Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Я не читал Хвандемира - посмотрю обязательно. Черкеса тот же Григорьев отождествляет с Салчеем из русских летописей, который в 70-е сидел в "Хозьторкане", где в 776 году и выпускалась медь с именем Черкес-Бека. Я думаю, имеет право на существование. А про Салчея у Кадыр Али-бека Джелаира есть упоминание, что он сын кыйатского бека (возможно, Мамая или его родственника) и дочери Бирдибека.

Кстати, если у кого-то есть в электронном варианте "Дафтар-и Чингиз намэ" Кадыр Али-бека Джалаира и "Родословие тюрок" Абу-ль-Гази - буду крайне признателен, если поделитесь. Абу-ль-Гази, если не ошибаюсь, переиздавали в 1996 году, пока не нашел в продаже, к сожалению.

Про Салчена и Черкеса у Зайцева вроде есть в Астраханском ханстве. Салчен сын Амата, сына Иса-гургена и дочери Джанибека (не бердибека)

Кадырали Жалаири в электронном варианте думаю нигде нет. Ирмуханов Б.Б. в своем сборнике выпускал буквально несколько дастанов оттуда.

[Gilgamew]

Вообще с бородатых времен считалось (основываясь на Натанзи), что Мубарак жил во времена Узбека(монеты 1427-1429 годов, по хиджре не помню, наверное 728-729). пересмотр датировки началя у Гаева, он предположил, что среднюю цифру надо по другому считать и таким образом отождествил Мурад-ходжу племянника Кара-Ногая и Мубарака.

Хотел знать почему раньше считалось(с точки зрения нумизмата), что Мубарак правил в 1427-1429. Это была подгонка Нумизматики под Натанзи или нет. И с какой доелй уверенности можно прочитать дату как 768, 769 (сколько процентов уверенности), если раньше среднюю цифру считали как 2 (728,729)

Да, это с Савельева пошло - у него была монета, на которой от даты нормально читалась только последняя цифра (9), а средняя вошла неполно. Савельев её прочел как 2 или 3, ссылаясь на Натанзи. Гаев предположил, что это - 6, но у него не было монет с полностью читаемой датой. Теперь они есть и сомнений в чтении, на мой взгляд, нет никаких.

[asan-kaygy]

Да, это с Савельева пошло - у него была монета, на которой от даты нормально читалась последняя цифра (9), а средняя вошла неполно. Савельев её прочел как 2 или 3, ссылаясь на Натанзи. Гаев предположил, что это - 6, но у него не было монет с полностью читаемой датой. Теперь они есть и сомнений в чтении, на мой взгляд, нет никаких.

Спасибо.

Эх знал бы раньше что есть такие монеты с нормальной датой.

[Gilgamew]

Читал Гончарова еще до этого.

Противоречий много, как говорил один человек: история - это оптимизация противоречивых фактов. Если по русским летописям был такой порядок после Бердибека: Кульпа, Навруз и Хызр, то по Шами м др. было так: Кельдибек, Науруз, Хызр, по чингиз-наме Хызыр, Кельдибек, Базарчи, Хызыр.

Также мне очень интересно, почему ни в одном восточном источнике не назван хан Кулпа, и Шами и Натанзи и Чингиз-наме (там после Хызыра) преемником Бердибека называют Кельдибека. У нас в Казахстане в новом выпуске СМИЗО составители прямо указывают, правда без аргументации о тождестве этих двух персон. Я считаю, что такое вполне могло быть, хотя теже 50% что и не могло этого быть.

Моё мнение - в таких случаях нужно выбирать наиболее связные и наиболее аутетничные источники. На первом месте стоят монеты по той простой причине, что это "свидетели событий" - я думаю, это не надо доказывать. Летописи пишут для будущих поколений, и не всегда свидетели событий, так что и враньё, и ошибки в них вполне возможны, это надо учитывать. А монеты выпускались "здесь и сейчас", нестыковки бывали, но они объяснимы, это исключения, подтверждающие правило. Поэтому, если Кульпа выпускал монеты в 760-761 годах, а Кильдибек - в 762-763, то должны быть очень сильные доводы, чтобы доказать, что это один и тот же человек.

А что касается письменных источников, то русские летописи хороши, во-первых, наличием точных датировок, во-вторых, возможностью сопоставления с другими событиями, которые датированы независимо. А списки ханов у Шами и других ни с чем не сопоставишь - это вещь в себе, если там есть ошибка, её не "выловишь". Кстати, Кульпа вполне может быть сопоставлен с Хальфаем из Шами - это, по-моему, более вероятно, чем сопоставление его с Кильдибеком.

