Улус Джучи (Золотая орда)

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ефим МАКАРОВСКИЙ (Калифорния)

К ЛЕГЕНДЕ О 250-ЛЕТНЕМ ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ ИГЕ

Большего бреда и вранья я не читал нигде, ну пожалуй только у вруля Фоменко

Рахметов, вы специально выкладываете этот бред на форум? Я так понял, ваша цель на форуме это исторические провокации и антирусская пропаганда, это так?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Да, что бы не выглядить голословным попробую разобрать пару тезисов из этого опуса

Начнем с того, что Древнерусское государство не было однородным этническим

образованием. Так, населяющие Киевское княжество поляне не были словенами, а аланами-скифами.

Автор явно не в ладах с историей – скифские племена ассимилировались в 3 веке нашей эры с другими народами, и как отдельный этнос перестал где либо фигурировать.

По южным землям Руси обитали фракийские племена

юличей-тиверцев, предков нынешних молдаван.

Тиверцы – союз восточнославянских племён по Днестру и близ устья Дуная. Участвовали в походах на Византию 907 и 944. В составе Древнерусского государства около середины X в. В конце XI — начале XII вв. большая часть тиверцев под натиском кочевников отошла к Северу.

Посему к моменту формирования из валахских племен -молдаван, тиверцами там и не пахло

Юличи – а это кто такие? Ни в одной энциклопедии или в интернете мне не удалось найти племя с таким названием!

Фракийские племена - группа древних индоевропейских племен (даки, одрисы, геты и др.), населявших северо-восток Балканского п-ова и северо-запад М. Азии, ассимилировались к началу 3-5 в. н. э.

Так что тиверцы ну никак не могли быть фракийцами.

Откуда и на каких основаниях, автор их приписывает к фракийским племенам непонятно, наверное с утреннего бодуна.

Из трех новгородских концов только один был словенским, другой чудским, третий именовался неревским или меревским.

Конец это как? Новгородское княжество наверное было треугольным, и на каждом конце как шалтай-болтай, болталось одно из племен так что ли?

Угро-финское племя меря было основным населением и

Ростово-Суздальского княжества или, как его будут называть впоследствии,

Московии.

Да ну, неужели, нет конечно угро-фины составляли определенную часть населения этих территорий до прихода сюда славян, но к началу 10 века славяне ассимилировали и вытеснили угро-финские племена на север к Вятке.

Меря угро-финское племя, обитавшее в области озер Клещина, Неро, Галичское и Чухломское. Меря, участвовавшая в восточнославянско-чудском племенном союзе в IX-X веках. Летописные данные о мере весьма скудны и прекращаются уже в 907 году. Поэтому утверждать, что Москва была основана на действующем поселении меря....мда

Население Ростово-Суздальского княжества всегда было враждебно настроено

населению Киевского княжества

.

Это на каких основаниях? Где ссылки доказательства, я тоже могу написать, что поволжские булгары ненавидели татар, после завоевания последними Булгарского ханства и всячески гадили последним – как думаете будет это соответствовать исторической действительности, а?

Попытки некоторых историков доказать, что

население Ростово-Суздальского княжества заселялось выходцами из КиевскойРуси и, таким образом, Суздальская Русь якобы является восприемником культуры Киевской Руси, звучат неубедительно.

Ну так пусть этот горе-эмигрант из Калифорнии докажет обратное, где его убедительные доказательства приведенного им утверждения?

С этого времени Москва становится инородным телом в

самом Владимиро-Суздальском княжестве, куда князь Юрий сгонял людей

различных этнических групп, от волжских болгар до греков.

А это он откуда взял –источник?

Дальше разбирать нет желания. По-моему у автора явно больное воображение или он решил срубить бабло на переписывании истории в угоду русофобам, у которых эта сказка пользовалась бы бешенной популярностью.

[Гость krig]

Ефим МАКАРОВСКИЙ (Калифорния)

К ЛЕГЕНДЕ О 250-ЛЕТНЕМ ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ ИГЕ

Мда. Из Калифорнии история России выглядит как-то странно Наверно там ее изучают по комиксам (0,25$ за штуку)

[Роман Храпачевский]

Мда. Из Калифорнии история России выглядит как-то странно Наверно там ее изучают по комиксам (0,25$ за штуку)

Вы не в курсе современных расценок, платят хорошо

Ведь сейчас востребованы такие "истории", только не России, а - мифических стран "какие-бы-у нас-всех-наследников-Великого-Литовского-государства-они-были-если-бы-не-Москва". Последняя мантра может варьироваться - на месте "Великого Литовского государства", вместо "Литовского" можно подставлять любое другое по списку (Булгар, Пермь, Казань и т.д.)

