Улус Джучи (Золотая орда)

[Rahmetov]

Хе,я все ждал,когда их вспомнят

тогда уж можно и Мурада Аджи припомнить

http://adji.by.ru/

http://ilin-yakutsk.narod.ru/2002-1/29.htm

Ну вот в отношении этих у меня мнение неоднозначное -с одной стороны -их выводы,мягко говоря,небесспорны,с другой стороны,если человек их почитает,то может захочет почитать и другие исторические труды -все лучше,чем вечером водку глушить по подъездам

[Rahmetov]

Общество | 25.07.2004 | 12:44

Новый взгляд на историю Татарстана

Археологические исследования в городе Болгар показали, что в период Золотой Орды в древневолжской Болгарии люди жили лучше, чем во многих государствах Европы. Уже в средние века они пользовались водопроводом, а в домах было центральное отопление, сообщает телекомпания НТВ.

В городе Болгар, столице древневолжской Болгарии, археологи сделали ряд важных открытий. По сути, это новый взгляд на отечественную историю. Ученые пришли к выводу, что самое северное исламское государство стало особенно бурно развиваться в 13 веке, после татаро-монгольской оккупации.

Когда Болгар стал ставкой Батыя, в нем проживало 40 тысяч жителей, больше, чем в Лондоне. Здесь были мечети, мавзолеи, даже общественные бани с теплыми полами. Средневековый город имел центральное отопление, водопровод и керамическую канализацию. Болгарские ремесленники раньше европейцев научились делать стекло и чугун.

Уровень древних технологий поражает. Загадочные детали выточены на токарном станке. Есть и сосуд для ртути, из которой болгары делали лекарства. И всему этому, говорят ученые, способствовали монгольские завоевания.

Историки из Академии наук Татарстана полагают, что монголам удалось создать в своей империи от моря до моря благоприятную обстановку для развития захваченных государств.

Русский князь Александр Невский воевал с крестоносцами, но мирился с татарами. Есть сведения, что Невский бывал в Болгар на аудиенции у Батыя.

Расцвет волжской Болгарии в период Золотой Орды меняет привычное представление о монгольском нашествии. Ученые из Татарстана говорят, что никакого татаро-монгольского ига не было. Покоренные племена добровольно платили символическую дань, а в обмен ордынцы защищали их от внешних врагов.

http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=48559

[Гость Бату]

Любителям Фоменок посвящается :

Правда о Марко Поло

Vladimir Patryshev

vpatryshev@inprise.com

--------------------------------------------------------------------------------

Весной 1148 года в Кордове состоялось секретное заседание Всемирного Еврейского Конгресса. Главная тема - захват русским князем Ю.В.Долгоруким города Машиах-Шева, расположенного в верховьях Волги, недалеко от Нового Иерусалима. Предполагалось, что Машиах-Шева будет столицей нового еврейского государства в Восточной Европе, затмит собою Рим и Константинополь - и вот теперь все планы были разрушены коварным князем, который отомстил таким образом за гибель, как он полагал, от рук хазар, своего предка Вещего Олега, а также за завоевание подстрекаемыми еврейскими мудрецами норманнами Англии, в которой правил его дедушка по материнской линии король англо-саксов Гаральд. Начатый в 1147 году Второй Крестовый Поход вряд ли мог помочь вернуть Машиах-Шеву - рыцари в те времена были практически неподкупны. Кроме того, в том же 1147 году умер Антоний Римлянин, якобы приплывший в Новгород из Рима на камне, и основавший в Новгороде Антониев монастырь, где обучал русских юношей латыни и ивриту.

Было принято решение послать в Машиах-Шеву секретную миссию. Для этой миссии был избран Марк, сын флорентийского купца Исаака Половинкера, каменщика третьего разряда в местной масонской ложе. После довольно сложных переговоров с тогдашним римским папой Евгением III-м заручились и помощью католической церкви в борьбе с Православием - самой, как полагал ВЕК, опасной для иудаизма религией.

И Марко Поло отправился на Северо-Восток. Увы - ему не удалось тайком добраться до Машиах-Шевы. Он провел первую зиму среди остатков разгромленных хазар. С их помощью Марко нанял войско, состоявшее из беглых украинцев, чеченских бандитов и литовских снайперов, и это войско, названное половцами в честь Марко Поло, напало на Русь. Но войско было плохо организовано, довольно немногочисленно, да и разговаривало на разных языках - и в результате Машиах-Шеву им взять не удалось. Правда, князь Игорь, посланный на защиту рубежей нашей Родины, попал к ним в плен, и его Марко Поло, взявший псевдоним "герцог Гонзаго" (в опере - ханы Гза и Кончак) пытался обратить в иудаизм (в опере Бородина "Князь Игорь" половецкие пляски используют мотивы песен "Хава Нагила" и "Цу мир ду бист шейн") - однако Православный князь категорически отказывается от обрезания и просит предоставить ему свободу вероисповедания.

Потерпев неудачу с наемниками, Марко Поло решает на свой страх и риск двинуться на Восток. В течение нескольких лет он путешествует по Татарии, Башкортостану, Саха и Внутренней Монголии, без устали агитируя, пропагандируя, рассказывая о том, как плодородны российские нивы, и как хороши русские бабы - все как одна блондинки.

Попав в Манчжурию, Марко Поло с изумлением узнает в местном хане своего соплеменника Кублановского (в Европе известного как Кубла-хан, в Китае и Монголии - как хан Хубилай). Марко становится советником Кубла-хана по международным вопросам, и вместе им удается, с помошью шантажа и коррупции, повернуть огромные монгольские орды, до тех пор регулярно опустошавшие рисовые поля коренных китайцев, на Запад, на Русь.

