Улус Джучи (Золотая орда)

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

откуда инфа про русские тумены бравшие Дербент?

 

 

 

 

 

что сказать как всегда половцы крайние или татары вероломные

 

но то что старшего ЧХ и отца Бату звали Тоссук и что он был убит при Калке не знал, теперь будем знать, спасибо русским летописям.

 

1. Инфа из книги. А вам собственно зачем? Неужели читать собрались? 

2. Ваша "чудо-летопись" это статья двух краеведов из Запорожья, которая расползлась по интернету. 

На русские летописи вам грешить рановато, вы еще древне-казахские документы на казахском не предъявили. Предъявите на казахском- поговорим. 

Или проклятые совки все отняли, и продали на Сотби'с за миллиарды долларов? 

[Peacemaker]

 

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

 

на каком говорил ЧХ под очень большим вопросом

 

но в последующие века именно тюркоязычные племена и народы создавали великие империи, империя Тамерлана, империя Великих могулов Бабура, Османская империя 

 

а что сделали племена населяющие нынешнюю Монголию?

 

 

Чингисхан естественно монгол .даже можно его отнести к халха-монголам,говорил на монгольском языке и другого языка не знал....

Тамерлан и Бабуриды тоже монголы.Потому ,что они называли себя могулами/монголами/.

 

Я говорю на русском.Из за этого разве меня можно ли отнести к русским?

 

Что сделали халха для джунгаров и джунгары для казахов ?

 

Забыли?

[Peacemaker]

 

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

Тюркоязычное население жило на тех землях до появления там "настоящих монголов" и продолжало жить после их "исчезновения"...

Почему же "настоящие монголы исчезли" и кто был главный враг "тюркоязычного населения" на территории Золотой Орды?

 

Монголы  были в малом числе среди воинов Джучи..Союзники монголов, саяно-алтайские тюркоязычные лесные народы также джурджено-маньчжурские племена переселились в Золотую Орду..

Главные враги монголов  были на западе бежавшие меркиты и их союзники кипчаки и также бежавшие хорезмийцы убивших монгольских мирных послов...

[ZOOTECHNICIAN]

Наверное не Дербент, а Дядяков в третьей четверти 13 в.н.э.

Да. 

Там  в статье Железные Ворота фигурировали.... 

Просто к слову:

Я как-то прочел про потомков одного русского боярина того времени, который 20-30 лет в Орде служил. В какой-то писцовке вроде, а в какой не помню. 

[Турист]

Тут многие тюрки не считают себя приемниками Тамерлана. А я по своей "глупости" считал приемниками казазов и узбеков.

Джунгары же имели свою империю !

Вроде турки пошли от туркменов, а туркмены уже в 18 в. хотели объединиться с калмыками против казахов. Да калмыков распри съели, не до этого было.

казахи от Тамерлана долековаты, но узбеки по моему ближе всех в ЦА к государству Тамерлана

Джунгария не была империей, халхасцев так и не завоевала, про Китай и казахов можно и не говорить, конечно в начале были успехи, но судьба в конце отвернулась от них, в результате осталась между двух огней, а дальше сами знаете

насколько знаю турки османы, это потомки сельджуков

Джунгары как раз была последней империей кочевников.

Удивляет, что казах.юзеры считают своих предков "одной из сторон" противоборствующих джунгарам. Казах.воины могли на равных противостоять и побеждать волжских.торгутов, но "злобным джунгарам"(как их называли некоторые калмыки) объективно не могли, т.к. по многим параметрам уступали (не имеется ввиду личные качества)

Если вы захотите дальше дискутировать, то уместно это делать в "Военное дело"

[zet]

Собственно и волским не могли, иначе бы они на Волге не оказались.

[Le_Raffine]

 

 

Тут многие тюрки не считают себя приемниками Тамерлана. А я по своей "глупости" считал приемниками казазов и узбеков.

Джунгары же имели свою империю !

Вроде турки пошли от туркменов, а туркмены уже в 18 в. хотели объединиться с калмыками против казахов. Да калмыков распри съели, не до этого было.

казахи от Тамерлана долековаты, но узбеки по моему ближе всех в ЦА к государству Тамерлана

Джунгария не была империей, халхасцев так и не завоевала, про Китай и казахов можно и не говорить, конечно в начале были успехи, но судьба в конце отвернулась от них, в результате осталась между двух огней, а дальше сами знаете

насколько знаю турки османы, это потомки сельджуков

Джунгары как раз была последней империей кочевников.