[Rahmetov]

Вот что написал мой хороший знакомый казанский историк И.Мустакимов,к.и.н. по поводу поминок,прочитав этот форум:

Поминки из Москвы в Крым высылались на основе присланных из

Бахчисарая ќдефтеров› - реестров поминков, где было

расписано, кому из членов ханской фамилии и придворных чего

и сколько полагается. Дефтеры периодически обновлялись.

Соответственно в период конфронтации Крым старался запросить

больше, Москва . выслать меньше и хуже по качеству

(значительную часть поминков составляли меха).

В качестве лирического отступления хочу привести перевод

цитаты из грамоты хана Бахадур-Гирея царю Михаилу Федоровичу

от апреля 1638 г. (Материалы для истории Крымского ханства.

СПб., 1864. С.193):

ќ.Что же касается высланного нами дефтера, то если будут

какие-либо возражения, (знайте, что) Джанибек-Гирей был один

человек, (и запрашивавшееся им) по большей части вызвалось

его личными претензиями. У нас же, Слава Всевышнему, столько

братьев, столько сыновей и дочерей! Ханским сыновьям и

дочерям (издавна) направлялись поминки. Возможно ли, что во

время нашего справедливого правления (поминки) не прибудут?

И стольких наших карачеев мы внесли в дефтер потому, что в

дополнение к получавшим (поминки) ранее бекам и карачеям

новые (из них) тоже хотят (получать поминки). У нас нет

алчности . (все это) только для исправления мира. Мы желаем,

чтобы подданные двух стран пребывали в благоденствии и

покое.›

[Роман Храпачевский]

Вообще поминки - это, конечно, уже не дань в полном смысле, хотя в Европе считали именно так Рудимент выхода, символическая дань как элемент дипломатического протокола.

Совершенно верно - например в Китае вплоть до середины 19 в. дипломатические подарки императору (хуанди/богдыхану) проходили в местной дипломатической традиции по разряду "дани", точнее аналога "поминок". "Азия-с"

[Гость krig]

Вот что написал мой хороший знакомый казанский историк И.Мустакимов,к.и.н. по поводу поминок,прочитав этот форум:

Ильяс еще нейтральный пример привел. Часто крымцы кривились и куксились насчет качества поминок. Та же публикация, с. 456 (Ислам-Гирей - Алексею Михайловичу):

"Когда нам представили дары с поминками, и мы удостоили их своей монаршей благосклонности, то выяснилось, что соболиные шкурки - неширокие, ни к чему не пригодные и не годящиеся для вручения кому-либо. Это не соответствует братству и дружбе."

В те же годы московский посол приехал в Пекин.

в Китае вплоть до середины 19 в. дипломатические подарки императору (хуанди/богдыхану) проходили в местной дипломатической традиции по разряду "дани",

Цинская канцелярия записала (Мелихов Г.В. Маньчжуры на Северо-Востоке (XVIIв.)", с.98): "От русского белого царя приходил посланник с поздравлением, представил в качестве дани местные товары, но не имел грамоты. Так как он впервые представил дань, мы сделали милость и отправили их посла обратно, приказав наградить его. Указали, чтобы они каждый год приносили дань".

[Rahmetov]

Прислал мой хороший знакомый - Айрат:

А.И. Филюшкин

Происхождение категорий политической практики

Московского государства ХV-ХVI вв.

http://eu.spb.ru/history/doc1.doc

Главным инструментом для определения статуса Московии по отношению к другим державам была декларация государева титула. Он состоял из двух частей: 1) категориальной — определение места правителя в политической иерархии; и 2) географической — перечисление названий подвластных земель. Примечательно, что для отношений внутри Руси географический титул практически не употреблялся. Его можно встретить только тогда, когда соглашение заключалось с государем иноэтничной державы. Первый раз географический титул московского великого князя мы видим в соглашении с Казимиром от 1449 г.: «князь великий Василей Васильевич Московъскии, и новгородскии, и ростовскии, и пермъскии, и иных» .