В 1194 году Кубла-хан умирает. Уже немолодому Марко Поло, лишившемуся своего покровителя, приходится бежать из Китая. Он не может возвращаться тем же путем - между Русью и Татаро-Монголией идет война. Марко Поло решает возвращаться через Индию. В Тибете он знакомится с буддизмом, который его поражает своим сходством с Православием. Но более полезная находка ждет его впереди.

Спустившись с гор, в одном из городов Северной Индии он встречает Кришну, который тогда только начинал проповедовать свою новую религию - кришнаитство. Наконец-то найдена религия, которая вернее меча уничтожит Православие. Марко Поло тут же становится кришнаитом, берет в руки бубен, и, напевая "харе-рама", прибывает во Флоренцию, чтобы рассказать обо всем руководству ВЕК и получить финансирование для внедрения кришнаитства на обескровленной татаро-монгольскими набегами Руси.

Мудрецы, однако, принимают кришнаитство довольно холодно. Тем более, что им уже не до того - из Кордовы они изгнаны, и им приходится странствовать по Европе. Да и с миссией своей Марко Поло не справился - Машиах-Шева по-прежнему в руках Православных.

И Марко Поло кончает свои дни в сумасшедшем доме города Пизы, успев перед смертью заразить новой религией несколько пациентов и даже двух санитаров. Единственным новшеством, ввезенным Марко Поло из Китая, оказались макароны, названные так в его же честь. Макароны с годами стали национальной итальянской пищей.

http://www.sguez.com/cgi-bin/ceilidh/vpatr...3921-941-00.htm

[Роман Храпачевский]

Когда Болгар стал ставкой Батыя, в нем проживало 40 тысяч жителей, больше, чем в Лондоне.

В данной статье написана чушь про "Булгар - ставку/столицу Бату и всей Золтой Орды". Ставка Бату была Сарай-Бату, выстроенная им на пустом месте, а не в Булгаре, большом городе существовавшем издавна. Все это хорошо известно из множества источников. Вот цитаты из двух томов "Сборника материалов к истории Золотой Орды" (СМИЗО) - сборника переводов арабских и персидских авторов 13-16 вв., сделанных В.Г. Тизенгаузеном:

О ставке Бату сообщает Джувейни (1260 г.): "В своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем" (СМИЗО т.2., стр. 14)

Далее Сарай известен всем арабским и персидским авторам 13-15 вв. как столица улуса Джучи:

"Это царство находится в странах Северных, землях Тюрков и Кипчаков; столица его город Сарай" из энциклопедии ан-Нувейри (СМИЗО т.1., стр. 149)

"В этом году (т.е. в 681 г.х., 11 апреля 1282-31 марта 1283 г.) Туданменгу вступил на престол царский в Сарае" летопись Рукн-ад-Дина Бейбарса (СМИЗО т.1., стр. 104)

"Столица тамошнего царя - Сарай. Это небольшой город между песками и рекой. Пребывающий там султан его, Узбекхан, построил в нем медресе для науки, [потому что] он очень предан науке и людям ее" из записок ал-Омари (СМИЗО т.1., стр. 229)

О Сарае у него же: "Рассказывал мне доблестнейший Шуджаеддин Абдеррахман Эльхарезми, толмач, что город Сарай построен Беркеханом на берегу Туранской реки [Итиля]. Он [лежит] на солончаковой земле, без всяких стен. Место пребывания царя там большой дворец, на верхушке которого [находится] золотое новолуние, [весом] в два кантыря египетских. Дворец окружают стены, башни да дома, в которых живут эмиры его. В этом дворце их зимние помещения. Эта река [Итиль], говорит он, размером в Нил, [взятый] три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам. Начало этой реки в земле Славян. Он, т.е. Сарай, город великий, заключающий в себе рынки, бани и заведения благочестия (?), место, куда направляются товары. Посредине его [находится] пруд, вода которого [проведена] из этой реки. Вода его употребляется только на работы, а для питья их [вода берется] из реки; ее черпают для них [жителей] глиняными кувшинами, которые ставятся рядом на телеги, отвозятся в город и там продаются. Расстояние его [Сарая] от Харезма около 1 1/2 месяца " (СМИЗО т.1., стр. 241-242)

ал-Омари различает Булгар и Сарай, последний он описывает отдельно: "[один] из известнейших городов его [Кипчака] Булгар" (СМИЗО т.1., стр. 237)

Ибн Баттута в своем путешествии в Дешт-Кипчак тоже различает кочевую ханскую ставку, столицу Сарай и Булгар:

"город Сарай, столицу султана Мухаммеда Узбека" (СМИЗО т.1., стр. 281);

"Затем я прибыл в город Хаджитархан, где мы покинули султана Узбека. Оказалось, что он уже уехал и поселился в столице своего царства.

Мы ехали по реке Итиль и соединенным с ней водам три дня; она была замерзшей. Когда мы нуждались в воде, то отламывали кусок льда, клали его в котел, где он [опять] становился водой, пили ее и употребляли на варку. Приехали мы [наконец] в город Сарай - имя его [пишется] через са и рай. Известен он под именем Сарая Берке. Это столица султана Узбека"... "Город Сарай [один] из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объем его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня" (СМИЗО т.1., стр. 305-306)

Описание кочевой ставки: "Из города Маджара мы собрались ехать в ставку султана, [находившуюся] в четырех днях [пути] от Маджара, в местности, называемой Бишдаг [Бештау]. Биш - [пишется] через би и ш - значит у них "пять", а даг значит "гора" - пишется через да и г. На этом Пятигорье [находится] ключ горячей воды, в котором Тюрки купаются. Они полагают, что кто выкупается в нем, того не постигнет кручина болезни. Отправились мы к месту ставки и прибыли к нему в первый день рамазана [6 мая 1334 г.], но нашли, что ставка уже откочевала. Тогда мы вернулись в то место, из которого уехали, потому что ставка расположилась поблизости от него. Я разбил свою палатку там, на холме, водрузил значок перед палаткой, а лошадей и арбы поставил позади ее.

