Улус Джучи (Золотая орда)

[Edo]

Мне кажется дискуссия о пресловутом иге на данный момент бессмысленна. Здравомыслящий и умеющий анализировать человек безусловно должен признать тот факт, что "татаро-монгольское иго" - это глупый идеологический штамп. Все исторические события носили более сложный характер и врагом Руси была не степь и не государства кочевников, а натиск со стороны западных соседей.

При этом подобное осознание никак не повлияет на официальную историческую науку и на преподавание в школах. Сегодня Россия строит либеральное государство с оглядкой не на Монголию или на казахские жузы. В руководстве страны преобладают люди с европейскими взглядами на вещи и на системы ценностей.

Отказаться от выработанных штампов и соответствующей идеологии государство не сможет и не захочет и все наши попытки трубить о том, что "ига" не было просто окажутся бесплодными.

Битво Александра Невского на Чудском озере тоже похожий миф, созданий для политических целеи.

Статю больше поставил чтоб открить дискусию на тему.

Если я не ошибаюсь, Мамай в отличии от Тохтамиша небыл чингизидом, то есть легитимным правителем. Киевская Русь сама жестокой военной силой обьединила разных восточноевропейских народов, и нет докозательства, что после Куликового поле Суздальци, Владимировцы и.т.д. вдруг стали себя щитать одним народом. Mногие русские земли вообще не участвовали в битве, а подвластные Литве - на стороне Мамая.

В Золотой Орде исповедивались разные религии: ислам, йудаизм, католицизм, шаманизм и (несомненно) православие. В любом случае в Золотой Орде была, для Европейских тёмных веков, немыслимая свобода вероисповеданий. Так что тут явно небыла бытва за православие, и особенно против католицизма, как утверждал Алексий.

Только не надо називать русских европейцам. Если европеици - румыни дла русских черние, то русские не какие не европеицы У грузин и ливанцев больше оснований себя щитать европейцам))

[Гость konti]

Есть такая статья, как раз в тему.

Думается, что весьма многое имеет в ней близость к действительности.

Наука и Религия, 2000, №8.

В. Кожинов

Против кого боролся Дмитрий Донской?

К 650-ЛЕТИЮ СВЯТОГО ДИМИТРИЯ ДОНСКОГО

Битва на Куликовом поле - кульминация сложной геополитической драмы: экспансионеры Востока и Запада наступали на Русь вместе. Об этом - исследование известного филолога и историка Вадима КОЖИНОВА.

Казалось бы, ответ общеизвестен: против Золотой Орды! Вот привычная трактовка Мамаева побоища из Большой Советской Энциклопедии: "...На Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий распад" (Т.13. С. 587). Но в этой же энциклопедии, в статье, посвященной Золотой Орде (Т.9. С. 561-562), констатируется иное: именно после разгрома Мамая в Орде на пятнадцать лет "прекратились смуты", усилилась "центральная власть"; что же касается "распада" Золотой Орды, то это событие относится уже к следующему, XV веку. Не случайно Александр Блок причислил битву у реки Непрядвы к таким событиям, разгадка которых - "еще впереди". Это сказал поэт, внимательна изучивший исторические материалы о Мамаевом побоище, создавший знаменитый цикл стихотворений "На поле Куликовом". В чем же загадка одного из самых памятных и прославленных событий отечественной истории?

Давайте прочтем что написано

Прежде всего обратим внимание на то, что летопись называет противником Московского войска в битее на реке Непрядве не Золотую, а Мамаеву Орду. Для понимания событий 1380 года принципиально важно понять, что Мамаева Орда вовсе не равнозначна Золотой и это различие сознавал великий князь Дмитрий Иванович, прозванный Донским.

Как известно, в 1357 году, ровно через сто двадцать лет после вторжения Батыя в пределы Руси, Золотая Орда оказалась в состоянии длительного и тяжкого кризиса. На протяжении следующих двух десятилетий на золотоордынском престоле сменили друг друга более двадцати(!) ханов. В русских летописях этот период обозначен выразительным словом замятня.

В сложившейся ситуации исключительную роль стал играть выдающийся военачальник и политик Мамай. Он захватывал столицу Золотой Орды четыре или даже пять раз, но все-таки вынужден был покидать ее. Причину этого помогает уяснить сообщение летописи о том, как позже, в конце: 1380 года, Мамай вступил, в бой с Тохтамышем, который был законным ханом, Чингисидом: "Мамаевы же князья, сойдя оконей, изъявили покорность царю Тохтамышу и поклялись ему по своей вере и стали на его сторону, а Мамая оставили поруганным".

Надо думать, примерно то же происходило и ранее: Мамай захватывал власть в Золотой Орде, но при появлении того или иного законного хана ему просто переставали повиноваться.