[asan-kaygy]

Моё мнение - в таких случаях нужно выбирать наиболее связные и наиболее аутетничные источники. На первом месте стоят монеты по той простой причине, что это "свидетели событий" - я думаю, это не надо доказывать. Летописи пишут для будущих поколений, и не всегда свидетели событий, так что и враньё, и ошибки в них вполне возможны, это надо учитывать. А монеты выпускались "здесь и сейчас", нестыковки бывали, но они объяснимы, это исключения, подтверждающие правило. Поэтому, если Кульпа выпускал монеты в 760-761 годах, а Кильдибек - в 762-763, то никакие хроники не заставят меня поверить в то, что это один и тот же человек.

А что касается письменных источников, то русские летописи хороши, во-первых, наличием точных датировок, во-вторых, возможностью сопоставления с другими событиями, которые датированы независимо. А списки ханов у Шами и других ни с чем не сопоставишь - это вещь в себе, если там есть ошибка, её не "выловишь". кстати, Кульпа вполне может быть сопоставлен с Хальфаем из Шами - это, по-моему, более вероятно, чем сопоставление его с Кильдибеком.

Халфай из Натанзи был (Григорьев его еще с Кульпой сравнивал вроде). Правил он там после Орда-Шейха (Базарчи) и Хызыра. Его идентифицировать трудно, так как генеалогии из Натанзи фантастические, рассказы о правлениях думаю будут получше генеалогий.

В восточных источниках было три группы источников о том смутном периоде (Шами и зависящие от него, Натанзи и Чингигиз-наме) и все не упоминают Кульпу. В любом случае тут господствующей точкой зрения является ваша, но и данные восточных источников не следует сбрасывать со счетов. Хотя без появления новых данных вряд ли что измениться в этой точке.

кстати, вы не знаете первоисточник, откуда взялось мнение о самозванстве Кульпы?

[Gilgamew]

Халфай из Натанзи был (Григорьев его еще с Кульпой сравнивал вроде). Правил он там после Орда-Шейха (Базарчи) и Хызыра. Его идентифицировать трудно, так как генеалогии из Натанзи фантастические, рассказы о правлениях думаю будут получше генеалогий.

Я вообще не воспринимаю Натанзи как источник. Хотя трудно объяснить, откуда все эти сказки у него. А вот насчет Орда-Шейх=Базарчи - это очень сомнительно, тоже от Григорьева пошло. Базарчи, скорее уже, с Наврузом сопоставляется, как Гаев предполагал. Как раз логично - после смерти всех законных потомков Бату власть перешла к следующей по старшинству линии - потомкам Бувала, а затем - к Шибанидам.

[asan-kaygy]

Я вообще не воспринимаю Натанзи как источник. Хотя трудно объяснить, откуда все эти сказки у него. А вот насчет Орда-Шейх=Базарчи - это очень сомнительно, тоже от Григорьева пошло. Базарчи, скорее уже, с Наврузом сопоставляется, как Гаев предполагал. Как раз логично - после смерти всех законных потомков Бату власть перешла к следующей по старшинству линии - потомкам Бувала, а затем - к Шибанидам.

Я тоже не воспринимаю Натанзи как генеалогический источник. Статья есть на этот повод.

Меня аргументация Григорьева насчет Базарчи больше устраивает, так как тут меньше противоречий.

Например у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке, в то время как Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

[asan-kaygy]

потомкам Бувала

Согласно Нусрат-наме Базарчи был потомком Тангута, сына Джучи. Там генеалогия лучше прописана.

[Gilgamew]

Я тоже не воспринимаю Натанзи как генеалогический источник. Статья есть на этот повод.

Меня аргументация Григорьева насчет Базарчи больше устраивает, так как тут меньше противоречий.

Например у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке, в то время как Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

Основной довод Григорьева состоит в том, что "Орда" и "Базар" - равнозначные термины. Это вывод "из головы", сам по себе требующий доказательств. Да и не правильно такие выводы переносить в область личных имён. Это всё равно, что сказать: Москва и Кремль - равнозначные понятия, кремль красный, значит Краснов и Москвин - одно лицо. Григорьев очень часто делает такие вот логические финты, поэтому его исторические реконструкции недорогого стоят, к сожалению.