Подошла ставка, которую они называют Урду" (СМИЗО т.1., стр. 289)

О Булгаре: "Я наслышался о городе Булгаре и захотел отправиться туда, чтобы взглянуть на то, что говорится про чрезвычайную краткость ночи в нем, а также про кратковременность дня в противоположное время года. Между ним и ставкой султана был десяток [дней] пути. Я попросил у него [у султана] проводника туда и он отправил со мною такого, который довез меня туда и привез меня обратно " (СМИЗО т.1., стр. 296)

Т.о. образом Булгар - это одно, а ставка хана Золотой Орды и его столица - совсем другое.

[Rahmetov]

Думаю Вы правы по Булгару.но я просто цитировал -мне понравился сам позитив этой пусть и неверной полностью новости А то обычно ведь пишут,что "иго"(ох не люблю я этоо термин) это сплошное зло

А по фоменку я не прусь вообще

[Гость krig]

Ставка Бату была Сарай-Бату, выстроенная им на пустом месте, а не в Булгаре, большом городе существовавшем издавна.

Булгар - это одно, а ставка хана Золотой Орды и его столица - совсем другое.

Не так это просто. Все-таки есть основания считать Булгар одной из ханских резиденций, по крайней мере до последней четверти 13 в.

1. "Казанский летописец" (1560-е гг.): после монгольского завоевания "державнии же рустии наши идоша в Болгоры [так в тексте] к царю и ту встретиша его, и утолиша его великими многими дары". Ниже Бату назван "царь имянем Саин Болгарский" (ПСРЛ, т.19, стб. 10).

2. Марко Поло: его отец и дядя "прибыли к Барка-хану, что татарами владел и жил в Болгаре да в Сарае". Они там пробыли год, а когда началась война с Хулагу, решили уехать в Константинополь, "собрались да и вышли из Болгара" (Книга Марко Поло, гл. 3).

3. В первые десятилетия Золотой Орды ее монеты чеканились только в Булгаре. Булгарская монополия продолжалась, кажется, до 1270-х гг., когда началась эмиссия в Сарае (но здесь я могу ошибаться со сроками).

Вероятно, дело здесь в сезонных перекочевках. В этой части Дешт-и Кипчака летовки находились на севере, зимовки на юге. Сначала ордынский двор находился в Булгаре - районе летней ханской ставки, а с постройкой Сарая (район зимней ставки) переехал туда. И то, видимо, не сразу.

[Роман Храпачевский]

Не так это просто. Все-таки есть основания считать Булгар одной из ханских резиденций, по крайней мере до последней четверти 13 в.

1. "Казанский летописец" (1560-е гг.): после монгольского завоевания "державнии же рустии наши идоша в Болгоры [так в тексте] к царю и ту встретиша его, и утолиша его великими многими дары". Ниже Бату назван "царь имянем Саин Болгарский" (ПСРЛ, т.19, стб. 10).

2. Марко Поло: его отец и дядя "прибыли к Барка-хану, что татарами владел и жил в Болгаре да в Сарае". Они там пробыли год, а когда началась война с Хулагу, решили уехать в Константинополь, "собрались да и вышли из Болгара" (Книга Марко Поло, гл. 3).

3. В первые десятилетия Золотой Орды ее монеты чеканились только в Булгаре. Булгарская монополия продолжалась, кажется, до 1270-х гг., когда началась эмиссия в Сарае (но здесь я могу ошибаться со сроками).

Вероятно, дело здесь в сезонных перекочевках. В этой части Дешт-и Кипчака летовки находились на севере, зимовки на юге. Сначала ордынский двор находился в Булгаре - районе летней ханской ставки, а с постройкой Сарая (район зимней ставки) переехал туда. И то, видимо, не сразу.

То что не все просто я соглашусь - понятие столицы, походной ставки и резиденции хана вещи суть разные. Однако как раз с Булгаром в качестве этих понятий все более менее понятно: походной резиденцией (ордой) он не мог быть по определению, столицей (в смысле нахождения там "стола") тоже, так как во всех источниках прямо столицей называется Сарай (один из двух -Старый или Новый), а вот что в Булгаре мог быть дворец хана, в котором тот мог останавливаться - это бесспорно. Теперь по приведенным доказательствам:

1. "Казанский летописец" в качестве источника по 13 в. и началу 14 в. не может быть релевантным в такой же степени как источники 13-14 вв., что есть в СМИЗО. И вообще, в русских летописях (как впрочем и в других средневековых источниках) была тенденция называть анахронистическим названиями - татары вместо половцев, Булгар вместо Орды и т.д. Ну как например у византийцев скифами могли звать и германцев, и печенегов и славян или как появлялись татары в 1150-х годах под Киевом и Рязанью (Никоновский свод и Радзивилловская летопись)

2. Мы имеем передачу Рустичано рассказа Марко от 1299 г. о тех событий 1250-х годов, о которых ему в свою очередь рассказали отец и дядя. Даже по датам там не сходится - в тексте Рустичано есть прямая дата - 1250 г., в то время как рассказ идет о событиях войны "Барка-хана" (т.е. Берке) с Хулагу - т.е. начало 1260-х. Т.о. ценность сообщения невелика - в рассказе вполне себе перепутаны реалии и говорить о нем как о свидетельстве "столичности" Булгара нельзя. Максимум возможной информации из него - в Булгаре были братья Поло во времена, когда им правил Берке. И это вся РЕАЛЬНАЯ информация из него.