И к середине 1370-х годов Мамай, как следует из источников, осгавляет бесплодные попытки захвата власти в Золотой Орде и. обращает свой взгляд на Москву. До 1374 года он не проявлял враждебности: в отношении Москвы, напротив, по собственному почину, например, посылал Дмитрию Ивановичу "ярлык на великое княжение", хотя полагал ось, чтобы русские князья сами.обращались с просьбой об этом ярлыке. Известно также, что в 13,71 году, Дмитрий Иванович навестил Мамая и "многы дары и великы посулы (подати) подавал Мамаю". Но под 1374 годом летопись сообщает о бесповоротном "розмирии" Дмитрия Ивановича с Мамаем, которое в конечном счете и привело к Куликовской битве.

Сама Мамаева Орда - по крайней мере ко времени ее "розмирия" с Русью - представляла собой совершенно особенное явление, о чем достаточно ясно сообщают известные всем источники. Но историки, как правило, игнорируют эту информацию, они не усматривают и словно бы даже не желают усмотреть существенное различие между Мамаем и ханами Золотой Орды.

В "Оказании о Мамаевом побоище" изложена программа собравшегося в поход на Москву Мамая - программа, которую у нас нет никаких оснований считать произвольным вымыслом автора "Сказания": "Мамай... нача глаголати ко своим упатом (правителям) и князем и уланом (члены княжеских семей): "Аз тако не хощю творити, како Батый; како изждену князи (изгоню князей - имеется в виду русских) и которые породы красны довлеют (пригодны) нам, и ту(т) сядем, тихо и безмятежно поживем..." И многи Орды присовокупив к себе и рати ины понаимова. Бесермены и Армены, Фряэы, Черкасы, Ясы и Буртасы... И поиде на Русь... и заповеда улусом (здесь: селеньям) своим: "Ни един вас не пашите хлеба, да будете готовы на Русские хлебы..."

То есть Мамай намеревался не просто подчинить себе Русь, а непосредственно поселиться со своим окружением в ее лучших городах, к чему золотоордынские правители никогда не стремились; столь же несовместимы с порядками 3олотой Орды наемные иноплеменные войска, на которых, очевидно, возлагал большие или даже основные свои надежды Мамай. Словом, Мамаева Орда была принципиально другим явлением, нежели Золотая Орда, и ставила перед собой иные цели. Но в работах о Куликовской битве, как это ни удивительно, почти нет попыток осмыслить процитированные только что сведения, подкрепляемые и другими источниками.

Поход Мамая на Москву истолковывается обычно только как средство заставить Русь платить ему дань в том же объеме, в каком ее получала Золотая Орда при "благополучных" ханах. Так, автор ряда сочинений о Куликовской битве В.В.Каргалов утверждает: "По свидетельству летописца, послы Мамая "просили дань, как при хане Узбеке и сыне его Джанибеке"... Требование Мамая было явно неприемлемым, и Дмитрий Иванович ответил отказом. Послы, "глаголяху гордо", угрожали войной, потому что Мамай уже стоит "в поле за Доном со многою силою".Но Дмитрий Иванович проявил твердость".

Здесь мы сталкиваемся с прямо-таки поразительным фактом. Поскольку Каргалов, подобно многим другим историкам, не видите Мамае деятеля, по своей сути совершенно иного, чем золотоордынские правители, он "сумел" попросту "не заметить", что на той же самой странице цитируемого им источника сообщено как раз об уплате Мамаю требуемой им дани!

Поначалу Дмитрий Иванович в самом деле не хотел ее платить, поскольку знал действительный "статус" Мамая, не являвшегося ханом Золотой Орды и, следовательно" не имевшего права на ту дань, какую он требовал. Однако затем, посоветовавшись с митрополитом, который сказал,., что. Мамай "за наша согрешениа идет пленити землю нашу" и "вам подобает, православным князем, тех нечестивых дарми утоляти четверицею..." (то есть дарами удовлетворить вчетверо большими, чем прежде), Дмитрий Иванович "злата и сребра много отпусти,Мамаю". И это было, несомненно, разумное решение государственного, деятеля, который предпочел платить золотом и серебром, а не многими жизнями своих подданных (к тому же в случае победы "многой силы" Мамая все равно пришлось бы отдать "злато и сребро").

Однако сразу-же после уплаты требуемой дани снова пришли "вести, яко Мамай неотложно хощет итти на великого князя Дмитриа Ивановича". Это, поняла означает, чтеистинная цель Мамая была вовсе не в получении богатой дани. Однако не только Каргалов, но и подавляющее большинство историков определяют ее именно так. Тем самым, кстати сказать, явно и крайне принижается сам смысл Куликовской битвы, ибо все, в сущности, сводится к спору о дани: Дмитрий Иванович не хочет удовлетворить требование Мамая, и в результате гибнут тысячи русских людей...

Для понимания истинного смысла и значения Куликовской битвы необходимо прежде всего более или менее конкретное представление о "своеобразии" Мамаевой Орды, которую, как уже говорилось, совершенно безосновательно отождествляют с Золотой Ордой (или же говорят об Орде "вообще").