Согласно Нусрат-наме Базарчи был потомком Тангута, сына Джучи. Там генеалогия лучше прописана.

Да, я спутал, потомком Бувала его называет Утемиш-хаджи. Тем не менее, обе ветви относились к правому крылу, так что логика не меняется. Хотя, я бы не исключал, что Навруз, Базарчи и Орда-шейх (на монетах - Орду-Мелик) - три разных персоны. Просто Базарчи до престола не дошел, потому и монеты не выпускал.

[asan-kaygy]

Основной довод Григорьева состоит в том, что "Орда" и "Базар" - равнозначные термины. Это вывод "из головы", сам по себе требующий доказательств. Да и не правильно такие выводы переносить в область личных имён. Это всё равно, что сказать: Москва и Кремль - равнозначные понятия, кремль красный, значит Краснов и Москвин - одно лицо. Григорьев очень часто делает такие вот логические финты, поэтому его исторические реконструкции недорогого стоят, к сожалению.

Вполне согласен с тем, что Орда и Базар не равнозначны.

Но основной довод в том, что Орда-шейх нигде не упоминается, где есть Базарчи и наоборот.

К тому же Базарчи скорее всего было кличкой или прозвищем человека, типа Базарщик, Торгаш.

Это отждествление встречает меньше препятствий чем отождествление Науруза и Базарчи.

В пользу отождествления Науруза и Базарчи играет тот факт, что они оба по источникам погибли от Хызыра вмсесте с Тайдуллой. Против, у Шами и зависящих от него источников, указаны и Науруз (правил после Кельдибека и до Хызыра) и Базарчи (правил после Мурида вроде) в одном списке.

Да, я спутал, потомком Бувала его называет Утемиш-хаджи. Тем не менее, обе ветви относились к правому крылу, так что логика не меняется. Хотя, я бы не исключал, что Навруз, Базарчи и Орда-шейх (на монетах - Орду-Мелик) - три разных персоны. Просто Базарчи до престола не дошел, потому и монеты не выпускал.

Кстати как вы относитесь к отождествлениям Гаева Орду-Мелика с тезкой из потомков Баяна, сына Тука-Тимура и Азиз-Шейха с шибанидом Азиз-Бабой.

[Гость Арсен]

У русских летописей есть одно выгодное отличие от многих арабских хроник, а также от всех нумизматических и исторических сочинений - их авторы имена ханов не только читали, но и слышали, а на слух диакритические точки не влияют

В другой ситуации согласился бы, но к сожалению можно встретить массу примеров (в том числе из русскоязычных документов), где имело место неправильное чтение диакритики, да и восточных имён вообще. Так что тут скорее решающей является работа с антропонимами. Возможно и Тулак, но не читал на этот счёт ни одной обстоятельной публикации, а с полной историографией вопроса незнаком.

- Янгикент в низовье Сырдарьи (Френ, 1830-е годы) - просто догадка, явно не проходит, туда Мамай и носа не казал...

Логично.

- Кучугуры в Запорожской области (Егоров) - комплекс находок с Кучугурского городища не опубликован (коллекция лежит без движения в Запорожском музее), так что тут трудно обсуждать предметно. Но по моим сведениям на Юге Украины находок заметно меньше, чем в Молдавии. На Кучугурах, скорее, была сама Орда мамаевских ханов, есть такая версия.

Знаю эту версию. Честно говоря читал и Григорьева и Егорова, но доводы ни того, ни другого мне не кажутся исчерпывающими, хотя Григорьев версию того, что там находилась Орда более доказательно презентует. Но вот мне представляется что Орду, Орду аль-Джедид, Орду аль-Махруса и Орду аль-Му'аззам один город с разными эпитетами к нему, а в последней как известно находилась первоначально ставка ханов Тахт Эли. Я не очень хорошо знаком с ранним периодом существования этого государства, но у меня есть масса сомнений, что ставка Кучук-Мухаммеда и его сыновей могла находиться в Кучугурах. С другой стороны Г. А. Федоров-Давыдов вообще считает что все эти Орды были не стационарными городами а некими кочевыми центрами (с большим трудом могу поверить в то, что крупный центр монетной чеканки существовал в юрте!). Но вот например Вадим Винцерович Трепавлов согласен с Германом Алексеевичем...

- Провато, гавань между Судаком и Феодосией (Григорьев А.П.) - не аргументировано находками, доводы у автора, по-моему, чисто умозрительные.