3. Вот с нумизматикой довод посерьезнее. Однако он срабатывает, если точно установлена обязательная связь - чекан монеты ханом обязательно должен быть в столице. А верен ли этот тезис ? И вообще, "булгарская монополия на чекан" до 1270 г. скорее всего объясняется куда как проще - до 1267 г. хан ЗО не чеканил монету как самостоятельный и независимый владетель. Соответственно ему не было нужды (пока он не стал считать себя кааном) придавать символическое значение своему чекану - т.е. чеканить свою монету именно в столице. Т.о. объяснение "булгарской монополии" может быть иным - там чекан был развит именно по экономическим причинам (большой торговый оборот и т.д.), а не по политическим.

[Гость krig]

Однако как раз с Булгаром в качестве этих понятий все более менее понятно: походной резиденцией (ордой) он не мог быть по определению, столицей (в смысле нахождения там "стола") тоже, так как во всех источниках прямо столицей называется Сарай (один из двух -Старый или Новый)

Вы приводите общеизвестные цитаты о том, что столицей был Сарай. А кто с этим спорит? Разговор о том, что до постройки Сарая функции столицы были возложены на Булгар (и может быть сохранялись некоторое время параллельно с Сараем).

"Казанский летописец" в качестве источника по 13 в. и началу 14 в. не может быть релевантным в такой же степени как источники 13-14 вв., что есть в СМИЗО. И вообще, в русских летописях (как впрочем и в других средневековых источниках) была тенденция называть анахронистическим названиями - татары вместо половцев, Булгар вместо Орды и т.д.

Не стоит отмахиваться от источника, потому что кто-то где-то назвал половцев татарами. Действительно, "Казанский летописец" - довольно своеобразный текст, своего рода памфлет. Но где в цитированном мной фрагменте Вы увидели анахронизмы? "Булгар вместо Орды"? Но "Орда" в данном "Летописце"упоминается часто (Вам, должно быть, известно, что именно в нем впервые и появилось русское словосочетание "Золотая Орда"). Анахронизм - это смешение Булгара и Казани, которой отводится неподобающее для 13 века место (явно на основе татарских легенд). "И любяше царь [Саин], и часто сам от стольного своего града Сарая приходяше и живяше в нем [городе Казани resp. Булгаре]". Здесь дело все же не в "любви", а в ежегодной перекочевке от Сарая к Булгару и обратно.

Т.о. ценность сообщения невелика - в рассказе вполне себе перепутаны реалии и говорить о нем как о свидетельстве "столичности" Булгара нельзя. Максимум возможной информации из него - в Булгаре были братья Поло во времена, когда им правил Берке.

У Поло не реалии перепутаны, а даты. Но для вопроса о статусе Булгара это не важно. Речь не о просто о временах правления Берке. Ясно написано: Берке "жил в Болгаре да в Сарае" - жил, а не просто "правил" издалека.

скорее всего объясняется куда как проще - до 1267 г. хан ЗО не чеканил монету как самостоятельный и независимый владетель. Соответственно ему не было нужды (пока он не стал считать себя кааном) придавать символическое значение своему чекану - т.е. чеканить свою монету именно в столице

Я давно для себя определил : "проще" в средневековье не бывает. И вообще интересно: до основания Сарая в Булгаре живет хан, только там выпускаются деньги - что еще нужно, чтобы Вы признали его столицей? Чтобы египетские чиновники его так назвали? Но когда они завязали отношения с Джучидами, Булгар перестал быть столицей.

И еще - о хане З.О.:

Соответственно ему не было нужды (пока он не стал считать себя кааном)

Можно узнать, кто из Джучидов стал считать себя кааном?

[Роман Храпачевский]

Вы приводите общеизвестные цитаты о том, что столицей был Сарай. А кто с этим спорит? Разговор о том, что до постройки Сарая функции столицы были возложены на Булгар (и может быть сохранялись некоторое время параллельно с Сараем).

Не стоит отмахиваться от источника, потому что кто-то где-то назвал половцев татарами.

Замечательно, но тогда давайте опираться на наиболее близкие по времени к этому событию источники - из Ваших это Поло и данные нумизматики. Так как Вы сами пишете:

Действительно, "Казанский летописец" - довольно своеобразный текст, своего рода памфлет.

Поэтому я от него не отмахиваюсь, но просто отсекаю сравнением с источниками написанными непосредственно в то время - Джувейни, например. Он написал свою книгу только через 5 лет после смерти Бату и будучи визирем соседнего улуса уж вряд ли был хуже информирован, чем Поло

А татар в 1155 г. под Киевом я вспомнил, что если привлекать ВСЕ источники без их ПРОВЕРКИ, то тогда можно поверить и Фоменко

Так что "Казанский летописец" - памфлет 16 в. - никак не может быть привлечен в качестве источника сведений РЕЗКО противоречащих источникам 13 в.

  У Поло не реалии перепутаны, а даты. Но для вопроса о статусе Булгара это не важно. Речь не о просто о временах правления Берке. Ясно написано: Берке "жил в Болгаре да в Сарае" - жил, а не просто "правил" издалека.

Не согласен - там не только даты спутаны, но еще и река Тигр упомянута на пути братьев Поло из Булгара в Укек и далее на восток. Так что увы, но источник этот является весьма спорным - в нем не только путаница, но и вообще сомнения в атентичности - мы имеем запись слов Поло, как их ПОНЯЛ Рустичано. Т.о. мы ТОЧНО не знаем, что было рассказано исходно САМИМИ братьями Поло - жил ли в Булгаре Берке, или они просто упомянули, что Булгар принадлежал Берке. Так что источник тоже весьма ненадежный, особенно по сравнению с Рубруком, который сам проехал там и сам записал свои впечатления: "вблизи Сарая, это - новый город, построенный Бату на Этиллии". Как видим полное и почти текстуальное совпадение с Джувейни, причем бликое по времени - 1255 г. (Рубрук) и 1260 г. (Джувейни). Следует отметить, что Рубрук путешествовал когда царствовал сам Бату и Рубрук кочевал вместе с ним в его кочевой ставке до самого Сарая.

