакральные позиции . Надо отметить, что источники начала XIII в. не указывают прямо на существование общекыргызского монарха. Кызласов Л.Р. К вопросу об этногенезе хакасов // УЗ ХНИИЯЛИ. Вып. VII. Абакан, 1959. С. 81. Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120. См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3. Кызласов И.Л. Об этнонимах хакас и татар и слова хоорай (ответ оппонентам) // ЭО. 1992. № 2. С. 70. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. I. М.; Л., 1952. С. 150. Будагов Л. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий. Т. I. СПб., 1869. С.212. Родословное древо тюрков. Сочинение Абуль-Гази, Хивинского хана / Перевод и предисловие Г.С. Саблукова. Казань, 1906. С. 39. Ср.: Кононов А.Н. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази, хана хивинского. М.; Л., 1958. С. 95-96. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 6 апреля, 2004 Модераторы Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 Эльтебер. В памятниках енисейской письменности отсутствует рассматриваемый термин. Надо полагать, что правитель кыргызов в VIII–XIII вв. имел другой титул. Эльтебер является самым ранним из известных званий, принадлежавших кыргызам. Старейшина кыргызов, прибывший в Пекин в 648 г. носил звание, передававшееся в китайском источнике как сы-ли-фа-ши-бо-цюй-а-чжань. По авторитетному утверждению В.В. Бартольда, в сы-ли-фа воспроизводится тюркское эльтебер. В литературе имеются и другие толкования . Эльтебер кыргызов, по мнению Г.П. Супруненко, имел также титул ышбара . Эльтеберами были вассалы древних тюрков — правители, выполнявшие "обязанности губернаторов" у таких народов как карлуки, азы и уйгуры. Рассматривая титулатуру Тюркского эля, Г. Дёрфер привел такое суждение: "Эльтеберы не принадлежали к правящему дому, но происходили из древних родов некогда самостоятельных коалиционных правителей. Им как будто бы предоставлялась определенная автономия" . Сходного мнения придерживался М.И. Артамонов . Действительно, в VII в. предводителем савиров был Алп Эльтебер. В середине VIII в. ябгу уйгуров, впоследствии объявивший себя каганом, носил также титул эльтебер. В начале Х в. эльтебером был правитель булгар — Алмуш-сын Шилки, которого также именовали "царем славян" или "эмиром булгар". Указанные народы относились к категории "эльтеберлиг будун" (народов, имеющих эльтеберов). Созданные ими государства входили в военные союзы, возглавляемые правителями из "каганлыг будун" (народов, имеющих каганов) . Таким образом, данный термин применялся кыргызами к своему правителю, отражая его вассальную зависимость от сюзерена, которым во второй половине VII вв. был владыка сейяньто. Рассматриваемый соционим вышел у кыргызов из употребления в связи с приобретением ими суверенитета. См.: Шервашидзе И.Н. Фрагмент древнетюркской лексики. Титулатура. // ВЯ. 1990. № 3. С. 82. Артамонов М.И. История хазар. М., 1962. С. 245. См., например: Кызласов Л.Р. Рецензия на: Фахрутдинов Р.Г. Очерки по истории Волжской Булгарии. М., 1984 // СА. 1986. № 3. С. 284. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Marlo Опубликовано 6 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 Рысбек, зачем же людей вводить в заблуждение? Слово Ажо в кыргызском языке существует и используется в кыргызоязычных кругах (пресса, телевидение и т.д.). Я вам также посоветую не полениться и посмотреть в академическое издание словаря Карла Криппсa: "Кыргызско-Английский Словарь", Издательство "Dunwoody Press", Kensington, Maryland, USA, 1998 год; номер в каталоге библиотеки Конгресса США: 97-069480 Салям. Интересная дискуссия, про "ажо" в кыргызском языке, но дискуссанты имеют в виду, по-моему, разные вещи. Эльтебер ссылается на кыргызско-английский словарь 1998 года и забывает сказать, что лексикографы фиксируют язык своего времени. (Ну это как если бы в споре про "Слово о полку Игореве" некто ссылался бы на новейший "Русско-английский словарь", в котором есть слово "чувак" ). Мне кажется, что К.К.