Удивляет, что казах.юзеры считают своих предков "одной из сторон" противоборствующих джунгарам. Казах.воины могли на равных противостоять и побеждать волжских.торгутов, но "злобным джунгарам"(как их называли некоторые калмыки) объективно не могли, т.к. по многим параметрам уступали (не имеется ввиду личные качества)

Если вы захотите дальше дискутировать, то уместно это делать в "Военное дело"

 

 

Ну, это смотря когда.

 

 

Собственно и волским не могли, иначе бы они на Волге не оказались.

 

Волжские разбили ослабленных ногайцев, собственно на Волге они и оказались под натиском казахов.

[Сәкен]

 

 

Чингисхан естественно монгол .даже можно его отнести к халха-монголам,говорил на монгольском языке и другого языка не знал....

Тамерлан и Бабуриды тоже монголы.Потому ,что они называли себя могулами/монголами/.

 

Я говорю на русском.Из за этого разве меня можно ли отнести к русским?

 

Что сделали халха для джунгаров и джунгары для казахов ?

 

Забыли?

 

 

 

да ЧХ, Тамерлан, Бабур все называли себя монголами но не халхасцами, и разговаривали на тюркском языке, а нынешние халха-маньчжуро язычное население МНР имеют далекое отношение к империям тюрков. 

Конечно с ЧХ можете по жонглировать, но с Тамерланом и Бабуром на 100% ясно, что говорили они на тюркском языке.

 

Куда Вам в историю лезть, сперва с настоящим разберитесь, так халха это народ или племя?

 

насчет этого вопроса

 

 

Что сделали халха для джунгаров и джунгары для казахов ?

 

 

халха-маньчжуры устроили не бывалый в истории геноцид для джунгар, не пожалели ни детей, ни женщин, ни стариков

 

а отношения казахов и джунгар это рядовые междоусобицы среди кочевников того времени, который в результате закончился поражением последних. 

 

для Турист

Джунгария не была империей, с таким же успехом можно сказать что и Казахское ханство были империей.

[Peacemaker]

 

 

 

Чингисхан естественно монгол .даже можно его отнести к халха-монголам,говорил на монгольском языке и другого языка не знал....

Тамерлан и Бабуриды тоже монголы.Потому ,что они называли себя могулами/монголами/.

 

Я говорю на русском.Из за этого разве меня можно ли отнести к русским?

 

Что сделали халха для джунгаров и джунгары для казахов ?

 

Забыли?

 

 

 

да ЧХ, Тамерлан, Бабур все называли себя монголами но не халхасцами, и разговаривали на тюркском языке, а нынешние халха-маньчжуро язычное население МНР имеют далекое отношение к империям тюрков. 

Конечно с ЧХ можете по жонглировать, но с Тамерланом и Бабуром на 100% ясно, что говорили они на тюркском языке.

 

Куда Вам в историю лезть, сперва с настоящим разберитесь, так халха это народ или племя?

 

насчет этого вопроса

 

 

Что сделали халха для джунгаров и джунгары для казахов ?

 

 

халха-маньчжуры устроили не бывалый в истории геноцид для джунгар, не пожалели ни детей, ни женщин, ни стариков

 

а отношения казахов и джунгар это рядовые междоусобицы среди кочевников того времени, который в результате закончился поражением последних. 

 

для Турист

Джунгария не была империей, с таким же успехом можно сказать что и Казахское ханство были империе

 

А как вы считаете халха-маньчжуры Чингисхана также устроили ли геноцид для кипчаков?

 

 

Вот вам тюрки- бабуриды...

 

 

[Le_Raffine]

Джунгария таки была империей. Последний всплеск военной и государственной мощи кочевников.

[Rust]

На Волге они оказались в силу внутренних разборок, а не из-за натиска казахов.

[Le_Raffine]

На Волге они оказались в силу внутренних разборок, а не из-за натиска казахов.

 

В том числе и из-за натиска казахов. Калмыки пытались закрепиться на Сырдарье, в Южном Казахстане, но не получилось.

[Kenan]

1. Да у них срач начался, не успело все начаться. Публика сама по себе дико-своеобразная, плюс головокружительный успех. Вот у них и крыши и сорвало, из чУма-палатки почти сразу в дорогую юрту.  

 

Вот ваша цитатка уже о многом говорит. ОТКУДА ИНФОРМАЦИЯ У НИХ? Только через купцов, больше нет вариантов.  У меня уже давно мысли об "олигархах" того времени. Такое можно только через купцов узнать, а анализ полученных данных - удел опытных образованных людей. Сразу вспоминается Елю Чу Цай и прочие Махмуды Ялвачи. Так что ЧХ- это председатель с флагом. А его потомки- зажравшиеся мажоры, устроившие грызню между собой. 

