Guest Бату Posted December 15, 2004 Posted December 15, 2004 QUOTE (Роман Храпачевский @ 15.12.2004 - 16:45) У Рашида это в т.2 (стр. 39-40 издания 1960 г.). Там говорится, что из Западного похода в 1241 г. вернулись по приказу Угэдэя Гуюк и Мэнгу. Э-э-э возвращение царевичей - известная вещь, об этом и в "Сокр. сказании" есть. А вот где сказано, что отозваны именно войска (и сколько их осталось на западе)? А нигде и не говорится, потому что было пофигу, с войсками они ушли или нет! Сколько они привели с собой из Монголии - ну 10, ну 20 тысяч. Даже если они вместе со своими поредевшими туменами и вернулись, то кто заметит их остутствие среди тех многих тысяч кипчаков, булгар, русских и прочих, которые ломанулись на Европу? И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток в управлении государством, планировании и проведении завоеваний? Ну, насчет Борте мне и самому интересно стало, а вот о Сорхатани и Джувейни, и Рашид много пишут, что она до самой смерти своим деткам указывала, чего надо делать и что говорить - причем на государственном уровне (о том, чтобы скакать впереди воинов на врага, естес-с-сно, речи не идет ). Кстати, тоже удивился, когда осознал, что Тулую наследовала именно она, а не ее сын Монке. Может быть, все дело в каком-то особом отношении к ней Чингис-хана, которое передалось и его наследникам? Так, может, в тысячах были люди из других племен? Ну так! Когда Чингис-хан выделял свои 95 тысяч, уже тогда речи не шло о соблюдении национального принципа. Наоборот, он всячески старался сломать родовые связи и построить чисто административную систему отношений - см. у Владимирцова.
Тетон Posted December 15, 2004 Posted December 15, 2004 А нигде и не говорится, потому что было пофигу, с войсками они ушли или нет! Да я знаю, что не говорится, а Роман написал, что говорится, вот я и прицепился к нему о Сорхатани и Джувейни, и Рашид много пишут, что она до самой смерти своим деткам указывала, чего надо делать и что говорить - причем на государственном уровне после скончания властвующего человека до назначения или выбора наследника законным лицом являлась законная-первая жена умершего, даже пускай она ветхая баба. Все это понятно, в этом же ряду стоят и Туракина, и Боракчин и т.д. Странным выглядит точное указание авторов: ханша возглавляет армию. Наверное они так обозначили регентство, и из всех государственных функций регентши выделили самую важную - верховное военное командование. Хотя какое могло быть регентство у Борте и Соркуктани? Рехнешься с этими ханшами Когда Чингис-хан выделял свои 95 тысяч, уже тогда речи не шло о соблюдении национального принципа. Наоборот, он всячески старался сломать родовые связи и построить чисто административную систему отношений - см. у Владимирцова. Вообще-то я это и подразумевал, но прямо не стал писать. А вдруг у Романа в рукаве очередная сенсация из китайского текста, и схема Владимирцова гикнется
enhd Posted December 16, 2004 Posted December 16, 2004 Все это понятно, в этом же ряду стоят и Туракина, и Боракчин и т.д. Странным выглядит точное указание авторов: ханша возглавляет армию. Наверное они так обозначили регентство, и из всех государственных функций регентши выделили самую важную - верховное военное командование. Хотя какое могло быть регентство у Борте и Соркуктани? Рехнешься с этими ханшами Что здесь противоестественнего, пожалуйста не рассуждайте с точки зрения унижения феминистики (ну если вы мусульманин то можно понимать) . Даже Чингис хаган боялся своей матери и советовался со своей женой Борте Уджин. Для монголов женщины не так уж столь неправные субъекты, когда хозяина нет то за него в семье отвечает жена. И если надо то могут даже идти в войну.
Тетон Posted December 16, 2004 Posted December 16, 2004 И совсем не собирался я женщин обижать И наоборот здорово, если Борте-фуджин и Соркуктани-беки были маршалами кавалерии Только до нашего разговора на форуме я об этом не подозревал.