Начнем с того, что Мамаева Орда занимала совсем иное географическое и, в более глубоком смысле, геополитическое положение: ее центром, ее средоточием являлся Крым, отделенный от золотоордынского центра в Поволжье тысячекилометровым пространством·. Это ясно, в Частности, из исторических источников, которые, к сожалению, неизвестны русским исследователям, - "Памятных записей армянских рукописей XIV века", изданных в 1950 году в Ереване (на языке оригинала). Виднейший исследователь истории армянских поселений в Крыму В.А. Микаелян любезно предоставил мне свои переводы ряда интересовавших меня "записей":

А) "...написана сия роспись в городе Крым (ныне - Старый Крым, - В.К.)... в 1365 году, 23 августа, во время многочисленных волнений, потому что со всей страны - от Керчи до Сарукермана (Херсонес, ныне - Севастополь. - В.К.) - здесь : собрали людей и скот, и находится Мамай в Карасу (ныне - Белогорск, в 45 км к западу от Старого Крыма. - В.К.) с бесчисленными татарами, и город в страхе и ужасе";

Б) "завершена сия рукопись в 1371 году во время владычества Мамая в области Крым...";

В) "...написана сия рукопись в 1377 году в городе Крыме во время владычества Мамая - князя князей...".

Как видим, в период с 1365 по 1377 год Мамай, согласно этим, сделанным тогда же, армянским записям, был властителем Крыма, притом есть все основания полагать, что его владычество началось здесь значительно раньше, а завершилось только в конце 1380 года.

Послушаем Тойнби и Винтера.

Римские Папы координируют фронт против Руси

Понять общее положение в Крыму в XIV веке нельзя без уяснения тогдашней роли итальянцев, главным образом генуэзцев, - роли поистине определяющей. О том, что итальянцы прочно утвердились еще в XIII веке в Крыму, знают, как говорится, все и каждый - хотя бы по остаткам их крепостей в Феодосии, Судаке или Балаклаве, мощь которых ясно видна и теперь, в наши дни. Но чрезвычайно редки случаи, когда понимание отдельных сторон проблемы, так сказать, вписано в общую картину мировой истории XIV века.

Здесь можно обратиться к трактату Арнольда Тойнби "Постижение истории", в котором признано, что "западная цивилизация" последовательно продвигалась на восток к "линии" Эльбы, затем - Одера и, далее, Двины и "к концу XIV века (то есть как раз ко времени Куликовской битвы! - В.К.) континентальные европейские варвары, противостоявшие... развитым цивилизациям, исчезли с лица земли". В результате "западное и православное христианство... оказались в прямом соприкосновении по всей континентальной линии от Адриатического моря до Северного Ледовитого океана".

Уместно сослаться и на германского историка Эдварда Винтера, автора двухтомного трактата "Россия и папство" (1960). Этот исследователь доказывает, что "в XIV столетии папство в своей политике широко использовало... планы,, в которых не последнее место занимало завоевание, при посредстве Литвы, России... На протяжении всего XIV столетия сохраняло силу обращение (папское. - В.К.) к Миндовгу (литовский князь в 1239-1263 гг. - В.К.) об отторжении от России во имя пап и с их благословения одной области за другой. Литовские князья действовали так усердно, что образовавшееся великое княжество Литовское состояло в XIV веке примерно на 9/ 10 из областей Древней Руси... В середине XIV столетия... особенно при Клименте VI (Папа в 1342-1352 гг. - В.К.), Литва заняла центральное место в планах захвата Руси... Немецкий Орден... должен был служить связующим звеном с фронтом наступления на севере, который был организован шведами против Новгорода... На эту роль пап по координации различных фронтов против России до сих пор обращалось мало внимания..." Между тем именно такое координирование "ясно видно из обращения Папы Климента VI к архиепископу упсальскому (то есть шведскому. - В.К.), относящегося примерно к тому же времени, к 1351 году... "Русские - враги Католической Церкви" (это - цитата из папской буллы к шведскому архиепископу от 2 марта 1351 г. - В.К.). Это обращение Папы явилось по меньшей мере призывом к крестовому походу против русских. В ночь оживает фронт на Неве... Мы видим здесь, таким образом, линию нападения против Руси, которая тянулась от Невы до Днестра".

Итак, германский историк, независимо от Тойнби, сформулировал тот же самый тезис о чрезвычайно существенной "линии" между Западом и Русью (или, вернее, Евразией).

Но Тойнби был более точен, утверждая, что эта самая "линия" тянулась не от Невы до Днестра (как у Винтера), а от Ледовитого океана (Тойнби указал на вовлечение в противостояние Запад, - Русь и территории Финляндии) до Адриатического моря (ибо на юге "линия" проходила не между Западом и православной Русью, а между Западом и православной Византийской империей). И еще в самом начале XIII века Запад крайне агрессивно "переступил" здесь, на юге, эту заветную "линию", направив мощный и разрушительный крестовый поход 1204 года не в Иерусалим, а в Константинополь.