Юдахин верно отразил тогдашнее положение кыргызского языка, в котором такого слова не было. Введено в оборот оно было совсем недавно. Интересно было бы проследить это. Мне почему-то кажется, что по времени появление "ажо" в языке газет, журналов и митингов должно совпасть примерно со временем обретения Кыргызстаном независимости (хотя в специальной литературе по древней истории кыргызов оно наверняка и раньше упоминалось везде, где упоминалось, например, имя Л.Р.Кызласова ). Фонетический облик слова, скажем так, несколько странноват для стандартного тюркского языка. Много ли корневых морфем содержат "а" и "о"? Это все равно как вместо "ага" было бы "аго", а вместо "аба" было бы "або". Зафиксировано ли "ажо", скажем, в "Манасе? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Игорь Опубликовано 6 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 Средневековое китайско ажо без всякого сомнения восстанавливается как инал, Яхонтов безусловно прав. Такой же, кстати, титул был у тибетцев того времени. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Игорь Опубликовано 6 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 А вот еще, кстати... Алп-эльтебер?... Там был Алп-Илитвер. Илитвер весьма вероятно соответствует эльтеберу, но вовсе не 100 процентов... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 6 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 Эльтебер ссылается на кыргызско-английский словарь 1998 года и забывает сказать, что лексикографы фиксируют язык своего времени. Atk9, с самого начала дискуссии речь шла о современном кыргызском языке, как вы сказали:"языке своего времени". Так что я все что надо упомянул и ничего не забывал! Не знаю точно когда слово ажо стало употребляться современными кыргызами. Однако факт остается фактом, слово ажо существует в кыргызском языке, а не как Рысбек заявляет: хотя если бы не поленились и посмотрели словарь Юдахина, то могли воочию убедиться в том, что в современном киргизском языке нет такого слова, как и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. Наверное каких-нибудь 500 лет назад кыргызы не употребляли таких "фонетически странноватых" слов как: Бечел - слабый, безпомощный Гул - цветок Камбагал - бедный Нан - хлеб Шерменде - уят - стыд,позор Терезе - окно Бечара - жалкий, бедный Парда - занавески Пыяз - лук Дурус - правильный, хорошый Гош - эт - мясо Мейман - конок - гость Арзан - дешевый Чирак - лампочка, свет и многие многие другие. Ведь все эти слова пришли к нам из персидского языка и употребляются кыргызами, особенно южными. Язык это живой организм, а не константа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость niki Опубликовано 6 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 В Манасе ажо нет Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rysbek Alimov Опубликовано 6 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 Не знаю точно когда слово ажо стало употребляться современными кыргызами. Однако факт остается фактом, слово ажо существует в кыргызском языке, а не как Рысбек заявляет: Уважаемый Эльтебер! Слово "ажо" стало употребляться в киргизском языке с конца 80-х и начала 90-х. Полистайте, если хотите киргизскоязычные газеты выпущенные ну скажем до Перестройки, ни в одной из них Вы не найдете этого слова! Получается что, бросил Бичурин камешек в колодец, а мы его вытащить никак оттуда не можем. В персидском есть такое выражение "галат-ы мешхур", т.е. широкоупотребляемое ошибочное слово. "Ажо" можно включить именно в такую группу слов, хотя проще сознаться самим себе, что данное слово мы начали употреблять по ошибке и перестать его использовать вообще. Мне пока нечего добавить, Стас и Атк9 уже ответили за меня. С уважением, Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rysbek Alimov Опубликовано 6 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2004 А как называется статья Яхонтова про Ажо и где она издана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 8 апреля, 2004 Модераторы Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2004 А как называется статья Яхонтова про Ажо и где она издана? Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120. См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться