Гость sanj Опубликовано 8 июня, 2002 Опубликовано 8 июня, 2002 тут хотелось уяснить для себя семантику (значение и происхождение их в языке) некоторых имен и титулов. для начала джинонг (что это значит в принципе уже ясно, но из какого языка пришло в монгольский не совсем понятно), табунанг и сайд.
Гость sanj Опубликовано 10 июня, 2002 Опубликовано 10 июня, 2002 а также то ли имя, то ли титул Буга (Бука). может ли это быть бёк (борец) или беки (бехи). скрынникова пишет что беки когда то означало старшего в роде, во времена чингис-хана это превратилось в подобие титула или титул, также как багатур, цецен, мерген и др.
Модераторы Стас Опубликовано 11 июня, 2002 Модераторы Опубликовано 11 июня, 2002 Во времена Чингисхана уже имеется, по моему, некоторая разница между беки - уважительная приставка (возможно обращение к старшему, мужу - ср. башкирское "беки", хакасское "пиг" - муж, супруг) или титул - и Буха (собственное имя того парня, который был проводником в Тыву и Саяны у Джучи). В Тыве даже спектакль поставили про него. Тувинцы "подтягивают" к себе всех урянхатов (включая Субудая). Не в обиду им, конечно. Буха/буга - видимо, "звериное" имя, встречается уже в лексике древнетюркских надписей. Вероятно, заимствование у индоевропейцев - бык. А вот бег - общетюркское и широко представлено в терминологии родства. Могло развиться на тюркской почве: связь с берк - "крепкий, мощный" и бек - "сильный, жестокий, храбрый". Могла быть и контаминация с китайским пайк (совр. бо) - наследственный титул знати 3-го из 5 высших классов) - "граф".
Илья Опубликовано 11 июля, 2002 Опубликовано 11 июля, 2002 Слово tabunang кроме монгольского существует также и у маньчжуров в значении Обращение к князю. Очень может быть, что монголы позаимствовали словечко у маньчжуров. Но этимология слова в маньчжурском мне не известна.
Гость sanj Опубликовано 27 октября, 2002 Опубликовано 27 октября, 2002 буха беки и бег по моему вообще разные вещи кто нибудь может что нить сказать по поводу джинонга?
Гость Эльтебер Опубликовано 4 апреля, 2004 Опубликовано 4 апреля, 2004 Бауырсак пишет: кста, что значит "тебер" в титуле елтебер? Точно не знаю. Возможно можно расшивровать так: Эль - народ, Тебер - правитель. Древние кыргызы пользовались тремя титулами: Каган, Эльтебер и Ажо. Современные кыргызы до сих пор пользуются терминами Каган и Ажо. Используются также слова: эл-чарба, эл-журт, эл-тамга и т.д. Живой пример из обращения к Аскару Акаеву: .....Аман болунуз, урматтуу ажобуз......
enhd Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Бауырсак пишет: Точно не знаю. Возможно можно расшивровать так: Эль - народ, Тебер - правитель. Древние кыргызы пользовались тремя титулами: Каган, Эльтебер и Ажо. Современные кыргызы до сих пор пользуются терминами Каган и Ажо. Используются также слова: эл-чарба, эл-журт, эл-тамга и т.д. Расшифруется вот как: эл – народ тэбэр – буквально: ударить ногой, наступать на что-то (на тувинском языке) получается: тот который наступает на народ. на монгольском: дэбсэх – наступать или ударить ногой на что-то. PS: У монгольских народов есть игра называемая «тэвэг» или «тэбэк» (кусочек свинца прикрепляется к куске мех с щерстью и этот предмет ударяется обе ногами в различных комбинациях и стараются чтоб не упал в землю) каган – на монгольском: хаган или хаан Ажо – эжэ(н), эзэ(н) или ээзи: в монгольском и тюркском языке обозначает хозяин, владелец, господин
Гость Эльтебер Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Вот что нашел на татарском нете: Эльтебер значит il to'b ire. Т.е. основной(коренной) мужчина страны ilto'bir. В слове to'b (корень, основа) последняя согласная может чередоваться б и п.Эльтебер на татарский манер переводится так: Илт тэ бир (отнеси и отдай), Илтэ бер..(отнесет один..), Ил табар (найдет страну). Enhd пишет: PS: У монгольских народов есть игра называемая «тэвэг» или «тэбэк» (кусочек свинца прикрепляется к куске мех с щерстью и этот предмет ударяется обе ногами в различных комбинациях и стараются чтоб не упал в землю) У нас в Кыргызстане это игра называется лянга. В детстве я очень даже не плохо умел лягаться.