Я давно для себя определил : "проще" в средневековье не бывает. И вообще интересно: до основания Сарая в Булгаре живет хан, только там выпускаются деньги - что еще нужно, чтобы Вы признали его столицей? Чтобы египетские чиновники его так назвали? Но когда они завязали отношения с Джучидами, Булгар перестал быть столицей.

Как видим из Джувейни и Рубрука, Сарай известен задолго ДО сведений египетских чиновников. И Бату в нем жил, вот цитата из Рубрука, побывавшего в Сарае в 1255 г.:

"Сарай и дворец Бату находятся на восточном берегу; долина, по которой разливаются упомянутые рукава реки, имеет более 7 лье в ширину".

Так что по Рубруку Бату весной-летом кочует, а зимой живет в Сарае. Кстати, русские летописи везде пишут именно об "Орде", куда ездят русские князья получать ярлыки и куда их вызывает хан. Это вполне соответствует предположению Т. Султанова (в совместной с С. Кляшторным монографии), что такие важные вещи как инвеститура вассальных князей проводилась ханами именно в Орде - кочевой ставке.

Можно узнать, кто из Джучидов стал считать себя кааном?

Пардон, написал "каан" для сокращения - вместо независимого владетельного государя. Таковым из Джучидов себя стал считать Менгу-Темур - с 1267 г. он стал чеканить монету с соответствующей легендой.

[Гость krig]

Мда. Какой-то странный разговор. Я говорю: Булгар первоначально выполнял роль Джучидской столицы. Вы говорите: нет, столицей был Сарай. Тогда возвращаюсь к своему первому положению:

Все-таки есть основания считать Булгар одной из ханских резиденций, по крайней мере до последней четверти 13 в.

Вы, видимо, считаете, что никаких оснований нет - ну и ладненько

просто отсекаю сравнением с источниками написанными непосредственно в то время - Джувейни, например.

Не понимаю, чем Джувейни опровергает допущение, что Булгар в промежутке между возвращением Бату из европейского похода и постройкой Сарая стал столицей западных Джучидов.

Так что "Казанский летописец" - памфлет 16 в. - никак не может быть привлечен в качестве источника сведений РЕЗКО противоречащих источникам 13 в.

Я ведь процитировал фрагмент: Ваш любимый Сарай на месте, связывается он в тексте с Бату (Саином), значит появился уже при нем. В чем же противоречие, да еще РЕЗКОЕ?

там не только даты спутаны, но еще и река Тигр упомянута на пути братьев Поло из Булгара в Укек и далее на восток. Так что увы, но источник этот является весьма спорным - в нем не только путаница, но и вообще сомнения в атентичности - мы имеем запись слов Поло, как их ПОНЯЛ Рустичано. Т.о. мы ТОЧНО не знаем, что было рассказано исходно САМИМИ братьями Поло

Но ведь ясно, что Тигри у Поло - это Волга. И здесь скорее всего подразумевался не иракский Тигр, а Тигрис - река, которая вытекает из Эдемского сада (очередная гримаса христианской космографии).

А насчет "записи со слов" - что же делать, если в средневековых источниках это сплошь и рядом? И Ибн Баттуту записали, и вообще очевидцев среди наших авторов было немного, так что все до одного тексты спорные. Ни один русский монах-летописец в Орде, вероятно, не был - и ничего, пользуемся

Вообще-то современник и очевидец может такого насочинять Да тот же Джувейни. По счастью, он у меня есть (прислали из Тегерана репринт издания Казвини 1937 г.). Такая, например, душераздирающая сцена: Чингисхан перед смертью собирает сыновей и говорит с ними, цитируя Коран, а они ему отвечают персидскими стихами

русские летописи везде пишут именно об "Орде", куда ездят русские князья получать ярлыки и куда их вызывает хан.

Неверно, сначала князья ездили "в Татары", Орда появилась потом.

Это вполне соответствует предположению Т. Султанова (в совместной с С. Кляшторным монографии), что такие важные вещи как инвеститура вассальных князей проводилась ханами именно в Орде - кочевой ставке.

Так и есть, хан вел престижный кочевой образ жизни. Но то, что князья мотались к нему в походный шатер, вовсе не опровергает наличия стольных городов - ни Булгара, ни Сарая.

[Rahmetov]

Хе-хе слегка поофтопю..

17:21 24-01-2003

Монголы обвинили Хусейна в искажении исторических фактов

Базирующаяся в Улан-Баторе Всемирная академия Чингисхана опубликовала открытое обращение, в котором обвиняет Саддама Хусейна в передергивании исторических фактов. Гнев историков вызвало телевизионное обращение к нации, сделанное иракским диктатором 17 января.

Напомним, что в пафосной речи Саддам Хусейн сравнил действия США в районе Персидского залива с нашествием монгольского ига, которое, по его словам, в 1258 году не оставило от Багдада камня на камне. "Багдад, его народ и иракские лидеры, вынудят "современных монголов" совершить самоубийство у ворот Багдада", - заявил Хусейн.

Однако историки, специализирующиеся на изучении жизни и деятельности средневекового монгольского полководца, заявили, что Чингисхан не имел намерения захватывать, а тем более грабить Месопотамию. Как известно, на ее территории находится современный Ирак. Монгольские ученые отметили, что в разрушении разрушении Багдада виновны местные группировки, сообщает MIGnews.