Теперь мы можем вернуться к "итальянскому присутствию" в Крыму. Чтобы оказаться там, итальянцы должны были очень далеко зайти за "линию", проходившую по западной границе Византии. И они не просто пересекли эту границу, а, в сущности, обессилили и поставили на грань гибели великое государство. Они полностью завладели морем, в том числе побережьем Крыма, что имело для Византии тяжелейшие последствия.

Обычно полагают, что итальянское внедрение в Крым имело единственную цель - торговлю, в том числе работорговлю. Однако и здесь - как и в "продвижении" Запада на более северных участках той самой "линии" - очевидна направляющая роль папства.

Так, уже в 1253 году Папа Иннокентий IV (тот самый, который в 1248 году призывал Александра Невского обратить Русь в католицизм) издал буллу о приобщении к римской вере населения Крыма, а в 1288-м то же требование повторил Папа Николай IV. И "в 1320 году в Кафе (Феодосия) было основано католическое епископство: его епархия простиралась от Сарая на Волге до Варны в Болгарии".

Конечно, итальянцы в Крыму имели дело прежде всего с Золотой Ордой, а граница Руси находилась тогда весьма далеко от Крыма. Однако продвижение итальянцев в Крым подразумевало беспощадное разорение Византии, которая была в то время нераздельно связана с Русью, прежде всего с ее Церковью.

Кроме того, итальянцы в Крыму оказались в прямом соприкосновении с многочисленным армянским населением, принадлежавшим-так же как и русские - к Церкви, которая родственна византийской. Историк В. А.Микаелян воссоздал то давление папства, в результате которого "часть армянской торговой верхушки, связанная с генуэзским капиталом, в XIV-XV веках поддалась католической пропаганде, и последняя: имела сред" крымских армян некоторый успех...".

В.А.Микаелян пишет также, что для достижения своих целей "миссионеры и латинские епископы в Кафе нередко прибегали и к насилию... даже к подкупу отдельных служителей Армянской Церкви... Армяне в знак пассивной борьбы уходили из Кафы к своим соотечественникам в другие части Крыма: Вероятно, это вызвало необходимость основания в тот период - в 1358 году -недалеко от Старого Крыма знаменитого армянского, монастыря Сурб-Хач (Святой Крест)".

Итак, внедрение итальянцев в Крым имело далеко идущие последствия.

Академик М.Н.Лихомиров в свое время показал: "...Итальянцы (в русских источниках - "фряги") появляются в Москве и на севере Руси уже в первой половине XIV века, как показывает грамота Дмитрия Донского. Великий князь ссылается на старый порядок, "пошлину", существовавшую еще при его деде Иване Калите, следовательно, до 1340 года. Великий князь жалует "Печорою" некоего Андрея Фрязина и его дядю Матвея. Обоих "фрязинов" привлекли на далекий север, в Печору, вероятно, поиски дорогих и ходовых товаров средневековья; пушнины, моржовых клыков и ловчих птиц".

Отдельные купцы, покупавшие у великого князя за большую плату "лицензии", разумеется, не представляли для Руси никакой опасности. Но появление их даже на далеком Русском Севере свидетельствует о стратегической "устремленности" крымских "фрягов".

Выше цитировалось сообщение "Сказания" о том, что Мамай шел на Москву, дабы изгнать русских князей и сесть на их место. Цель эта была поставлена, надо думать, генуэзцами, ибо ханы Золотой Орды никогда не имели подобных намерений.

Все это объясняет главную "загадку", почему Русь только один раз за почти два с половиной столетия "монгольской эпохи" вышла в широкое поле для смертельной, схватки. В связи с этим нельзя не упомянуть, что преподобный Сергий Радонежский за какое-то время до Куликовской битвы отказался благословить великого князя на войну с Мамаем. В одной из рукописей жития величайшего русского святого приведено его прямое возражение Дмитрию Ивановичу: "...Пошлина (исконный порядок, установление) твоя държит (удерживает, препятствует), покорятися ордынскому царю должно". Нет оснований сомневаться, что преподобный Сергий действительно сказал так. Однако, по всей вероятности, слова эти были произнесены за какое-то немалое время до Куликовской битвы, когда в Троицкой обители еще не уяснилигчто представляв ет собой в действительности Мамай, и видели в нем традиционного хана Золотой Орды, "царя".

Накануне же Куликовской битвы Сергий Радонежский сказал совсем иное: "Подобает ти, господине, пещися о врученном от Бога христоименитому стаду. Пойди противу безбожных, и Богу помогающи ти, победиши".

В связи с этим весьма многозначительно то место из "Сказания", где сообщается о реакции рязанского князя Олега на выступление Дмитрия Ивановича против Мамая. Я стремился на протяжении своей работы цитировать "Сказание" в подлиннике, полагая, что древнерусская речь понятна и без перевода. Но эпизод с Олегом сложен по языку, и потому привожу его в переводе М.Н.Тихомирова.