Гость krig Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Джинонг - от кит. чжэн-ван "правящий князь" (объяснение Владимирцова). Эльтебер. Эль - понятно: народ, государство, держава; тебер, по Джафероглу, Голдену, Рашоньи и др., от "теп-" - пинать, лягать, попирать ногами, в общем примерно то же что по-тувински в посте ENHD. Короче, народопинатель
Rysbek Alimov Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Древние кыргызы пользовались тремя титулами: Каган, Эльтебер и Ажо. Современные кыргызы до сих пор пользуются терминами Каган и Ажо. Используются также слова: эл-чарба, эл-журт, эл-тамга и т.д. Живой пример из обращения к Аскару Акаеву: .....Аман болунуз, урматтуу ажобуз...... Есть еще просто "кан", "бек" и "инал". Вообще-то эти титулы, ну можеть быть кроме инала и идикута, были общими для всех древнетюркских племен, поэтому ошибочно говорить об отдельных титалах для определенного племени или народа той эпохи. А "ажо" такая же выдумка как и "2200-летие киргизов". А выдумал его Бичурин , он так и пишет: "государь (киргизов) называется Ажо, почему и прозывается также Ажо". Именно так и никак по другому. Правда В. Шотт уточнил, не ажо, а асе/аже. И главное все поверили, начиная от Бартольда и кончая Ю. С. Худяковым. Я уже не говорю об исследователях рангом ниже. А Л. Р. Кызласов вообще придумал "басню" про Боти-ажо. Только С. Г. Кляшторный и В. Я. Бутанаев не решились назвать правителей древних кыркызов этим именем. "Ажо (асе/аже)" в китайских хрониках встречается только в одном месте и больше нигде мы это слово не видим! Вместо него мы постоянно встречаем выражение "каган кыркызов". Слышал, что Яхонтов написал статью где, он в данном слове видит неверно транскрибированный титул "инал". Я не читал эту статью, но думаю что, этот маститый синолог наверняка прав! В современном киргизском языке есть поговорка "Ай деген ажа жок, кой деген кожо жок" т.е. Нет старшего, который бы сказал “эй!”, не ходжи, который бы сказал “оставь!”; (К. К. Юдахин, Киргизско-русский словарь, Москва, 1965, с. 23). Некоторые хитрюги переделали ее первую часть в "Ай деген ажо жок", т.е. нет Ажо, который бы сказал "Эй!" и с тех пор все , как и уважаемый Эльтебер верять, что данное слово есть в киргизском языке, хотя если бы не поленились и посмотрели словарь Юдахина, то могли воочию убедиться в том, что в современном киргизском языке нет такого слова, как и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. С уважением, П.С. Кто-нибудь может мне помочь найти статью Яхонтова про "Ажо".
Rysbek Alimov Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Ажо – эжэ(н), эзэ(н) или ээзи: в монгольском и тюркском языке обозначает хозяин, владелец, господин Уважаемый ENHD, Вы случайно не у К. Менгеса почерпнули эту информацию?
enhd Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Ажо – эжэ(н), эзэ(н) или ээзи: в монгольском и тюркском языке обозначает хозяин, владелец, господин Уважаемый ENHD, Вы случайно не у К. Менгеса почерпнули эту информацию? Значит если "ажо" это выдумка, то отпадает всякие попытки объяснения слова. Этого Менгеса я не знаю и не читал к сожалению. Он русский? Историк или языковед? Поскольку я монгол не трудно мне сделать вот эдакие выводы . Ну слово "ажа" или "ажавыс" - конечно не имеет значение "государь" или "властитель" а просто имеет смысл "старший или старшие", "отец или отцы".