Чингисхан является национальным героем современной Монголии, его портрет висит в кабинете президента страны Нагацийна Багабанди.

[Гость krig]

Однако историки, специализирующиеся на изучении жизни и деятельности средневекового монгольского полководца, заявили, что Чингисхан не имел намерения захватывать, а тем более грабить Месопотамию. Как известно, на ее территории находится современный Ирак. Монгольские ученые отметили, что в разрушении разрушении Багдада виновны местные группировки, сообщает MIGnews

Может "местные группировки" и путались под ногами, но все равно Багдад взяли монгольские войска. Ну не Чингис, так внук его

[Rahmetov]

Всемирная академия Чингисхана -а вот интересно есть у них свой сайт и вообще что это за контора?

[Rahmetov]

Вот,прикупить бы -в Москве никто в книжных не встречал?

Михаил В. Горелик

Армии монголо-татар X-XIV веков. Воинское искусство, оружие, снаряжение

Серия: Униформа армий мира

Издательство: Восточный горизонт, 2002 г.

Мягкая обложка, 84 стр.

ISBN 5-93848-002-7

Тираж: 3000 экз.

Формат: 60x90/8

Издательский дом `Техника-молодежи` и ООО `Восточный горизонт` предлагают уникальное историко-художественное и научно-популярное издание. Эта книга - результат более чем 35-летних исследований известного специалиста по военному делу, материальной и художественной культуре древних и средневековых народов Евразии Михаила Викторовича Горелика. Он впервые с максимальной полнотой осветил яркую и важную тему мировой истории - военное дело и вооружение монгольских империй X-XIV вв., составил самый полный свод предметов боевого снаряжения киданей, монголов и татар, а также соседних с ними народов. Уникальные цветные реконструкции автора всесторонне и живо отражают их военный быт.

а вот еще темы))

http://www.ageofbattles.ru/kulikovo.htm

http://www.ageofbattles.ru/tatar.htm

http://www.ageofbattles.ru/

[Роман Храпачевский]

Мда. Какой-то странный разговор. Я говорю: Булгар первоначально выполнял роль Джучидской столицы. Вы говорите: нет, столицей был Сарай. Тогда возвращаюсь к своему первому положению:

Вы, видимо, считаете, что никаких оснований нет - ну и ладненько 

Не понимаю, чем Джувейни опровергает допущение, что Булгар в промежутке между возвращением Бату из европейского похода и постройкой Сарая стал столицей западных Джучидов.

А, вот Вы про что...

Но тогда вопрос - а была ли нужна столица и столица чего был Булгар в 1237-1242 гг. ? Я так понимаю - улусное начальство постоянно в походах, решаются задачи по завоеванию западной части Дешт-Кипчака и Европы, Бату с джучидами вообще на Паннонскую долину, как на постоянное местоприбывание нацеливается и т.д. Поэтому пока не ясно - а для каких собственно государственных нужд нужна стационарная, отличная от орды, столица вообще ?

Кстати о нумизматике - я тут посмотрел, верно, это Г. Федоров-Давыдов пишет про "булгарский период". Но ведь монеты то эти строго говоря не монгольские - легенда их обозначает ХАЛИФА, а не монгольского хана. Натянутой кажется версия, что Бату не хотел чеканит имя Гуюка - ему и так надо было тихо сидеть в период, когда он остался только с силами джучидов (остальные монгольские тумены ушли от него по повелению Каракорума), а против него могла собраться вся сила империи (как впрочем она и собралась в 1248 г.). Так зачем ему лишний повод дразнить каана и имперскую элиту именем "халибосолтана" на монетах, который подлежал искоренению согласно "завещанию Чингисхана" (см. "Сокровенное сказание").

Скорее всего в Булгаре была частная эмиссия, а не монгольская - монголы сами по себе не вводили монетного обращения, они его не знали и не понимали поначалу (как не понимали функционирования регулярных налогов и денежной системы в самой развитой части империи - в Китае экономическая программа Елюй Чуцая от 1238 г. была монголами окончательно понята и принята только к 50-м годам). А понимать его стали только с подачи местного госаппарата на завоеванных территориях. Соответственно чеканка монеты в период становления государственности был инициативой местных коллаборационистов, растолковавших своим монгольским хозяевам нужду в ней. Пока ханы не поняли важности и символичности монетной регалии как части их государственных прерогатив, они не вмешивались в эту деятельность. Поэтому и имя хана впервые появляется только при Менгу - к тому времени и в имперском центре, и в улусах монголы уже в основном приобрели понимание этих вещей.

ЗЫ: про Джувейни - ну писал он за Чингисхана, так и Рашид ад-Дин тоже дописывал в меру своих сил Но это все т.с. идеологические вещи, фактологии - кто правил, когда и где - они мало касаются. Да и вообще я ведь не призываю ВСЕМУ и ВСЕМ верить, речь идет о проверке - в данном случае Джувейни независимо подтвержден Рубруком.

[Гость Бату]

Поэтому пока не ясно - а для каких собственно государственных нужд нужна стационарная, отличная от орды, столица вообще ?

Знаете, у Макиавелли в "Государе" есть интересный пассаж: один из вариантов обеспечения спокойствия во вновь завоеванной стране - это сделать там столицу или резиденцию государя-завоевателя (не помню, как точно звучит, но смысл такой).