Место московского монарха в мировой политической иерархии определялось присвоением им титулов «великий князь», «государь всея Руси», «един правый государь всея Руси» и «царь». Для нашей темы наиболее важным является последний, потому что он означал приравнивание русского правителя в европейской иерархии к императору. Это проявлялось в том, что русский монарх стал выступать властелином, раздающим князьям и царевичам из соседних держав земли и титулы, как настоящий император. Например, в 1568 г. Иван IV предлагал крымскому хану: «А есть у государя юрт, Касимов городок, и похочет быти царь со царем и великим князем в крепкой дружбе, и он бы прислал своего которого царевича или внука, а государь его пожалует, на Городке учинит его царем. И честь ему учнет держати потому ж, как держал Шигалея царя, да и дочь Шигалея царя за него даст» . При этом к формуле присоединения земель добавлялось, что русские государи издавна сажали царей в Казань, Астрахань «из своей руки» . В 1571 г. в наказе послу в Турцию Андрею Кузьминскому на вопрос, почему Грозный зовет себя царем, велено было отвечать: «А по моему по молодому разуму, почему государю нашему не зватца царем, на таком великом государьстве живучи, а у государя нашего цари и царевичи и многие государьские дети служат» . В переговорах 1578 г. с Речью Посполитой русские дипломаты похвалялись: «у нас многие государи служивали, с великих государств» .

Помимо раздачи престолов, предлагался их обмен — например, крымскому хану Грозный был готов отдать Касимовское ханство в обмен на отказ от претензий на Казань и Астрахань . При этом в касимовском вопросе очень отчетливо проявилась разница политических культур Крыма и Московии. Менгли-Гирей расценил это предложение как то, что ему отдают Касимов. Иван IV раздраженно поправил татарского царя: не отдают, а готовы посадить из руки Грозного на касимовский престол крымского царевича, и «устроить его царем» со статусом служебника московского государя . Симптоматично, что требование Крыма возврата захваченных Россией татарских земель Иван IV воспринимал как «прошение о Казани и Астрахани» .

[Rahmetov]

ПОЛЕВОЙ КОМАНДИР МАМАЙ

Взаимоотношения Москвы и татаро-монголов не так однозначны

Ольга ЯКОВЛЕВА

В издательстве "Наука" вышла книга Антона Горского "Москва и Орда". Известный историк русского средневековья ставит вопрос, а была ли борьба за свержение ордынского ига, о которой мы все знаем с детства, и действительно ли ханы поддерживали Москву, в результате чего она стала столицей государства. Детальный анализ документов тех лет показывает, что все было не так просто.

Во времена татаро-монгольского нашествия на месте Руси существовало множество независимых княжеств, поэтому Батый легко подчинил их. Освободиться от ига мечтал весь русский народ, но это долго не удавалось. Только когда Русь объединилась, удалось изгнать захватчиков. В принципе эти тезисы верны, особенно первый и последний. Но так ли уж прямолинейно и бесхитростно действовали князья и богатыри русские под игом поганым? Действительно ли они мечтали об освобождении и объединении? Или эти утверждения придуманы летописцами в духе своих представлений об истории единого государства?

В своей новой книге "Москва и Орда" доктор исторических наук Антон Горский из Института российской истории РАН пытается взглянуть на события более объективно. Ученый обращается к самым ранним источникам и трактовке событий их авторами. Так, победу русских в 1480 году над ханскими войсками современники вовсе не считали чем-то сверхзначительным. Из историков первым эту дату связывает с освобождением от ига Карамзин в своем рассказе о "стоянии на Угре".

О сознательной борьбе за свержение власти Орды можно говорить только начиная со времен Ивана Грозного. Раньше были отдельные стычки, случаи неподчинения ханской воле, оборона земель, но за всем этим не стояло стремление полностью покончить с зависимостью. В глазах московских правящих кругов "царь", а именно так называли верховного правителя Орды, был законным владыкой. Временами власть в Орде захватывали силой. Такого правителя русские князья не признавали законным и оказывали ему сопротивление. Так, к 1380 году в Орде уже лет двадцать хозяйничал Мамай - "полевой командир", не имевший права на престол. Столкнувшись с непокорностью московских князей, Мамай решил их проучить и организовал поход. Дело закончилось Куликовской битвой. Это событие прочно вошло в нашу историю как решающее в ходе противостояния Москвы и Орды, и все как-то забыли, что более всего от поражения Мамая тогда выиграл Тохтамыш - законный хан Орды, который не преминул этим воспользоваться и в 1382 году напрочь разгромил Москву.