Гость Зиядоглу Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Вот что нашел на татарском нете:Эльтебер значит il to'b ire. Т.е. основной(коренной) мужчина страны ilto'bir. В слове to'b (корень, основа) последняя согласная может чередоваться б и п.Эльтебер на татарский манер переводится так: Илт тэ бир (отнеси и отдай), Илтэ бер..(отнесет один..), Ил табар (найдет страну). Enhd пишет: PS: У монгольских народов есть игра называемая «тэвэг» или «тэбэк» (кусочек свинца прикрепляется к куске мех с щерстью и этот предмет ударяется обе ногами в различных комбинациях и стараются чтоб не упал в землю) У нас в Кыргызстане это игра называется лянга. В детстве я очень даже не плохо умел лягаться. A na arabskom proshe, el-teber eto topor
Гость Эльтебер Опубликовано 5 апреля, 2004 Опубликовано 5 апреля, 2004 Rysbek Alimov пишет: А "ажо" такая же выдумка как и "2200-летие киргизов". .....Некоторые хитрюги переделали ее первую часть в "Ай деген ажо жок", т.е. нет Ажо, который бы сказал "Эй!" и с тех пор все , как и уважаемый Эльтебер верять, что данное слово есть в киргизском языке, хотя если бы не поленились и посмотрели словарь Юдахина, то могли воочию убедиться в том, что в современном киргизском языке нет такого слова, как и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. Рысбек, зачем же людей вводить в заблуждение? Слово Ажо в кыргызском языке существует и используется в кыргызоязычных кругах (пресса, телевидение и т.д.). Я вам также посоветую не полениться и посмотреть в академическое издание словаря Карла Криппсa: "Кыргызско-Английский Словарь", Издательство "Dunwoody Press", Kensington, Maryland, USA, 1998 год; номер в каталоге библиотеки Конгресса США: 97-069480 Приведу полную вырезку из словаря: "Ажо - (noun) leader, head of state (especially in reference to the President of Kyrgyzstan; historically the title of the first feudal ruler of medieval South Siberian Kyrgyz khanate <> Аскар Акаевич!...Аман болунуз, урматтуу ажобуз! Askar Akaevich!....May you be well, our esteemed leader!"
Модераторы Стас Опубликовано 6 апреля, 2004 Модераторы Опубликовано 6 апреля, 2004 Rysbek Alimov пишет:и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. Следует согласиться с Рысбеком. Л.Р. Кызласов полагает, что титул государя "древних хакасов" (кыргызов) — ажо, известный из китайских источников — "не являлся транскрипцией тюркского "каган" или "хан", а лишь самодийским: "ассе" — отец, в значении — "отец страны" . Отметим, что социальная терминология памятников енисейской рунической письменности не содержит термина близкого к ажо по звучанию, который указывал бы на представителя верховной власти. Предполагаемый Л.Р. Кызласовым перенос значения термина родства на титул правителя не обязательно должен связываться с самодийской лексикой, т.к. фонетически близкие и довольно точно соответствующие по семантике самодийским термины родства являются общераспространенными среди тюркских и вообще "алтайских" народов. Реконструкции С.Е. Яхонтова и Г.П. Супруненко термина а-жэ как инал встретили возражение И.Л. Кызласова, который находит аналогию термину ажо в титулатуре енисейских кыргызов периода русской колонизации. Кроме того, он полагает, что термин їnal/inäl "и сам по себе никогда не мог быть титулом верховного правителя" . По нашему мнению, осуществленная специалистами-синологами ревизия титула правителя кыргызов является не только точной в филологическом плане, но и подтверждается соответствующим свидетельством Рашид-ад-дина, описывающего кыргызов начала XIII в.: "Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал" . Значительный интерес (в связи с прослеживаемыми историко-культурными и этногенетическими связями современных кыргызов Средней Азии с раннесредневековыми кыргызами Енисея) представляют приведенные Л. Будаговым сведения о том, что у киргизов "дикокаменных" (т.е. кыргызов Тянь-Шаня и Памира) данный термин "обозначает царь, хан" . Еще в XVII в. Абул-Гази сообщал, что "Киргизы своего правителя называют Иналь; это слово у них тоже, что у Монголов (каан) и Таджиков падшах" . Надо полагать, что приведенные данные позволяют снять возражения И.Л. Кызласова в части употребления рассматриваемого термина и считать традицию именовать верховного правителя иналом вообще свойственной и раннесредневековым кыргызам Южной Сибири, и генетически связанным с ними этносами. Специального рассмотрения заслуживает вопрос бытования термина инал в начале XIII в. Рашид-ад-дин так начинает рассказ о «племени киргизов»: "Киргиз и Кем-Кемджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]". Последнее слово (арабское) употребляется по отношению к немонгольским странам для обозначения понятий ‘царство’, ‘государство’ . Ниже летописец привел имя государей одной из областей — Урус-инал . Л.Р. Кызласов в своих работах высказывал предположение о том, что иналы правили в Туве ("Кем-Кемджиут") и Хакасско-Минусинской котловине ("Киргис"), а Олебек-тегин — на Алтае. Эти властители подчинялись "древнехакасскому" монарху. Ю.С. Худяков полагает, что кыргызский каган в это время уже утратил политическую и военную власть, сохраняя только сакральные позиции . Надо отметить, что источники начала XIII в. не указывают прямо на существование общекыргызского монарха. Кызласов Л.Р. К вопросу об этногенезе хакасов // УЗ ХНИИЯЛИ. Вып. VII. Абакан, 1959. С. 81. Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120. См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3. Кызласов И.Л. Об этнонимах хакас и татар и слова хоорай (ответ оппонентам) // ЭО. 1992. № 2. С. 70. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. I. М.; Л., 1952. С. 150. Будагов Л. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий. Т. I. СПб., 1869. С.212. Родословное древо тюрков. Сочинение Абуль-Гази, Хивинского хана / Перевод и предисловие Г.С. Саблукова. Казань, 1906. С. 39. Ср.: Кононов А.Н. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази, хана хивинского. М.; Л., 1958. С. 95-96.