Согласен - кроме совпадения названий нет ни одного аргумента. Григорьев считает что там находился рыбацкий поселок! И тут же заявляет что в венецианском рыбачьем поселке находился крупный центр монетной чеканки Золотой Орды. Не вижу ни капли логики!

Про мусульманские и тюркские имена, а также лакабы я согласен, но тут ситуация сложнее. С 771 по 778 на монетах стоит имя "Гийас ад-Дунйа ва-д-Дин Мухаммад", а в 782 либо "Гийас ад-Дин Мухаммад Туляк" (в Хаджи Тархане), либо просто "Туляк" (на монетах без обозначения двора, с Символом Веры на обороте). Это бы ещё ладно, но в русских летописях сначал упоминается Мамант-солтан, а ближе к 1380 году - Теляк. Так что я бы пока не торопился с выводами, нет тут полной ясности. Вот ссылки на монеты:

Не вижу сложности ситуации. Естественно что полный лакаб так и должен читаться. - например Джелял ад-Дин уа-д-Дунья, а сокращенно всегда пишут Джелял ад-Дин. Для монетной чеканки холотоордынских ханов это в принципе нормально - на одной монете хана могут назвать полным именем, на другой тюркским, на третьей только исламским.

Здесь тоже не надо торопится с выводами. То, что Гюлистан был на Царевском, а Новый Сарай - на Селитренном - это наверняка так. С этим сейчас спорит, насколько я знаю, только Игорь Волков. Но есть другой момент - на Селитренном находят очень мало Сарайских монет 13 века, которые, конечно, редки по сравнению с 14 веком, но в других местах встречаются, всё-таки, чаще. Слои 13 века на Селитренном также не обнаружены. То есть, либо слои 13 века ещё не открыты, либо Сарай в 13 - начале 14 века был всё-таки не на Селитренном. Так что и с эпитетом "аль-Джадида" не так уж однозначно всё.

Это не аргумент. Герман Алексеевич сам пришёл к выводу что все эти "новые города" никакие не новые. Он впрочем считал что новый Булгар находится на месте примерно нынешней Казани (именно потому что монетные выпуски Булагара аль-Джедид находят в основном рядом с Казанью, а не на Булгарском городище), и все ещё верил в Новый Сарай. Естественно что не было никакого нового Булгара и нового Сарая, так же как и нового Азака, Крыма и т.д.

Я не читал Хвандемира - посмотрю обязательно. Черкеса тот же Григорьев отождествляет с Салчеем из русских летописей, который в 70-е сидел в "Хозьторкане", где в 776 году и выпускалась медь с именем Черкес-Бека. Я думаю, имеет право на существование. А про Салчея у Кадыр Али-бека Джелаира есть упоминание, что он сын кыйатского бека (возможно, Мамая или его родственника) и дочери Бирдибека.

Про Черкеса есть ещё упоминания как о походном эмире Бирдибека, так что никаким сыном Мамая (появившегося позднее) он естественно не был. Кроме того есть большая историография вопроса о том упоминается ли Черкес в венецианских документах, касающихся отношений с Золотой Ордой. Но вообще перспектива того, что монету чеканил от своего имени не чингизид и не хан более чем сомнительна.

В статье Ак-Ордой называется западный улус - это обычный историографический косяк, не обращайте внимание.

Это отнюдь не косяк. Вопрос то ведь разбирался много раз и так и сяк, но в итоге действительно по большинству источников выходит что Ак-Ордой называлось правое крыло.

[mengu]

Кстати о монголо-татарах, исторически правильнее было бы сказать, что на Куликовом поле сражались монгольский хан Тохтамишс татарским (наверное) ханом Мамаем. Pусское (московское) войско не имело самостоятельную роль. Лиш поддержали одну сторону, и не поддержали другую сторону.

[/quot

Ну и назовите хотя бы одного хана, сражавшегося на Куликовом поле против Мамая? Ина чем основываются выводы о том, что московские князья поддерживали Тохтамыша? Тохтамыш был лишь одним из многих претиндентов, которые и до него пытались сбросить Мамая. Ему просто повезло. За битого Мамая никто больше не хотел воевать. И чего стоил бы Тохтамыш без поддержки Тимура? Не был бы даже ханом Белой Орды.

[Andrey]

Кстати о монголо-татарах, исторически правильнее было бы сказать, что на Куликовом поле сражались монгольский хан Тохтамишс татарским (наверное) ханом Мамаем. Pусское (московское) войско не имело самостоятельную роль. Лиш поддержали одну сторону, и не поддержали другую сторону.