Горский указывает еще на один парадокс. Несмотря на поражение Дмитрия Донского, он становится Великим князем и получает из рук Тохтамыша ярлык на правление. В чем же дело, откуда такая милость?

Оказывается, предприимчивый князь заплатил хану 8000 серебряных рублей дани. Подарок пришелся татарину по вкусу, и он сделал московского князя самым главным на Руси. Так закладывалось будущее могущество Москвы.

И в результате за столетия татаро-монгольского ига маленькое княжество, затерянное в московских лесах, превратилось в крупнейшее государство Европы, а от великой кочевой империи между Дунаем и Иртышом практически ничего не осталось.

http://www.inauka.ru/history/article36362.html

[Гость krig]

А.А.Горский написал отличную умную книгу, но такие рецензии только дискредитируют и сам труд, и его автора.

Так, победу русских в 1480 году над ханскими войсками современники вовсе не считали чем-то сверхзначительным.

Никакой победы над ханскими войсками в "Стоянии на Угре" не было, и у Горского ничего подобного не говорится. У него речь о том, что события 1472-1480 гг. в поздних памятниках подаются вместе как избавление от ига, и выделять именно 1480 год нет оснований.

О сознательной борьбе за свержение власти Орды можно говорить только начиная со времен Ивана Грозного.

Замечательно. Когда уже все давно закончилось, для Яковлевой только начинается

хозяйничал Мамай - "полевой командир",

Это померещится, если одним глазом читать Горского, а другим смотреть в ТВ. Беклербек - не полевой командир, а верховный военачальник и главный из беков.

И про отношения Дмитрия Донского с Тохтамышем здесь куча нелепостей. Короче, читайте Горского, а не Яковлеву

[Rahmetov]

А никто не читал книгу Ибятова "Тохтамыш и Тимур"?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Уважаемый Рахметов, вы не могли бы дать выходные данные этой книги.

По данной теме мне известна книга только И.М. Миргалиева "Войны Токтамыш-хана с Аксак Тимуром" (Казань 2003г.)

[Rahmetov]

Рецензенты д.и.н.З.В.Канукова,к.и.н. Н.Н.Лысенко, ГИПП "Искусство России",СПБ, 2003 г. тираж 5 000.

[Гость Shamil 2]

Большего бреда и вранья я не читал нигде, ну пожалуй только у вруля Фоменко

Рахметов, вы специально выкладываете этот бред на форум? Я так понял, ваша цель на форуме это исторические провокации и антирусская пропаганда, это так?

Может и есть неточности, но тут пожалуй больше политики, в которой если смотреть глобально основной сюжет - агрессивность Москвы. И ведь это правда. Естественно в ответ остается только услышать обвинения что это бред и антирусская пропаганда.

И вообще что значит антирусскя пропаганда? Пропагандирует он против дяди Пети? Или он пропагандирует против русского языка или русской культуры? Или против имперского мышления? А может против идеологии шовинистической? В чем именно заключается пропаганда? Так ведь что угодно можно представить в виде пропаганды.

А насчет того "чтобы было если бы - не - Москва" так это ведь все правда. Не заметили как все бегут подальше от России. Все что угодно, только бы быть подальше (Прибалтика, Украина), только бы не оказаться снова вместе. Никому не хочется снова в этот хаос которому нет начала и конца.

Москва как жуткий раздувшийся монстр последние 500 лет поглощает все вокруг себя, подминает и уничтожает.

[Rahmetov]

Мухаммад б. Текеш - сейчас дочитываю книгу про Тимура и Тохтамыша - получается,что Куликовская битва,Московское княжество,Дмитрий Донской -все это такая фигня по сравнению с войнами Тимура И Тохтамыша, с битвой в 1391 г.,а у нас этот мелкий эпизод -схватка с Мамаем на Куликово поле преподносится как нечто такое,прям ваще,также как и победа над несколькиим десятками крестоносцев - почему то в учебниках войне Тимура и Тохтамыша уделяется совсем мало внимания...

[Гость Мухаммад б. Текеш]

почему то в учебниках войне Тимура и Тохтамыша уделяется совсем мало внимания...

Смотря с какой точки зрения смотреть на данный факт истории и смотря в каких учебниках

Посмотрим с точки зрения потомков победителей

Я знаю (своими глазами видел), узбекский учебник по истории - так там эта битва описывается не с меньшим пафосом, чем Куликовская битва.