Узнав о решении московского князя, Олег говорит: "Я раньше думал, что не следует русским князьям противиться восточному царю. А ныне как понять? Откуда такая помощь Дмитрию Ивановичу?..." И бояре его (Олега. - В.К.) сказали ему: "...в вотчине великого князя близ Москвы живет монах, Сергием зовут, очень прозорливый. Тот вооружил его и дал ему пособников из своих монахов".

Далеко ли "шибла слава"?

Куликовская битва имела всемирное значение. Об этом провозглашено в "Задонщине" (близкий текст есть и в списках "Сказания"). После победы Руси, утверждается здесь, "шибла (понеслась) слава к Железным Вратам и к Караначи, к Риму и к Кафе по морю, и к Торнаву и оттоле ко Царьграду". Таким образом, указаны три направления пути славы: на восток - к Дербенту и Ургенчу (столице Хорезма), которые входили тогда в "монгольский мир", на запад, в католический мир - к Риму через Кафу (связывание Кафы с папским Римом многозначительно), и на православный юг- через древнюю болгарскую столицу Тырново к Константинополю.

Кто-то может подумать, что утверждение о столь широком распространении "славы" всего лишь торжественная риторика, - и глубоко ошибется, ибо весть о разгроме Мамая достигла и куда более дальних городов. Нежели названные в "Задонщине". Так, об этом писал в расположенном в 1500 километрах к югу от Ургенча, уже недалеко от Индийского океана, городе Ширазе виднейший персидский историк конца XIV-начала XV века Низам-ад-дин Шами. И на южном направлении эта "слава" достигла города, расположенного в 1500 километрах к югу от Константинополя: о разгроме Мамая сказано в трактате жившего в Каире выдающегося арабского историка Ибн Халдуна (1332-1406). Что же касается Константинополя, огромное значение Куликовской битвы сознавали там во всей полноте.

О Куликовской битве писал, например, ее современник монах-францисканец и хронист Дитмар Любекский, а позднее обобщающую характеристику в своем сочинении "Вандалия" дал ей виднейший германский историк XV века Альберт Кранц - "декан духовного капитула" Гамбурга, то есть второе лицо в католической иерархии этого германского города: "В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение... Победители русские захватили немалую добычу... Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 году (ошибка на один год. - В.К.) после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганза".

Сведения о битве были получены, очевидно, от ганзейских купцов, торговавших с Новгородом, о чем писал С.Н.Азбелев. специально изучавший вопрос о роли новгородцев в Куликовской битве.

В сообщении Альберта Кранца, доказывает С.Н.Азбелев, речь идет "о нападении литовского войска на новгородский отряд, возвращавшийся... в Новгород вдоль литовского рубежа. Весьма возможно, что справедливо и дополнительное указание Кранца, который пишет, что в этом нападении участвовали также и татары: часть бежавших с Куликова поля татар могла присоединиться к литовским отрядам... Сохранилась запись Епифания Премудрого, датированная 20 сентября 1380 года (т.е. через 12 дней после Куликовской битвы): "... весть приде, яко литва грядут с агаряны (т.е. с татарами)"... Однако столкновение с новгородцами, очевидно, исчерпало военный потенциал литовского войска.

Германская информация о великой битве особенно существенна в том отношении, что иерарх Католической Церкви Альберт Кранц явно недоволен победой русских в "величайшем в памяти людей" сражении и не без злорадства сообщает о мести победителям, стремясь к тому же преувеличить ее действительные масштабы и значение.

Между тем в монгольском мире, не говоря уже о византийском, православном мире, разгром Мамая был воспринят совсем по-иному.

И еще одно. В знаменитом сборнике Владимира Даля "Пословицы русского народа" содержится (даже в двух вариантах) пословица: "Много нам бед наделали - хан крымский да папа римский". Объединение, сближение столь далеких друг от друга, казалось бы, не имеющих ничего общего источников "бед" было бы не очень логично, если бы не имела места та историческая реальность, о которой идет речь и которая запечатлелась так или иначе в сказаниях о Куликовской битве, где связаны, соединены хозяин Крыма Мамай, "фряжская" Кафа и Рим. Я отнюдь не утверждаю, что приведенная пословица непосредственно отразила события 1380 года, но все же считаю возможным усматривать здесь своего рода след исторической памяти о тех временах.

Не исключено, что некоторые читатели воспримут как некую странность или даже нелепость объединения в 1370-х годах Запада (прежде всего генуэзцев) с азиатской Мамаевой Ордой в походе на Русь. Но есть ведь и другой, позднейший - и не менее яркий - пример: объединение Запада с Турецкой империей в Крымской войне против России в 1850-х годах (и опять-таки "узел" - Крым!). Сопоставление этих событий способно многое прояснить. И такого рода ситуация может возникнуть и в наше время. Куликовская битва - не только слава прошлых времен, но и урок на будущее.

[Kazarin]

А, это тот Кожинов - "патриот" и журналист. Ну, о покойниках не принято говорить плохо.