Значит на Курской дуге тоже бились Гитлер против Манштейна, а советская армия не имела самостоятельной роли? А зачем тогда литовцы спешили на помощь Мамаю?

[Gilgamew]

Кстати как вы относитесь к отождествлениям Гаева Орду-Мелика с тезкой из потомков Баяна, сына Тука-Тимура и Азиз-Шейха с шибанидом Азиз-Бабой.

Насчет Азиз-Бабы - можно согласится за неимением лучшего, во всяком случае, логике не противоречит. А вот с Орду-Меликом мне меньше нравится - у Тука-Тимуридов прав на Сарайский престол, по идее, в тот момент не было. Но, опять же, ничего лучшего я найти пока не смог. Кстати, мне совершенно не нравится генеалогия Бек-Суфи, которую строит Северова - там по счету поколений человек должен был жить в 14 веке, и скорее в первой половине, но никак не в 15-м, как "монетный" Бек-Суфи.

[asan-kaygy]

Насчет Азиз-Бабы - можно согласится за неимением лучшего, во всяком случае, логике не противоречит. А вот с Орду-Меликом мне меньше нравится - у Тука-Тимуридов прав на Сарайский престол, по идее, в тот момент не было. Но, опять же, ничего лучшего я найти пока не смог. Кстати, мне совершенно не нравится генеалогия Бек-Суфи, которую строит Северова - там по счету поколений человек должен был жить в 14 веке, и скорее в первой половине, но никак не в 15-м, как "монетный" Бек-Суфи.

А что за Северова, как статья называется и где напечатана?

[Gilgamew]

Знаю эту версию. Честно говоря читал и Григорьева и Егорова, но доводы ни того, ни другого мне не кажутся исчерпывающими, хотя Григорьев версию того, что там находилась Орда более доказательно презентует. Но вот мне представляется что Орду, Орду аль-Джедид, Орду аль-Махруса и Орду аль-Му'аззам один город с разными эпитетами к нему, а в последней как известно находилась первоначально ставка ханов Тахт Эли. Я не очень хорошо знаком с ранним периодом существования этого государства, но у меня есть масса сомнений, что ставка Кучук-Мухаммеда и его сыновей могла находиться в Кучугурах. С другой стороны Г. А. Федоров-Давыдов вообще считает что все эти Орды были не стационарными городами а некими кочевыми центрами (с большим трудом могу поверить в то, что крупный центр монетной чеканки существовал в юрте!). Но вот например Вадим Винцерович Трепавлов согласен с Германом Алексеевичем...

Прибавьте Орду-Базар и, возможно, Иль-Уй Муаззам, и ситуация станет ещё сложнее. Я думаю, что не стоит в этом вопросе так жестко противопоставлять версии "кочевого двора" и "стационарного двора". Насколько я понимаю, кочевье всегда имеет некий ограниченный ареал и предполагает наличие стационарных пунктов, где происходила, например, торговля (что и называлось "орда-базар" или "бек-базар"). Кроме того, не факт, что эти наименования дворов необходимо локализовать на одном и том же месте в течение всего периода их существования. В Мамаевой Орде (где и появились впервые монеты Урду и Урду Муаззам), это, видимо, были Кучугуры, а при Тохтамыше и в 15 веке это могли быть совсем другие регионы - Дон, Нижняя или Средняя Волга, Северный Кавказ (район Бештау, например). Кроме того, я не могу безоговорочно согласится с тем, что все эти названия суть одно и то же. Это пока ещё малоисследованный вопрос, многие высказывались на этот счет, но конкретных доводов пока мало.

Не вижу сложности ситуации. Естественно что полный лакаб так и должен читаться. - например Джелял ад-Дин уа-д-Дунья, а сокращенно всегда пишут Джелял ад-Дин. Для монетной чеканки холотоордынских ханов это в принципе нормально - на одной монете хана могут назвать полным именем, на другой тюркским, на третьей только исламским.

Во-первых, почти не было случаев, чтобы лакаб и мусульманское имя на монете было, а тюркского - не было. Я смог вспомнить только крымский чекан Берке, где он именовался просто "Нусрат ад-Дин". Во всех остальных случаях варианты такие: Гийас ад-Дин Мухаммад Узбек - Гийас ад-Дин Узбек - Мухаммад Узбек - Узбек. А с Туляком именно такая ситуация и возникает - до 782 года он на монетах просто Гийас ад-Дин Мухаммад. Это странно, хотя и не исключено. Но я не в монетные легенды упираю здесь, а именно в русские летописи. Я не нашел других примеров, чтобы хана сначала именовали так, а потом этак. Русские, по-видимому, вообще не интересовались мусульманскими именами и лакабами, только тюркскими.