2.  Озбек ведь для страны и народа старался все-таки.

  Ага, такой прообраз доброго дедушки Ульянова-Ленина. 

3.  Тюркские народы  севера степи, что в государстве Узбека. И это не Кыпчаки, вот в чем дело.И автор их отличает.  

Однако же Узбек - Султан Дешт-и-Кипчака.  

 

1. После смерти ЧХ и Джучи, недруги последнего обнаглели слегка, но остались с носом. Кто-то был слишком нерешительным, кто-то слишком неавторитетным, кто-то вообще не имел права выше головы прыгать, кто-то был лоялен к Бату. В общем, Улус Джучи уцелел в таком окружении недругов. 

2. Не всем понравились реформы дедушки Озбека) И атеист-коммунист Ленин не всем нравился. Но ведь многие были вполне довольны им. ЧХ тоже не был добрым дедушкой, племена через "не хочу" объединялись. А некоторые правители некоторых народов пользуясь послушностью своего народа гонят их в пасть противника, или вообще приводят домой за ручку кровожадного врага.  

3. Да всякие там были некипчаки, неоченькипчаки и др. Но очевидно не все кипчаки были с Котяном, были и другие, которые также назывались кипчаками. Их потомков сейчас полно среди СА народов. Дешт и Кипчак - название местности, так же как Аравия. 

[Сәкен]

А как вы считаете халха-маньчжуры Чингисхана также устроили ли геноцид для кипчаков?

 

 

Вот вам тюрки- бабуриды...

 

 

 

 

насчет кипчаков это у админа спросите, он из рода Кипчак

 

я вот спрашиваю у Вас как у халхасца,

халха это народ или племя?

[Rust]

 

На Волге они оказались в силу внутренних разборок, а не из-за натиска казахов.

 

В том числе и из-за натиска казахов. Калмыки пытались закрепиться на Сырдарье, в Южном Казахстане, но не получилось.

 

 

В первой четверти 17 века ойраты были очень сильны. В 1616 году к ним ездили русские послы, которые писали:

 

"к Колматцкой земле ныне в подданстве и в их послушании Казачья Большая орда да Киргизская орда, и тем обеим ордам колмаки сильны. А которые сыри Казатцкие и Киргизские земли преже сего пойманы были в полон в Колматскую землю, и тех ныне Багатырь-тайш, сыскивая, отдает им без откупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Багатыря-тайша над собой почитают и слушают".

Златкин. История Джунгарского ханства. С.86-87

 

Та часть ойратов, от которой откололся Хо-Урлюк, кочевала на Иртыше, Ишиме и Оми. На Волгу ойраты ушли выбивая с этих земель ослабевших ногаев Большой ногайской орды.

[Le_Raffine]

 

В первой четверти 17 века ойраты были очень сильны. В 1616 году к ним ездили русские послы, которые писали:

 

 

Та часть ойратов, от которой откололся Хо-Урлюк, кочевала на Иртыше, Ишиме и Оми. На Волгу ойраты ушли выбивая с этих земель ослабевших ногаев Большой ногайской орды.

 

 

Мне известен этот документ. Если это подданство, о котором известно только со слов калмыков и было, то продолжалось весьма недолго. Потому, что уже

в 1620 г. русский посол сообщал, что 

 

Слышел де он у колмацких людей, што приходил на них в прошлом году Казачьей Орды Ишим царь войною для тово, что посылали к нему колмацкие тайчи послов своих омиру. И как де колмацкие послы были у Ишима царя, а в те де поры колмацкие люди воинские, пришед, Ишима царя улузных людей повоевали. И

Ишим де царь велел колмацких послов побить, а побив послов и собрався своими людьми, да колмацких дву тайчей и многих людей побили.Да нынешнево году перед их приходом приходили на них воинские люди Алтына царя, чорные колмаки, и улусы колмацкие повоевали, и людей многих побили, а взяли де живых дву тайчей, а 3-ей де тайча Байбагишев брат Тегурчейутек и прибежал при нем, Пятуньке, в кочевье к брату своему Байбагишу

 

Другой источник уфимский воевода Осипа Проичищев также сообщал, что

 

 

Да башкирцы ж, государь, мне, холопу твоему, сказали, что колматцким тайчам учинилась теснота великая от Казачьи Орды от Ишима царя, побил де у них многих людей, а Олтына де, государь, царя люди побили у них многих людей и дву де тойчей с улусы з женами и з детьми поимали в полон.