[Гость konti]

А, это тот Кожинов - "патриот" и журналист. Ну, о покойниках не принято говорить плохо.

С удовольствием прочел бы Ваши опусы такого же уровня ценности, пусть и другой направленности - и не патриотичные, значит против всех, а про себя только любимого, ну и не журналистские, а так, по простецкому, как случилось накрапать...

[Kazarin]

С удовольствием прочел бы Ваши опусы такого же уровня ценности, пусть и другой направленности - и не патриотичные, значит против всех, а про себя только любимого, ну и не журналистские, а так, по простецкому, как случилось накрапать...

Тогда у нас с Вами разные понятия о ценностях.

[Гость konti]

Тогда у нас с Вами разные понятия о ценностях.

Разница не только в понятиях о ценностей, но и в способе мышления.

Никчемный подход "паниковских" : "Ну кто ты такой?" - никогда не применял.

Пользуюсь правилом: "А что ты сделал?" и "Что полезного я могу узнать или чему научиться".

Это для меня приемлемо.

И пожалуйста, не надо о личностях, давайте по теме.

[Edo]

Кстати о "монголо-татарах".

Языковые заимствование представляет как-бы отпечаток об истории и контактах народов. Вот например, когда-то германские племена были самыми настоящими лесными варварами, в отличии от своих латиноязычных соседей. И цивилизация (отчасти, кое что они и сами умели) к ним пришла из Рима. Так вот, в германских языках для обозначение слова денги используетса латинское слово money (что происходит от древнеримской богини Минервы).

А в русском используетса татарское - деньги. Ну и татарское карандаш. Не свидетельствует ли позаимствование такого рода, что именно Московия а не татары (как принято щитать в русской истории) были тем самым варварами?

Именно у Золотой Орлды а не у Московии были торговые отношение с развытыми странами того времени: арабы, дженовийцы... А по одной из версии московиты Золотую Орду назвали Золотой именно из за ее богатств.

[Гость konti]

Не знаком с историе торговых отношений Орды и Руси.

Но вот о финансовых терминах можно сказать несколько слов.

Слово ДЪНЬГИ в славянских языках появилось в задолго до татарского нашествия и своим происхождением обязана римским ДЕНАРИЯМ, а не ТАНЬГА, как считают некоторые.

А торговые отношения по трансконтинетальному пути Балтика - Волга - Каспий - Иран существовали издавна.

Самый яркий пример тому клады прекрасных серебрянных сосудов производства царских мастерских Ахеменидов.

Так просто они бы ни за что не попали на берега Камы и Оки.

Торговля была всегда, и на эти созданные самой природой дороги и претендовали в разное время разные властители.

[tmadi]

Будьте добры, покажите процесс фонетического перехода ДЕНАРИЯ в ДЕНЬГУ и чем он был обусловлен. И источники не помешали бы.

В других языках, где ДЕНАРИЙ остался как название валюты, проследить историю трансформации очень просто, она достаточно транспарентна. В том же арабском, ДИНАР не вызывает никаких вопросов. Но здесь...

Откуда появился Г в предполагаемом последыше ДЕНАРИЯ? Что это за морфема такая славянская (или романская, германская, клингонская, мордорская)? Может быть, те, кого вы неоправданно снисходительно назвали "некоторые", все-таки правы?

И как объяснить еще один нетатарский финансовый термин АЛТЫН?

[Гость konti]

Лингвистический подход здесь совершенно неуместен.

У лингвистов весь мир крутится вокруг их проблем фонетических преобразований.

Для древности есть ЕДИНСТВЕННЫЙ источник - ПИСЬМЕННОСТЬ. Кроме письменных памятников с тех времен к нам ничего не дошло, ни единого звука.

Так вот проблема в том, что наши знатоки славянской письменности просто-напросто забыли, что Константин Философ создавая Азбуку равнялся не на их идеи, а на действующие реалии того времени.

По этой причине наша наука сейчас весьма примитивно объясняет значение некоторых букв Азбуки, надевая на них различные одежды то "редуцированных", то "выпадавших" и, следовательно не читавшихся.

Таким образом была потеряна заначительная часть фонетических значений букв Азбуки. Это относится к таким знакам, как ЯТЬ, ЕР, ЕРЬ, ЕРЫ различные ЮСЫ.

Я не буду вдаваться в подробности, работа не закончена и идет подготовка пробной статьи по проблеме полного восстановления первоначальной системы славянской письменности (именно системы, ибо это была очень сложная письменность).

Поверьте на слово, что это не треп. Система письма была схожа с хорошо продуманной стенографией.

В результате появляется очень много новых звуков, о которых никто и не подозревал, а слова становятся совершенно узнаваемыми, но уже из других средневековых языков, а если точно - других письменных памятников. Вот оттуда и мое прочтение ДЕНЬГИ.

О слове алтын ничего не скажу, просто не знаю.

И не пытайте, пож., меня на предмет лингвистики. Я ею совершенно не владею, а в некоторых местах и не уважаю за ложь. То же относится и ко лживым историкам.