Это не аргумент. Герман Алексеевич сам пришёл к выводу что все эти "новые города" никакие не новые. Он впрочем считал что новый Булгар находится на месте примерно нынешней Казани (именно потому что монетные выпуски Булагара аль-Джедид находят в основном рядом с Казанью, а не на Булгарском городище), и все ещё верил в Новый Сарай. Естественно что не было никакого нового Булгара и нового Сарая, так же как и нового Азака, Крыма и т.д.

Поясню ещё раз свою (и не только свою) позицию. Самые ранние монеты, которые находят на Селитренном - это чекан Сарай ал-Махруса 710 года от имени Тохты. Далее идут сарайские выпуски Узбека и т.д., до середины 15 века. А на юго-восточной окраине Селитренного, на Каменном бугре находят монеты всех ханов 15 века до Ахмата включительно - при том, что Сарай тогда как город уже практически не существовал, последние датированные монеты там выпущены в 831 году.

А вот 13 век представлен, дословно: "одним обломком сарайского дирхема 667 года" - специально вчера уточнил у человека, которых на Селитренном копал. И это при том, что в Сарае практически ежегодно выпускались монеты, начиная с 60-х годов 13 века и до начала 14, когда двор был на некоторое время перенесен в Укек. Тиражи были небольшие по меркам 14 века, но уж точно не меньше, чем в 15 веке. Это можно объяснить только одним способом - в 13 веке монеты на Селитренном не чеканились и денежного обращения не было. И города Сарая, скорее всего, там не было. Эмиссия 710 года имела огромный тираж и встречается даже в кладах конца 15 века, поэтому её считать начальной точкой денежного обращения не совсем корректно. Следовательно, город на Селитренном возник не ранее, чем при Узбеке, а монеты Сарая аль-Джадида стали выпускать в 741 или 742 году.

Я не утверждаю, что все "аль-Джадида" означают основание нового города на новом месте. Но для Сарая и Булгара это, похоже, именно так и было. Причем, существует даже упоминание Сарая и Нового Сарая в письменном источнике, его приводит Игорь Волков (сторонник "классической" теории двух Сараев), я дома найду эту цитату. В других случаях это могло быть и восстановление старого города после разрушения, и что-то ещё - с Крымом, Азаком, Ордой, Кафой, Гюлистаном, Маджаром (...-аль-Джадида) надо разбираться отдельно.

Про Черкеса есть ещё упоминания как о походном эмире Бирдибека, так что никаким сыном Мамая (появившегося позднее) он естественно не был. Кроме того есть большая историография вопроса о том упоминается ли Черкес в венецианских документах, касающихся отношений с Золотой Ордой. Но вообще перспектива того, что монету чеканил от своего имени не чингизид и не хан более чем сомнительна.

В венецианских документах, если не ошибаюсь, упоминается крымский персонаж по имени Черкес, это явно другое лицо. А что касается чеканки монет от имени "чёрных людей" - вот Вам примеры только для улуса Джучи:

1) Тагай - эмир Бельджамена, который в 60-х годах захватил Мохши и чеканил там медь.

2) Пулад-Темир, который выпускал серебро в Гюлистане в 768 году - на монетах, помимо него самомго, упомянут Покойный Джанибек.

3) Тулунбек-ханым, Новый Сарай, 773 год.

Во всех случаях есть один характерный момент - эмитент не назван "султаном", обязательным монетным титулом всех без исключения Джучидов, начиная с Токты. Тагай и Черкесбек на монетах титулуются эмирами. Пулад-Темир и Тулунбек-ханым - без титула, с формулировкой "По повелению...".

Кстати, Тимур выпускал монеты таким же путём - там стояло имя формального хана (Султан Правосудный Суйургатмыш или Махмуд хан), а далее: "По повелению эмира Тимура-гургена).

Это отнюдь не косяк. Вопрос то ведь разбирался много раз и так и сяк, но в итоге действительно по большинству источников выходит что Ак-Ордой называлось правое крыло.