Для узбеков победа Тимура над Токтамышем, это типа победа великого гурагана над зарвавшемся узурпатором, которого великий Тимур приласкал, а тот одблагодарил разорением севера Мавераннахра Токтамышем, во время похода Тимура в Азербайджан.

К тому же битва при Кондурче, можно считать крупнейшей битвой в Азии, а битву на Куликовом поле - крупнейшей в Европе (вроде некоторые так считают )

Теперь взглянем глазами потомков проигравших - современных татар

Рахметов, скажите честно вам было бы приятно читать в татарском учебники, рассказ об двойном разгроме Токтамышевских войск Тимуром со смакованием подробностей?

Наверное по этой же причине в татарских учебниках практически нет ни слова например о разорении монголами булгар, о соженнии Сувара и Биляра, о резне местных жителей в отместку о победе 1223 г. булгар над войсками Субудея, об их героическом сопротивлении монголам и их порабощении в 13 веке и ассимиляции - азьм есть с точки зрения соверменной татарской политкоректности недопустимо.

Вобщем для всякого явления есть своя точка зрения - ведь кубик-рубика для всех квадратный, но каждый смотря со своей стороны видит свой цвет

[Rahmetov]

для татар эти события трагедия по любому...но я имел в иду русские учебники -там эти события должны быть отражены,чтобы все поняли не Куликовской битввой единой,что московское княжество мелочь пузатая на фоне Золотой Орды и империи Тимура

[Гость Мухаммад б. Текеш]

что московское княжество мелочь пузатая на фоне Золотой Орды и империи Тимура

Рахметов, опять же надо смотреть с разных точек зрения. Битвы Тимура и Токтамыша, как то координально оказали влияние на развитие московского княжества?

На стороне Токтамыша были русские полки (наемников не в счет )?

Так чего ее подробно описывать? К тому же отношения Тимура и Токтамыша по ряду определенных причин особо в нашей стране не изучали, посему откуда этой информации взяться в учебниках?

Для татар и узбеков с точки зрения развития государственности эти воины имели большое значение -посему они считаются ключевыми. Для развития Московского княжества и объединения Руси вокруг Москвы Куликовская битва так же имела ключевую роль. А численность войск в данном контексте особой роли не играет.

Например битва англичан и норманов при Гастингсе, учавствовало не более 7000 человек с обеих сторон включая знать (куда уж им до 300000 человек с с каждой из сторон в битве Конурче), но для Англии она имеет одно из ключевых значений и описывается в учебниках до мелчайших подробностей

Посему главное в битве не колличество войск, а ее последствия!!!

[Rahmetov]

А на какой территории все это происходило и не являются ли нынешние потомки многих участников тех битв коренными народами РФ?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Рахметов, ну ёксель-моксель Ну чего вы хотите сказать, что вот такие-сякие русские забыли включить из-за головотяпства битвы Токтамыша и Тимура в учебники по истории

Ну забыли, ну не внесли, там много чего из русской истории не внесено, потому что не совподало с линией тогдашних правителей. И что?

И вообще чего это мы на учбеники, да на учебники налегаем? Давайте поговорим о серьезных книгах Вот видите Рахметов, книжку про битву Токтамыша и Тимура издали не в Казани, а в Санкт-Питербурге -значит меняется , медленно но факт, подход к изложению комплексной "истории нашей необъятной и любимой". Увязываются в воедино не только история одного народа, а остальные как приложение - а излагается все комплексно в едином контексте: история и татар, и русских, и мордвы, и тувинцев и всех, всех, всех....

PS. Колитесь лучше Рахметов, где вы книжку Ибятова купили и почем?

[Rahmetov]

Мухаммад б. Текеш - хмм....мне вот что интересно -насколько я понял Вы этнический татарин,а рассуждаете как-то аполитично,как говорил товарищ Саахов

Да не "ну забыли" и не "ну не внесли",а просто некоторые товарищи,которые нам совсем не товарищи,описывают историю России как историю только русских,а не историю ВСЕХ народов.ее заселяющих на ее нынешней територии. И если раньше татарские историки не могли это оспорить,то теперь все изменилось.

Как Вы не поймете - все начинается с учебника в школе,в котором учат детей ненавидеть всех инородцев.которые выглядят в них какими-то мумеками,неимевшими письменности и культуры,только с деревьев слезли...

Книга издана фиг знает где - ее выходные данные можно толковать что она издана или в Питере или в Казани.