Guest Posted January 15, 2005 Posted January 15, 2005 Существовали (существуют) ли в составе народов Улуса Джучи роды происходящие от джурдженей или других близким им народов? На чём основывается утверждение Л. Гумилёва о том, что 2 из 4 тыс. выходцев из восточной Азии, направленых в улус Джучи, были джурдженями, сдавшимися до падения имп. Кинь. Причём эти джурджени достались Бату, то есть были направлены именно в Европейскую часть и должны были составлять там костяк монголских сил. Есть ещё какие-то аргументы кроме того, что Мамая называют «хиновином» (в Задонщине?), Орда наз. Золотая по аналогии с Золотой Империей (Кинь)?
BAWIR$AQ Posted January 23, 2005 Posted January 23, 2005 прошу участников форума обьяснить, каковы были реалии той ситуации и основные причины, заставившие Тохтамыша напасть на Москву.
Alchy Posted January 25, 2005 Posted January 25, 2005 Шло укрепление вертикали исполнительной власти и приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным.
Guest NB_ я Posted January 25, 2005 Posted January 25, 2005 День добрый. Раз уж здесь Сарай поминают через реплику, не рассудит ли почтеннейшая публика один спор? Я, честно говоря, доселе считал, что в русских летописях незабвенным термином "черемиса" обозначают все поволжские немусульманские народы - марийцев, мордву, чувашей и т.п. Меня же недавно заверяли, что только и исключительно марийцев, которым это название потом и отошло. Я же, честно говоря, полагаю, что здесь было нечто подобное ситуации с татарами - сначала этим термином звали всех, а потом название осталось только за одним этносом. Кто из нас прав, уважаемые? Рассудите...
Guest Iskander Posted January 25, 2005 Posted January 25, 2005 операция антитеррор, и наведение конституционного порядка
Rahmetov Posted January 25, 2005 Posted January 25, 2005 по марийцам действительно -только их так звали...
Rahmetov Posted January 25, 2005 Posted January 25, 2005 Дмитрий Донской бабло зажал и ваще косяки стал буровить. Решила братва его зажмурить и стрелу забить в Москве,а он, прикинь, сделал ноги.))
Guest Мухаммад б. Текеш Posted January 26, 2005 Posted January 26, 2005 BAUYR$AK, рекомендую: 1. А. Горский "Москва и Орда" Москва 2001 2. И.М. Миргалиев "Политическая история Золотой Орды времен Токтамыша" Казань 2004 Ну и конечно как "сопутствующую" литературу - Соловьева и Вернадского, как два противоположных подхода к данной проблеме. Гумилева не советую - он склонен к неаргументированным фантазиям
Guest Shamil 2 Posted January 26, 2005 Posted January 26, 2005 В тот момент Москву захватили противника Дмитрия, вот он типа своему вассалу помог, кажется.
Rahmetov Posted January 27, 2005 Posted January 27, 2005 Еще есть книга "Тохтамыш и Тимур" М.Ибятова. Поход Тохтамыша в 1382 г. вроде бы был неожиданным - Тохтамыш хотел окончательно укрепить свою державу перед войной с Тимуром и загнобить всех свох подчиненых- а так взятие Москвы и разорение Рязани незначительнй эпизод на фоне борьбе двух сверхдержав - Тимура и Тохтамыша... Тимура бы посадил в мешок с живыми кошками и бросил на дно Итиля... Это ведь из-за него по сути стали татары выпадать на обочину истории... Об этом мы татары должны помнить и не восторгаться его деятельностью...
BAWIR$AQ Posted January 27, 2005 Posted January 27, 2005 Тимур... Это ведь из-за него по сути стали татары выпадать на обочину истории... Об этом мы татары должны помнить и не восторгаться его деятельностью... Тимур - Герострат тюркско-мусульманского мира. падения государств Золотой Орды, Ак Орды и Могулистана - все в основном на счету Тимура. Тамерлан побил и пленил Баязета Молниеносного и таким образом оттянул взятие Стамбула почти на 50 лет и разрушил планы Баязета касательно масштабного похода в Европу. за что Тамерлана некоторые европейские историки называют "Спасителем Христианского Мира"..