Именно, что разбирался он "то так, то сяк". Меня пока что больше всего убеждает точка зрения Мингулова и Ускенбая о том, что Синей Ордой назывался улус Шибана, а Белой - левое крыло, улус Орды и Тука-Тимуридов. Это вполне согласуется с русскими летописями - из Синей или Заяицкой Орды приходили именно Шибаниды: Хызр, Мюрид, позднее - Ибак.

[asan-kaygy]

А что за Северова, как статья называется и где напечатана?

Это она первая отождествила монетного Бек-суфи и Бек-суфи из Нусрат-наме?

[Gilgamew]

А что за Северова, как статья называется и где напечатана?

Покойная Северова работала в отделе нумизматики Эрмитажа, была небольшая заметка в сборнике тезисов ВНК (всероссийской нумизматической конференции) о монетах Бек-Суфи и о его генеалогии. Там как раз эта версия - что Бек-Суфи потомок Тука-Тимура по линии Баян - Данишменд. Я давно собираюсь выложить в сеть подборку тезисов ВНК по джучидской тематике, пока не дошли руки.

[asan-kaygy]

Покойная Северова работала в отделе нумизматики Эрмитажа, была небольшая заметка в сборнике тезисов ВНК (всероссийской нумизматической конференции) о монетах Бек-Суфи и о его генеалогии. Там как раз эта версия - что Бек-Суфи потомок Тука-Тимура по линии Баян - Данишменд. Я давно собираюсь выложить в сеть подборку тезисов ВНК по джучидской тематике, пока не дошли руки.

Спасибо, а в каком году статья была?

[Gilgamew]

Спасибо, а в каком году статья была?

Я посмотрю дома, постараюсь сканы сюда выложить

[asan-kaygy]

Я посмотрю дома, постараюсь сканы сюда выложить

Буду премного благодарен.

[Гость Арсен]

Во-первых, почти не было случаев, чтобы лакаб и мусульманское имя на монете было, а тюркского - не было. Я смог вспомнить только крымский чекан Берке, где он именовался просто "Нусрат ад-Дин". Во всех остальных случаях варианты такие: Гийас ад-Дин Мухаммад Узбек - Гийас ад-Дин Узбек - Мухаммад Узбек - Узбек. А с Туляком именно такая ситуация и возникает - до 782 года он на монетах просто Гийас ад-Дин Мухаммад. Это странно, хотя и не исключено. Но я не в монетные легенды упираю здесь, а именно в русские летописи. Я не нашел других примеров, чтобы хана сначала именовали так, а потом этак. Русские, по-видимому, вообще не интересовались мусульманскими именами и лакабами, только тюркскими.

Ну во-первых о Мамат-солтане речь идёт в русских летописях насколько я помню как о некоем чингизиде из Булгара, который подчинялся Мамаю и Абдаллаху. Соответственно он не отождествляется прямо с тем Мухаммедом, который при Мамае был ханом (даже если он таковым был), поэтому разница объяснима. В любом случае примеры когда один персонаж именуется сначала одним именем, а потом другим для Вас найду, когда распечатаю коробку с ПСРЛ. Также вроде припоминаю какие-то случаи когда хан титулуется только исламским именем - их также постараюсь найти и выложить ссылку.

Поясню ещё раз свою (и не только свою) позицию. Самые ранние монеты, которые находят на Селитренном - это чекан Сарай ал-Махруса 710 года от имени Тохты. Далее идут сарайские выпуски Узбека и т.д., до середины 15 века. А на юго-восточной окраине Селитренного, на Каменном бугре находят монеты всех ханов 15 века до Ахмата включительно - при том, что Сарай тогда как город уже практически не существовал, последние датированные монеты там выпущены в 831 году.

А вот 13 век представлен, дословно: "одним обломком сарайского дирхема 667 года" - специально вчера уточнил у человека, которых на Селитренном копал. И это при том, что в Сарае практически ежегодно выпускались монеты, начиная с 60-х годов 13 века и до начала 14, когда двор был на некоторое время перенесен в Укек. Тиражи были небольшие по меркам 14 века, но уж точно не меньше, чем в 15 веке. Это можно объяснить только одним способом - в 13 веке монеты на Селитренном не чеканились и денежного обращения не было. И города Сарая, скорее всего, там не было. Эмиссия 710 года имела огромный тираж и встречается даже в кладах конца 15 века, поэтому её считать начальной точкой денежного обращения не совсем корректно. Следовательно, город на Селитренном возник не ранее, чем при Узбеке, а монеты Сарая аль-Джадида стали выпускать в 741 или 742 году.