Хотя монголы XIII в., скорее всего, Макиавелли не читали , но действовали в строгом соответствии с этим советом. Не только Болгар стал первой столицей Золотой Орды (в переходный, так сказать, период - пока Сарай не был построен и не приобрел соответствующей инфраструктуры - об этом еще и Егоров в "Исторической географии Золотой Орды", вроде бы, пишет), но и Багдад был первой столицей Хулагуидов (пока Султанию не построили), а Хубилай аналогичным образом перенес столицу в Пекин. Можно еще добавить, что и Джучи, в свое время активно сопротивлялся разрушению Ургенча, поскольку и он намеревался его своим стольным городом сделать...

Насчет того, зачем нужна такая столица - так это же местопребывание основного государственного аппарата (визири, диваны и пр.); во время перекочевок автора сопровождала только "походная канцелярия" (об этому - у Усманова в "Жалованных актах..."). Сомневаюсь, чтобы все эти писцы, визири и прочие бюрократы, которые привлекались из числа персов, арабов, хорезмийцев, могли себя чувствовать комфортно и исполнять свои обязанности добросовестно в походных условиях.

Кроме того, не очень понятно: то Вы доказываете, что столицей был Сарай (стационарный, вроде бы, город), а потом говорите - а на фига он нужен?

[Роман Храпачевский]

Насчет того, зачем нужна такая столица - так это же местопребывание основного государственного аппарата (визири, диваны и пр.); во время перекочевок автора сопровождала только "походная канцелярия" (об этому - у Усманова в "Жалованных актах..."). Сомневаюсь, чтобы все эти писцы, визири и прочие бюрократы, которые привлекались из числа персов, арабов, хорезмийцев, могли себя чувствовать комфортно и исполнять свои обязанности добросовестно в походных условиях.

Кроме того, не очень понятно: то Вы доказываете, что столицей был Сарай (стационарный, вроде бы, город), а потом говорите - а на фига он нужен?

Насчет всего это я согласен - но вообще, т.е. с общих позиций. Но речь идет КОНКРЕТНО о периоде 1237-1242 гг.

А вот для него (этого периода) мой вопрос вполне логичен - в 1236 г. Булгар монголы Бату "изожгоша весь", как минимум год он негоден ни для чего. В 1237 г. - всеобщий поход на Русь, летом 1238 г. кочевка в Половецкой степи - ремонт лошадей после тяжелого похода в русские леса, осень 1238 и весь 1239 г. война с кипчаками, аланами и рейды в Крым, Мордву и пограничные русские земли, в 1240 г. сбор туменов для похода на Запад - Ю.-З. Русь, Венгрию и Польшу, с намерением обосноваться в Паннонии. Во всей этой бурной деятельности я не вижу места для такого государственного строительства, для которого нужна стционарная столица.

А вот в 1243 г. ситуация поменялась - Бату оставляет свою идею о Паннонии и срочно возвращается на Волгу. Именно с этого момента можно рассматривать появление нужды в укоренении в Поволжье - постройка Сарая, возможное использование Булгара, Укека и прочих городов как якорей для формируемого государства Бату.

Таким образом временной диапазон, когда Булгар мог временно использоваться для части столичных функций - конец 40-х годов 13 в. Так как уже в 1255 г. Рубрук находится у Бату в его новой столице Сарае.

[Роман Храпачевский]

а Хубилай аналогичным образом перенес столицу в Пекин.

Уточнение:

1. Пекин, точнее Яньцзин, не был столицей чжурчжэней в нашем понимании, точнее он был одним из 6 городов, которые периодически выполняли у цзиньцев столичные функции (более напоминающие наместничество императора в данном регионе), иногда у них одновременно было от 3 до 5 таких "столиц".

2. Хубилай не совсем "перенес" столицу в Пекин - он выстроил новый город Ханбалык, который непосредственно примыкал к Яньцзину, а позже слился с ним и теперь является Пекином. Так что тут модель более близкая к Бату, тоже выстроившем новый город Сарай.

[Гость Бату]

А вот для него (этого периода) мой вопрос вполне логичен - в 1236 г. Булгар монголы Бату "изожгоша весь", как минимум год он негоден ни для чего.

Ну, в летописях могли и преувеличить (это уже обсуждалось) . Характерный пример, который в таких случаях приводят - это Нишапур, который в 1220г. был разрушен до основания, а население вырезано до последнего человека, а годом позже этот город восстал, и там опять - население несколько десятков тысяч.

Но речь идет КОНКРЕТНО о периоде 1237-1242

Неколько отвлекусь от темы и хронологии: а где была ставка золотоордынского правителя до завоевания Волжской Булгарии. Вроде бы, не в Хорезме, где в свое время планировал обосноваться Джучи?

[Гость krig]

Роман, у нас разговор напоминает аттракцион на ярмарке. Мы сидим на бревне с завязанными глазами и лупим друг друга мешками наугад

Я пишу:

Булгар в промежутке между возвращением Бату из европейского похода и постройкой Сарая стал столицей западных Джучидов.

т.е. речь о периоде 1243-1254(?)

Вы возражаете:

Но тогда вопрос - а была ли нужна столица и столица чего был Булгар в 1237-1242 гг. ?

речь идет КОНКРЕТНО о периоде 1237-1242 гг. 

Отвечаю: в эти годы столица не была нужна и Булгар не был столицей ничего. Т.к. хан Бату был в длительной загранкомандировке

ЗЫ: про Джувейни - ну писал он за Чингисхана, так и Рашид ад-Дин тоже дописывал в меру своих сил

Да нет, это я не в развитие спора. Просто вчера листал Джувейни и наткнулся на этот поэтический утренник у Чингисова смертного одра - показалось забавным

[Гость krig]

где была ставка золотоордынского правителя до завоевания Волжской Булгарии. Вроде бы, не в Хорезме, где в свое время планировал обосноваться Джучи? 