Урянхаец Posted January 28, 2005 Posted January 28, 2005 Тюрки всегда губили друг друга! Или Тимур-Аксак был монгольским шпионом, посланным на разрушение тюркского мира, чтобы возвысить калмыков.
Тахир Posted January 28, 2005 Posted January 28, 2005 АкъсакъТемир вообще один из самых больших уронов нанёс тюркскому и мусульманскому миру. Из-за его походов напрмер, наш народ до сих пор не может восстановиться, он такой геноцид устроил ассам (карачаево-балкарцам), что его летописец написал "вряд ли этот народ ещё пятьсот лет восстановится".
Guest Бартоломео Posted January 30, 2005 Posted January 30, 2005 Что вы тут расшумелись. Обычный завоеватель. В Европе сколько таких было, посчитать сколько европейцев загубили - волосы встанут дыбом. И какое нам дело до Баязета, мы же не турки, они пусть и мечут молнии. Один завоеватель подгадил другому, эка невидаль. "Тюрки всегда губили друг друга". А уж как европейцы друг друга губили - думаю, и тюркам так не удавалось. Кто рядом жил, того и губили. Тогда ведь стратегических бомбардировщиков еще не было, чтобы смотаться на другой край континента, и там кого-нибудь загубить. Приходилось близлежащих.
BAWIR$AQ Posted January 30, 2005 Posted January 30, 2005 И какое нам дело до Баязета, мы же не турки, они пусть и мечут молнии. к сожалению, Баязед - это лишь часть того урона, что он нанес тюркско-мусульманскому миру своими походами.
Guest Iskander Posted January 30, 2005 Posted January 30, 2005 АкъсакъТемир вообще один из самых больших уронов нанёс тюркскому и мусульманскому миру. Из-за его походов напрмер, наш народ до сих пор не может восстановиться, он такой геноцид устроил ассам (карачаево-балкарцам), что его летописец написал "вряд ли этот народ ещё пятьсот лет восстановится". за что кстати он так их?
Alchy Posted February 1, 2005 Posted February 1, 2005 Аксак Амир Тимур был жестким человеком. Он очень любил порядок. Поэтому он и ликвидировал бардак, который был уже на осколках Золотой Орды. А в Московии, кстати, такого бардака он не нашел. Потому дальше Ельца и не пошёл. И вообще, когда цивилизация находится на грани распада, всегда приходит волчара-санитар леса и делает свою грязную, тяжёлую, крайне неблагодарную, но такую необходимую работу
Guest Бартоломео Posted February 1, 2005 Posted February 1, 2005 Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. А улус этот, как мы знаем, состоял из Золотой, Белой и Синей орд. А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.
Ilyas Xan Astraxanski Posted February 2, 2005 Posted February 2, 2005 А вроде он по улусу Хулагу всё больше гулял. Нет?
Guest Бартоломео Posted February 2, 2005 Posted February 2, 2005 Улусы Хулагу и Толуя - Китай и Монголия. А Тамерлан гулял по нынешним Ирану, Пакистану, Средней Азии - это все улус Джагатая.
Guest Эльтебер Posted February 2, 2005 Posted February 2, 2005 Улусы Хулагу и Толуя - Китай и Монголия. А Тамерлан гулял по нынешним Ирану, Пакистану, Средней Азии - это все улус Джагатая. Тут вы видимо путаете Улус Хулагу с Улусом Хубилая. Хулагу завоевал территории современного Ирана, Ирака и Закавказье. Центром Улуса Хулагу был город Тебриз. Во главе государства Ильханов в Иране стояла династия Хулагу. Подробнее можно ознакомиться с историей монгольских государств здесь: http://domik.molodechno.by/modules/inconte...y/it_gu_379.htm