Я не утверждаю, что все "аль-Джадида" означают основание нового города на новом месте. Но для Сарая и Булгара это, похоже, именно так и было. Причем, существует даже упоминание Сарая и Нового Сарая в письменном источнике, его приводит Игорь Волков (сторонник "классической" теории двух Сараев), я дома найду эту цитату. В других случаях это могло быть и восстановление старого города после разрушения, и что-то ещё - с Крымом, Азаком, Ордой, Кафой, Гюлистаном, Маджаром (...-аль-Джадида) надо разбираться отдельно.

Ну как Вам прекрасно известно, история эта достаточно тёмная и не единичная в истории золотоордынской нумизматики и археологии и мнений много (про разрушение городов Тимуром, так что не осталось старого культурного слоя... про смытие культурных слоёв меняющей своё русло рекой и т.д. и т.п.). Если услышу внятную версию где находился этот новый Булгар и где же был первый Сарай (а действительно насколько я помню культурных слоёв 13 века не обнаружено), то конечно соглашусь с Вами, но к сожалению это пока всего лишь умозрительные заключения.

В венецианских документах, если не ошибаюсь, упоминается крымский персонаж по имени Черкес, это явно другое лицо.

Вопрос этот начал разбирать ещё В.Д. Смирнов, но практически ничего нового с тех пор не открыли.

Именно, что разбирался он "то так, то сяк". Меня пока что больше всего убеждает точка зрения Мингулова и Ускенбая о том, что Синей Ордой назывался улус Шибана, а Белой - левое крыло, улус Орды и Тука-Тимуридов. Это вполне согласуется с русскими летописями - из Синей или Заяицкой Орды приходили именно Шибаниды: Хызр, Мюрид, позднее - Ибак.

Прекрасно знаком со статьёй Ускенбая, и сказал бы что она никак не аргументирована, и что автор произвольно толкует источники как ему хочется, не обращая внимания на то что там написано в действительности.

[kyrgyzdaar]

очень интересное и вполне актуальное мнение. Русские- провоприемники монголов. Россия-проприемница Золотой и прочей Орды. Поэтому, Ермаковская братва с такой легкостью победили сибиряков и дальше пробилась на Восток...., а уже встав прочно на Престол, Ак-хан-хан урусов стал покорять центрально-азиатские владения монголов, как до этого последние сменили кыргызов, а до этого кыргызы сменяли уйгуров, а те чуть раньше тюрков, а тюрки....., для этого понадобилось только взять Казань......, единая система и теория евразийства.....мы едины, мы были всегда едины........., ЕДИНОЕ ПРОСТРАНСТВО......, Русским просто повезло среди прочих....

а самое интересное, что такое мнение нравится самим русским. Митрополит Кирилл даже про это говорит. Раньше было все ложь, а сейчас пробуждается истина. Все русские имперцы, националисты, фашисты, шовинисты и прочие расисты убеждают друг-друга в этом. И нам нерусям на такое толкование истории стали намекать, а если заставят учить? О чем это говорит?

Говорит, что это все правда? В России всегда так было как и в Синей Орде или в каком нибудь Ляо: "Если, скажут, что да, так, и только так, тогда все закивают, не хочущих заставят".А потом через лет эдак через 5-6, не больше, найдется какой нибудь аксакл, который будет по всем форумам писать, что Александр Невский это был на самом деле казах.

[kyrgyzdaar]

Значит на Курской дуге тоже бились Гитлер против Манштейна, а советская армия не имела самостоятельной роли?

Андрей а вы разве ни чего не поняли? На самом деле на Курской дуге воевали два великих ума германии, Манштейна и Гитлера, просто Гитлер не послушал Манштейна в какой то момент. А советские танки играли только второстепенную роль. так и здесь, русские- это только племя входящий состав Золотой Орды, а на Куликовом поле

сражались монгольский хан Тохтамишс татарским (наверное) ханом Мамаем

[Andrey]

Андрей а вы разве ни чего не поняли? На самом деле на Курской дуге воевали два великих ума германии, Манштейна и Гитлера, просто Гитлер не послушал Манштейна в какой то момент. А советские танки играли только второстепенную роль. так и здесь, русские- это только племя входящий состав Золотой Орды, а на Куликовом поле

значит на Куликовом поле воевали Дмитрий Донской против Ягайлы, а татар там использовали литовцы как пушечное мясо во второстепеной роли ,а сами издалека глядели на резню.