Модераторы Стас Опубликовано 6 апреля, 2004 Модераторы Опубликовано 6 апреля, 2004 Эльтебер. В памятниках енисейской письменности отсутствует рассматриваемый термин. Надо полагать, что правитель кыргызов в VIII–XIII вв. имел другой титул. Эльтебер является самым ранним из известных званий, принадлежавших кыргызам. Старейшина кыргызов, прибывший в Пекин в 648 г. носил звание, передававшееся в китайском источнике как сы-ли-фа-ши-бо-цюй-а-чжань. По авторитетному утверждению В.В. Бартольда, в сы-ли-фа воспроизводится тюркское эльтебер. В литературе имеются и другие толкования . Эльтебер кыргызов, по мнению Г.П. Супруненко, имел также титул ышбара . Эльтеберами были вассалы древних тюрков — правители, выполнявшие "обязанности губернаторов" у таких народов как карлуки, азы и уйгуры. Рассматривая титулатуру Тюркского эля, Г. Дёрфер привел такое суждение: "Эльтеберы не принадлежали к правящему дому, но происходили из древних родов некогда самостоятельных коалиционных правителей. Им как будто бы предоставлялась определенная автономия" . Сходного мнения придерживался М.И. Артамонов . Действительно, в VII в. предводителем савиров был Алп Эльтебер. В середине VIII в. ябгу уйгуров, впоследствии объявивший себя каганом, носил также титул эльтебер. В начале Х в. эльтебером был правитель булгар — Алмуш-сын Шилки, которого также именовали "царем славян" или "эмиром булгар". Указанные народы относились к категории "эльтеберлиг будун" (народов, имеющих эльтеберов). Созданные ими государства входили в военные союзы, возглавляемые правителями из "каганлыг будун" (народов, имеющих каганов) . Таким образом, данный термин применялся кыргызами к своему правителю, отражая его вассальную зависимость от сюзерена, которым во второй половине VII вв. был владыка сейяньто. Рассматриваемый соционим вышел у кыргызов из употребления в связи с приобретением ими суверенитета. См.: Шервашидзе И.Н. Фрагмент древнетюркской лексики. Титулатура. // ВЯ. 1990. № 3. С. 82. Артамонов М.И. История хазар. М., 1962. С. 245. См., например: Кызласов Л.Р. Рецензия на: Фахрутдинов Р.Г. Очерки по истории Волжской Булгарии. М., 1984 // СА. 1986. № 3. С. 284.