 

И другой документ:

 

 

 

Да в нынешнем же, государь, во 129 году прислал колмацкой Баатырь тайша в Тоболеск послов своих Бую с товарыщи, 4-х человек. А с ними

прислал тебе, государю, челом ударити конь чюбар. А сам он, Баатырь тайша, кочюет на Итыковых горах от Тобольска месяц ходу, а иные многие

тайши с колмацкими людьми прикочевали блиско твоей царской отчины, сибирских городов, и кочюют ныне вверх по Ишиму промежю Тоболом. А по

Ишиму, государь, и по Тоболу ездят твои государевы ясачные тотаровя на зверовья. И им де, ясачным тотарам, ездити на зверовье по прежнему от

колмацких людей опасно. А прикочевали де, государь те колмацкие тайши блиско твоих государевых сибирских городов для того, что воюют де их, //

(л. 3) колмацких тайшей, Алтын царь да Казачья Орда.

[zet]

На Волгу ушли не отбиваясь, а расширяя свое пространство. Это 1620-30-е года. Казахи в тот период вряд ли представляли собой какую-то опасность. 

Наибольшая опасность для ойратов был Алтан-хан.

[Сәкен]

Джунгария таки была империей. Последний всплеск военной и государственной мощи кочевников.

 

и кто же император?

 

вам то что напрягаться за калмыков, они это лучше вас сделают.

[Le_Raffine]

На Волгу ушли не отбиваясь, а расширяя свое пространство. Это 1620-30-е года. Казахи в тот период вряд ли представляли собой какую-то опасность. 

Наибольшая опасность для ойратов был Алтан-хан.

 

 

Документы говорят сами за себя.  К слову еще в 1609 г. калмыцкие тайши просили подданства РИ с тем условием, чтобы те защитили их от Алтан-хана и казахов.

 

 

...Ав твоей государеве грамоте написано, что во 116 году генваря в 10 день писали к тебе, государю царю и великому князю Василью Ивановичю всея Руси, ис Томсково города Матвей Ржевской да Семен Бартенев, что во 115 году майя в 10 день приходили в Томской город послы от черных колмаков, от князька Бенея (Надо: Езенея) да от князька Узенея и от Бакая (Надо: Абакая), и пришед в Томской город, били челом тебе, государю царю и великому князю Василью Ивановичю всея Руси, чтоб им быть под твоею царскою высокою рукою неотступным, и от Алтына-царя и от казацкой орды их оберегать, и своим государевым служивым людям воевать не велел, и велети им приходить в Томской город с лошадьми и с коровами.

В Южный Казахстан пытались проникнуть и закрепиться, но не вышло

[ZOOTECHNICIAN]

 

На Волгу ушли не отбиваясь, а расширяя свое пространство. Это 1620-30-е года. Казахи в тот период вряд ли представляли собой какую-то опасность. 

Наибольшая опасность для ойратов был Алтан-хан.

 

 

Документы говорят сами за себя.  К слову еще в 1609 г. калмыцкие тайши просили подданства РИ с тем условием, чтобы те защитили их от Алтан-хана и казахов.

 

 

...Ав твоей государеве грамоте написано, что во 116 году генваря в 10 день писали к тебе, государю царю и великому князю Василью Ивановичю всея Руси, ис Томсково города Матвей Ржевской да Семен Бартенев, что во 115 году майя в 10 день приходили в Томской город послы от черных колмаков, от князька Бенея (Надо: Езенея) да от князька Узенея и от Бакая (Надо: Абакая), и пришед в Томской город, били челом тебе, государю царю и великому князю Василью Ивановичю всея Руси, чтоб им быть под твоею царскою высокою рукою неотступным, и от Алтына-царя и от казацкой орды их оберегать, и своим государевым служивым людям воевать не велел, и велети им приходить в Томской город с лошадьми и с коровами.

В Южный Казахстан пытались проникнуть и закрепиться, но не вышло

 

1. А что там с годами? исчисление какое-то своеобразное. 

2. А Томск и Южный Казахстан тут при чем? Северный Казахстан это не Ямал случайно? 

3. Черные Калмыки это не все Калмыки, наверное, или нет? 

[Le_Raffine]

1.Старое русское исчисление от сотворения мира. 116 - сокращенно от 7116 год.

2.Про Южный Казахстан другой документ

 

де, государь, у них меж себя бой, и с тово де, государь, бою Чокур тайша, а с ним калмыков з десеть тысечь человек, побежали за Чорные пески к Туркустани, от Ембы днищ с восьм. Чокур де таишин...628 [В] те // (л. 21)629поры бежал на Ембу в вершины, и Чокур де тайша с туркустанским царем ссылался.
И после де, государь, тово вскоре туркустанскои царь Чокур таишу повоевал, взял калмыцкого всякого полону с тысечю человек, да калмыков же
побил с четыреста человек. И с тово де, государь, погрому Чокур тайша бежал к Сибири на урочище Карачав, от Уфы езду с месяц. И в том де,
государь, месте Чокур тайша побыл немногое время и прикочевал на урочищеКаракул, от Уфы десеть днищ.