Я историк и занимаюсь историей письменности. Вот в этой плоскости я немного шевелюсь.

[tmadi]

Во-первых, вас никто не пытал. Вряд ли я вышел за рамки этикета научной дискуссии.

Во-вторых, при чем тут история письменности (я о ней и не заикался), если мы говорим о финансовых терминах. Тема сия, кстати, поднята вами.

В-третьих, различных ЮСОВ нет. Есть большой и малый ЮСЫ, к сабжу отношения не имеющие.

В-четвертых, если вы делаете какое-то открытие, маленькое или, как в этом случае, революционное, то приходится подтверждать свое заявление доказательствами. А не словом честного благородного человека.

В-пятых, если вы историк письменности, а не лингвист, то, может быть, замечание на лингвистическую тему, коль скоро она вне пределов вашей компетенции, было излишним?

В-шестых, я готов поверить вам на слово, что это не треп. Но и вы поверьте мне на слово, что ни один ученый совет не примет даже курсовую у первокурсника с таким аппаратом ссылок.

В-седьмых, так как вами не предоставлены ни ссылки ни доказательства обратного, ДЕНЬГА считается потомком ТАНЬГА как минимум в силу презумпции невиновности.

[Гость konti]

Можете считать меня полным невеждой и тупицей.

Как вам угодно. Истина от этого не пострадает.

Насколько народ опасается "рреволюционных" идей мне знакомо, сам их опасаюсь.

А ЮСОВ в Азбуке четыре, и отношение они имеют не к сабжу, а к моей информации, которую Вы совершенно вольны игнорировать.

А если Вы уж такой ярый формалист, то предлагаю начать с себя и привести ссылки о самом первом упоминании термина ТАНЬГА в письменных памятниках.

Далее следует указать, где первоисточник этого термина и почему этот первоисточник не смог повлиять на формирование термина ДЕГЬГА у славян.

Еще прошу указать время чеканки самых первых монет, которые были названы ТАНЬГА и в каком месте это произошло.

После можем рассмотреть влияние этих реальных ТАНЬГА на желание славян принять название этой мелкой монеты как ЕДИНСТВЕННЫЙ (по вашему мнению) термин, достойный нести обозначение всевозможных средств платежа и использовать этот термин для любого количества монет различного номинала и металла.

Когда были чеканены в Киевской Руси первые монеты, мне кажется, Вам известно.

Если это для Вас не интересно, можете забыть о моей просьбе.

[bay-ganyo]

А в русском используетса татарское - деньги. Ну и татарское карандаш.

Caran d'Ache - известная марка швейцарских карандашей. http://www.carandache.ch/

Автоматических карандашей у нас долго называли верзатилями - от названия марки Versatil. Это тоже от татар?

[tmadi]

Можете считать меня полным невеждой и тупицей.

Как вам угодно. Истина от этого не пострадает.

Насколько народ опасается "рреволюционных" идей мне знакомо, сам их опасаюсь.

А ЮСОВ в Азбуке четыре, и отношение они имеют не к сабжу, а к моей информации, которую Вы совершенно вольны игнорировать.

А если Вы уж такой ярый формалист, то предлагаю начать с себя и привести ссылки о самом первом упоминании термина ТАНЬГА в письменных памятниках.

Далее следует указать, где первоисточник этого термина и почему этот первоисточник не смог повлиять на формирование термина ДЕГЬГА у славян.

Еще прошу указать время чеканки самых первых монет, которые были названы ТАНЬГА и в каком месте это произошло.

После можем рассмотреть влияние этих реальных ТАНЬГА на желание славян принять название этой мелкой монеты как ЕДИНСТВЕННЫЙ (по вашему мнению) термин, достойный нести обозначение всевозможных средств платежа и использовать этот термин для любого количества монет различного номинала и металла.

Когда были чеканены в Киевской Руси первые монеты, мне кажется, Вам известно.

Если это для Вас не интересно, можете забыть о моей просьбе.

Лучший способ защиты - нападение.

Кто вас считает невеждой и тупицей? Вы понимаете, что это очень серьезное обвинение?

Вас вежливо попросили предоставить доказательство вашего же утверждения, на что вы инкриминируете мне попытку пытать вас, назвать невеждой и тупицей, клеите мне ярлык "ярый формалист", который юридически можно оценить как публично высказанное оскорбление, унижающее личное и профессиональное достоинство, и под конец объявляете что истина на вашей стороне. Бог с вами, но подобный тон не приемлем ни в научной беседе, ни в обычном человеческом общении. Ни один уважающий себя мужчина такого не потерпит. Извольте извиниться.

Приводить я вам ничего не должен. Причины:

1. Отвечать за ваши слова должны вы. И только вы. А не собеседник, имевший неосторожность задать вам вполне адекватный вопрос.

2. Предоставить материалы нет проблем. Но вы сами признались, что не лингвист, следовательно тюркские и китайские источники не прочтете. А быть бесплатным переводчиком без видимой на то причины у меня желания нет.