Наверно тогда действовали только кочевые ставки. Разве что по Утемиш-хаджи Чингисхан дал Орду-эджену "вилайеты по берегам Сыра". Тогда добулгарской и досарайской "столицей" мог стать Сыгнак - один из главных мегаполисов Восточного Дешта. Но все источники помещают ставку Орду-эджена далеко на востоке от Сыгнака. К тому же он был разрушен во время нашествия на хорезмшаха. А Хорезм, кажется, не слишком котировался. (в смысле Гургандж - после того, как его разрушили и затопили).

[Гость krig]

На одном сайте, где следят за нашими дискуссиями, моя попытка разобраться в статусе Булгара удостоилась такого комментария

очередная выходка в предверии "1000-летия" Казани - ну очень хочется быть столицей З.О.

Бред какой-то. Везде видят политику. Как прочно все-таки в нас сидит заскорузлый совок

[Гость sainhan]

В отношении статуса Булгара. Конечно же, только XIII века! Кто может ответить на вопрос, что собой мог представлять Булгар после его взятия монгольскими войсками, причем, видимо, двух раз - до похода на Европу и после? И почему надо обязательно искать какой-то статус у города? А может речь идет об области?

Это еще не все вопросы, которые возникают при постановке вопроса испрашивающим: "хочу разобраться в статусе Булгара"! Эта постановка имплицитно содержит некоторые представления автора, которыми он не делится.

В 2001 году г-н Тростьянский, делая доклад а международной нумизматической конференции, говорил именно о статусе Булгара в связи с близким нахождением к нему кочевой ставки Бату.

Обращаю Ваше внимание на то, что кочевая ставка была в нескольких днях пути (порядка 10, т.е. порядка 250 км.) от Булгара. И центром была именно Орда Бату, а не Булгар! Я так и не понял, почему автор посчитал, что статус у Булгара был Выше, чем во времена, напримет, Токты? Ведь Орды в нем не было! И какая разница для города, если Орда стоит в 250-300 км. или в 600 км?

Конечно, определенная логика у автора была - рядом Орда, значит нужна чеканная монета, значит повышается торговый потенциал региона (и города), и т.д. Но как это сказывается на статус? Булгар никогда не был столицей Золотой Орды!

Вообще Булгар очень интересный со всех точек зрения объект. Являясь примером вполне традиционного обращения монгол с захваченными территориями, он необычен для нас исследователей в их проявлении.

В отношении того, что мог планировать Джучи хан!

Что ему приказывали - то он и пранировал. Шла военная компания, которая еще не закончилась. Что мог планировать один из самых сильных военноначальников династии? До окончания компании - ничего существенного.

Залез в Ваши прежние обсуждения и решил кое что уточнить по Укеку!

Монеты в округе Укека (сам Укек изучать уже нельзя - его по сути нет) встречаются с самых ранних (с именем ан-Насира, но сарайской, а не булгарской чеканки), 671 г.х. и далее по годам (почти полный набор) до 699 г.х. А вот здесь вимание: 699 г.х. - последний год чеканки монет в Сарае. С 700 г.х. начинается работа монетного двора Укек (и не ранее ни на год!). Причет, есть монетки с наименованием Сарай с одной стороны, и Укек - с другой - штемпеля сарайские старые оказались в Укеке. Заканчивается она в 706 г.х., а в 710 г.х. начинает работать монетный двор Сарай ал-Махруса!

Как Вам такой поворот? Кстати, это доклад И.В. Евстратова на 2-й междунар. нумизм. конференции в Муроме 2003 г.

На той же конференции я показал очень четко, что никакой реформы Токты 710 г.х. (именно общегосударственной) - просто не было. Нельзя открывать реформы просто по личному впечатлению, как это было сделано Германом Алексеевичем.

Судя по монетным данным с Укека он существовал до 760-х гг.х.

[Гость sainhan]

Читаю и удивляюсь:

Вот на таких предположениях всякого рода "историков" вроде Муххаммада б. Текеша основана российская историческая мысль, вся энергия которой направлена на доказание обоснованности русского ига и принижение национального достоинства покоренных народов.

Во-первых, Рассуждения уважаемого Мухаммада ибн Текеша страдают значительными неточностями и ошибками во многих случаях, поэтому можно сразу понять, что до научной мысли пока еще этому автору не очень близко Во-вторых, не предвзято ли Ваше, сэр, заявление об "основной российской мысли"? На свою мыслю посмотрите! Она не только не научна, но и просто тупа, как валенок!

В-третьих, никто никого не захватывал! Это ваш Джучидский царевич Ибан сидел на Московском столе, когда решил присоединить, кстати, по праву, Казань и Астрахань. Его легитимность была ни чуть не меньше, чем Казанского или Астраханского ханов. И жестокость (вспомним казанских сирот) была истинно монгольская, а не русская. Я чего-то не понимаю. Ну объединил хан в одно государство Земли Русские и Ордынские, ну назвались они Русью, а что бы было, если бы их назвали тогда Татарией? Что это меняет. Неволя - вот основная причина всех неприятностей и нахождения Руси под пятой Орды, и Казанцев-Астраханцев, под пятой Руси. Хотя по сути - все это жизнь, жестокость всегда проявлялась с обоих сторон адекватно. И не только в наших отношениях с Ордой и ее преемниками, а вообще всегда - это основа власти в любые времена! В любые без исключения! И не надо сопли жевать по этому поводу.

[Гость Эльтебер]

...можно сразу понять, что до научной мысли пока еще этому автору не очень близко....

На свою мыслю посмотрите! Она не только не научна, но и просто тупа, как валенок!

Это ваш Джучидский царевич Ибан сидел на Московском столе.........

И не надо сопли жевать по этому поводу.

Пожайлуста придерживайтесь уважительного тона и не впадайте в крайности. Это простое замечание.