 

3.Черные калмыки -  джунгары.

[zet]

 

На Волгу ушли не отбиваясь, а расширяя свое пространство. Это 1620-30-е года. Казахи в тот период вряд ли представляли собой какую-то опасность. 

Наибольшая опасность для ойратов был Алтан-хан.

 

 

Документы говорят сами за себя.  К слову еще в 1609 г. калмыцкие тайши просили подданства РИ с тем условием, чтобы те защитили их от Алтан-хана и казахов.

 

 

...Ав твоей государеве грамоте написано, что во 116 году генваря в 10 день писали к тебе, государю царю и великому князю Василью Ивановичю всея Руси, ис Томсково города Матвей Ржевской да Семен Бартенев, что во 115 году майя в 10 день приходили в Томской город послы от черных колмаков, от князька Бенея (Надо: Езенея) да от князька Узенея и от Бакая (Надо: Абакая), и пришед в Томской город, били челом тебе, государю царю и великому князю Василью Ивановичю всея Руси, чтоб им быть под твоею царскою высокою рукою неотступным, и от Алтына-царя и от казацкой орды их оберегать, и своим государевым служивым людям воевать не велел, и велети им приходить в Томской город с лошадьми и с коровами.

В Южный Казахстан пытались проникнуть и закрепиться, но не вышло

 

Ну подданство это по русским документам. Нынешние переводы говорят о том, что обе стороны довольно отлично друг от друга понимали те договора.

Про Алтан-хана я и писал, это был основной противник вплоть до его падения. Отчасти его же политика была причиной движения на запад. вовсе не казахи.

 

Кстати какая территория подразумевается вами под южным Казахстаном?

[Le_Raffine]

 

Про Алтан-хана я и писал, это был основной противник вплоть до его падения. Отчасти его же политика была причиной движения на запад. вовсе не казахи.

 

В документах четко сказано: Алтан-хан и Казачья орда.

 

 

Ну подданство это по русским документам. Нынешние переводы говорят о том, что обе стороны довольно отлично друг от друга понимали те договора.

 

А это справедливо для любого соглашения о подданстве с кочевниками.

 

 

Кстати какая территория подразумевается вами под южным Каз-м?

 

Современная ЮКО - Туркестан, Присырдарья.

[zet]

1.Старое русское исчисление от сотворения мира. 116 - сокращенно от 7116 год.

2.Про Южный Казахстан другой документ

 

де, государь, у них меж себя бой, и с тово де, государь, бою Чокур тайша, а с ним калмыков з десеть тысечь человек, побежали за Чорные пески к Туркустани, от Ембы днищ с восьм. Чокур де таишин...628 [В] те // (л. 21)629поры бежал на Ембу в вершины, и Чокур де тайша с туркустанским царем ссылался.

И после де, государь, тово вскоре туркустанскои царь Чокур таишу повоевал, взял калмыцкого всякого полону с тысечю человек, да калмыков же

побил с четыреста человек. И с тово де, государь, погрому Чокур тайша бежал к Сибири на урочище Карачав, от Уфы езду с месяц. И в том де,

государь, месте Чокур тайша побыл немногое время и прикочевал на урочищеКаракул, от Уфы десеть днищ.

 

3.Черные калмыки -  джунгары.

Чокур был зачинщиком междоусобицы в которой проиграл. Его группа была первой ушедшей на запад в Прикаспий и там он пропал. Возможно он сталкивался и с казахами. 

Позже была другая группа и потом третья, которая собственно в Прикаспии и осталась вбирая в свой состав ногайцев. Казахи для них не представляли опасности. И вообще они вроде нигде не упоминаются.

 

Все это есть в новом исследовании по архивным документам.

[zet]

 

 

Про Алтан-хана я и писал, это был основной противник вплоть до его падения. Отчасти его же политика была причиной движения на запад. вовсе не казахи.

 

В документах четко сказано: Алтан-хан и Казачья орда.

 

 

Ну подданство это по русским документам. Нынешние переводы говорят о том, что обе стороны довольно отлично друг от друга понимали те договора.

 

А это справедливо для любого соглашения о подданстве с кочевниками.

 

 

Кстати какая территория подразумевается вами под южным Каз-м?

 

Современная ЮКО - Туркестан, Присырдарья.

 

И на какой период ойратам там закрепиться не удалось?