Книгу я купил на Сабантуе в Москве - надо было туда прийти,тоже бы зацепили,иптяш Мухаммад

А вот скажите как мне другое лучше- как Вы относитесь к тому,что в книжных магазинах продаются красиво оформленные книги для детей,изображающие татар как полных моральных уродов,подлежащих уничтожению в борьбе за единение Руси?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

а рассуждаете как-то аполитично

Потому что история как наука вне политки, и лишь политика использует историю как инструмент

Я смотрю на сегодняшний мир с философской точки зрения, читали Триумфальную арку Э.М. Ремарка?

Вы же отталкиваетесь Рахметов от политики, вы везде видите "плохих" руссских и для вас история лишь инструмент пропаганды определенных политических взглядов.

А вот скажите как мне другое лучше- как Вы относитесь к тому,что в книжных магазинах продаются красиво оформленные книги для детей,изображающие татар как полных моральных уродов,подлежащих уничтожению в борьбе за единение Руси?

Ну если честно, мне от таких веселых картинок не по себе, у некоторых издателей явно Россия ограничевается пределами садового кольца

Но вы тоже скажите Рахметов, тут мне показали творчество в виде книжки где рассказывается о взятии Казани Иваном Грозным (издание то ли Казанское, толи Набережные челны), с картинками. Вобщем врезалась мне картинка где русские изображены в виде небритых, волосатых пьяных мужиков с оглоблями и глазами как у вампиров, и у каждого второго в руке фляга с брагой...

Так что все это напоминает бросание "г...на" соседями через забор друг другу, лишь бы насолить соседу

А вообще мне надоел этот вечный разговор про "плохих" русских и остальных в розовом цвете, он здесь тлеет с начала основания форума, как тот торф на болоте.

Если есть Рахметов, какие нибудь вопросы или темы для дисскусий вне современной политики, давайте пообсуждаем. Да того же Тимура и Токтамыша, а?

[Rahmetov]

Гмм...найдите мне хоть одно мое высказывание про "плохих русских". Я гораздо чаще пишу про "плохих" татар

Полагаю,что не стоит мне приписывать того,что я не говорил.

Я критикую шовинизм,применительно к освещению тех или иных событий в истории - а политика и история всегда идут рука об руку,не так ли?

Ремарка всего перечитал,но я сомневаюсь в том,что можно быть абсолютно абстрагированным от своего этнического происхождения историку. Исключения есть,но очень редки.

Насчет челнинской книжки не видел, сказать ничего не могу, - очень сомневаюсь в том,что Вы рассказали,если честно...Наверное Вам это показалось

А вот детские книжечки о которых я писал(челнинская небось только одна была против сотен книжек о "поганых") в любом магазине пруд пруди.

Случай с соседями не точно описываете -к нам татарам через забор накидали дерьма соседи,а мы его обратно пытаемся вернуть.чтобы в своем дворе чисто было,потому что не наше оно дерьмо это...

Вы предлагаете не обсуждать политику,очень весело в той же книге про Тимура и многих других очень часто отмечается,что летописцы или просто историки переписывают историю,передергивая факты и заново переписывая их.чтобы оправдать те или иные захваты и кровопролития,т.е. исходя из той же самой политики

Так что,дело не втом,что тема о "плохих русских" тлеет на форуме,а в том,что люди-то не хотят жить по старому,а хотят дать альтернативную информацию,в противовес имперской пропаганде,оправдывающей колониальные захваты на Кавказе, Средней Азии и Повожье.

[Rahmetov]

Кстати,еще нашел дома сборник "Тамерлан" 1992 г.,из-в "Гураш" -тоже надо почитать

[Гость Эльтебер]

Еще один труд о "татаро-монгольском иге". Взгляд математиков!

А.Т.Фоменко, Г.В.Носовской "Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима".

Основные выводы из книги:

1. Никакого татарского ига на Руси не было

2. Летописные ханы Золотой Орды не ханы, а русские князья "ордынской династии"

3. Орда не татарское государство, а "регулярное русское войско"

4. Татарские набеги всего лишь карательные экспедиции "русского войска" против областей, не желавших поставлять ему новобранцев

5. Иван Грозный - сумма нескольких отдельных царей

6. Настоящую русскую историю переписали в XVII-XVIII веках, при царях Романовых, которым надо было очернить устраненную ими ордынскую династию и которые с этой целью фальсифицировали летописи

http://fatus.chat.ru/rodina.html