Marlo Опубликовано 6 апреля, 2004 Опубликовано 6 апреля, 2004 Рысбек, зачем же людей вводить в заблуждение? Слово Ажо в кыргызском языке существует и используется в кыргызоязычных кругах (пресса, телевидение и т.д.). Я вам также посоветую не полениться и посмотреть в академическое издание словаря Карла Криппсa: "Кыргызско-Английский Словарь", Издательство "Dunwoody Press", Kensington, Maryland, USA, 1998 год; номер в каталоге библиотеки Конгресса США: 97-069480 Салям. Интересная дискуссия, про "ажо" в кыргызском языке, но дискуссанты имеют в виду, по-моему, разные вещи. Эльтебер ссылается на кыргызско-английский словарь 1998 года и забывает сказать, что лексикографы фиксируют язык своего времени. (Ну это как если бы в споре про "Слово о полку Игореве" некто ссылался бы на новейший "Русско-английский словарь", в котором есть слово "чувак" ). Мне кажется, что К.К.Юдахин верно отразил тогдашнее положение кыргызского языка, в котором такого слова не было. Введено в оборот оно было совсем недавно. Интересно было бы проследить это. Мне почему-то кажется, что по времени появление "ажо" в языке газет, журналов и митингов должно совпасть примерно со временем обретения Кыргызстаном независимости (хотя в специальной литературе по древней истории кыргызов оно наверняка и раньше упоминалось везде, где упоминалось, например, имя Л.Р.Кызласова ). Фонетический облик слова, скажем так, несколько странноват для стандартного тюркского языка. Много ли корневых морфем содержат "а" и "о"? Это все равно как вместо "ага" было бы "аго", а вместо "аба" было бы "або". Зафиксировано ли "ажо", скажем, в "Манасе?
Гость Игорь Опубликовано 6 апреля, 2004 Опубликовано 6 апреля, 2004 Средневековое китайско ажо без всякого сомнения восстанавливается как инал, Яхонтов безусловно прав. Такой же, кстати, титул был у тибетцев того времени.
Гость Игорь Опубликовано 6 апреля, 2004 Опубликовано 6 апреля, 2004 А вот еще, кстати... Алп-эльтебер?... Там был Алп-Илитвер. Илитвер весьма вероятно соответствует эльтеберу, но вовсе не 100 процентов...
Гость Эльтебер Опубликовано 6 апреля, 2004 Опубликовано 6 апреля, 2004 Эльтебер ссылается на кыргызско-английский словарь 1998 года и забывает сказать, что лексикографы фиксируют язык своего времени. Atk9, с самого начала дискуссии речь шла о современном кыргызском языке, как вы сказали:"языке своего времени". Так что я все что надо упомянул и ничего не забывал! Не знаю точно когда слово ажо стало употребляться современными кыргызами. Однако факт остается фактом, слово ажо существует в кыргызском языке, а не как Рысбек заявляет: хотя если бы не поленились и посмотрели словарь Юдахина, то могли воочию убедиться в том, что в современном киргизском языке нет такого слова, как и не было вообще титула "Ажо" у древних кыркызов. Наверное каких-нибудь 500 лет назад кыргызы не употребляли таких "фонетически странноватых" слов как: Бечел - слабый, безпомощный Гул - цветок Камбагал - бедный Нан - хлеб Шерменде - уят - стыд,позор Терезе - окно Бечара - жалкий, бедный Парда - занавески Пыяз - лук Дурус - правильный, хорошый Гош - эт - мясо Мейман - конок - гость Арзан - дешевый Чирак - лампочка, свет и многие многие другие. Ведь все эти слова пришли к нам из персидского языка и употребляются кыргызами, особенно южными. Язык это живой организм, а не константа.
Rysbek Alimov Опубликовано 6 апреля, 2004 Опубликовано 6 апреля, 2004 Не знаю точно когда слово ажо стало употребляться современными кыргызами. Однако факт остается фактом, слово ажо существует в кыргызском языке, а не как Рысбек заявляет: Уважаемый Эльтебер! Слово "ажо" стало употребляться в киргизском языке с конца 80-х и начала 90-х. Полистайте, если хотите киргизскоязычные газеты выпущенные ну скажем до Перестройки, ни в одной из них Вы не найдете этого слова! Получается что, бросил Бичурин камешек в колодец, а мы его вытащить никак оттуда не можем. В персидском есть такое выражение "галат-ы мешхур", т.е. широкоупотребляемое ошибочное слово. "Ажо" можно включить именно в такую группу слов, хотя проще сознаться самим себе, что данное слово мы начали употреблять по ошибке и перестать его использовать вообще. Мне пока нечего добавить, Стас и Атк9 уже ответили за меня. С уважением,
Rysbek Alimov Опубликовано 6 апреля, 2004 Опубликовано 6 апреля, 2004 А как называется статья Яхонтова про Ажо и где она издана?
Модераторы Стас Опубликовано 8 апреля, 2004 Модераторы Опубликовано 8 апреля, 2004 А как называется статья Яхонтова про Ажо и где она издана? Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120. См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3.