3. Сохраняйте хотя бы видимость этикета общения, ответьте на мой первоначальный вопрос. Если же вы не в силах сделать этого - то вы уже дисквалифицированы, а ваше заявление о ДЕНАРИИ считается бездоказательным. После этого мы все спокойно забываем об этом случае как о недоразумении. Без перехода на личности, если можно.

Да, вы и йотированные юсы считаете? Воля ваша...

[tmadi]

Caran d'Ache - известная марка швейцарских карандашей. http://www.carandache.ch/

Автоматических карандашей у нас долго называли верзатилями - от названия марки Versatil. Это тоже от татар?

Ну, про верзатиль тут никто кроме вас слова не сказал. посему на ваш вопрос никто и не ответит.

А насчет швейцарской Caran d'Ache - сопоставьте дату основания фирмы:

Caran d'Ache was founded in Geneva in 1924

с фактом наличия словарной статьи КАРАНДАШ в "Толковом словаре живого великорусского языка" В. И. Даля, изданном задолго до этого события в 1863-1866 гг. Если татары тут не при чем, то у швейцарцев под рукой оказалась машина времени.

Для полной ясности обратимся к Малому академическому словарю русского языка в 4 томах (МАС):

КАРАНДА́Ш, -а́, м.

1. Тонкая палочка графита или сухой краски в деревянной оболочке, употребляемая для письма, рисования, черчения. Химический карандаш. Чертежный карандаш. Писать карандашом. □ Кроме цветных карандашей, у него ничего не было, но этими карандашами мальчик делал рисунки, приводившие Никитина в восторг. Паустовский, Северная повесть.

2. только ед. ч. Иск. Рисунок, изображение, сделанные карандашом. Я знал по Третьяковской галерее рисунки Федора Толстого пером ---. Здесь был карандаш. А. Сидоров, Записки собирателя.

◊

(Взять) на карандаш — взять на заметку, записать для себя что-л., чтобы запомнить, не забыть.

В карандаше (сделать что) — выполнить карандашом (рисунок, чертеж и т. п.).

[От тюрк. кара — черный и таш — камень]

Уместней предположить пиратское использование швейцарцами раскрученного брэнда, а не наоборот.

[Гость konti]

"Кто вас считает невеждой и тупицей? Вы понимаете, что это очень серьезное обвинение?

Вас вежливо попросили предоставить доказательство вашего же утверждения, на что вы инкриминируете мне попытку пытать вас, назвать невеждой и тупицей, клеите мне ярлык "ярый формалист", который юридически можно оценить как публично высказанное оскорбление, унижающее личное и профессиональное достоинство, и под конец объявляете что истина на вашей стороне. Бог с вами, но подобный тон не приемлем ни в научной беседе, ни в обычном человеческом общении. Ни один уважающий себя мужчина такого не потерпит. Извольте извиниться."

Вот это пасс!!! Ну что же, воля вольная в понимании и самооценке.

Приношу свои глубочайшие ивинения за вызказанные и даже за злобно затаенные в моей душе все оскорбления, нанесенные Вам как юридическому, профессиональному и мужскому лицу. Простите, я больше не буду!

"Приводить я вам ничего не должен. Причины:

1. Отвечать за ваши слова должны вы. И только вы. А не собеседник, имевший неосторожность задать вам вполне адекватный вопрос."

Отвечать Вас никто не принуждает и не требует, и даже не пытался, а только на основе свободного волеизъявления. За свои высказывания я отвечаю в том объеме зананий, какой мне доступен. Согласитесь, это нормально опираться только на свои мозги.

"2. Предоставить материалы нет проблем. Но вы сами признались, что не лингвист, следовательно тюркские и китайские источники не прочтете. А быть бесплатным переводчиком без видимой на то причины у меня желания нет."

Считаю вопрос исчерпанным по причине моей некомпетентности. Особенно мне могли бы помочь китайские источники на предмет формирования словянских терминов домонгольского периода. А жаль... А на предмет оплаты, это конечно правильно. Я ни в коем случае не потревожу Вас неприемлемыми условиями финасовой деятельности.

"3. Сохраняйте хотя бы видимость этикета общения, ответьте на мой первоначальный вопрос. Если же вы не в силах сделать этого - то вы уже дисквалифицированы, а ваше заявление о ДЕНАРИИ считается бездоказательным. После этого мы все спокойно забываем об этом случае как о недоразумении. Без перехода на личности, если можно."

Считаю свое сообщение о ДЕНАРИИ своим личным вкладом в изучение проблемы. О восприятии Вами этой позиции я уже ознакомлен.

"Да, вы и йотированные юсы считаете? Воля ваша..."

Простите, опять виноват что считать умею. И Константин Философ тоже не вполне нормальный, раз вставили их в Азбуку. Экая нелепость!

Вот если бы китайские графы или тюркские буквеи, тогда иное дело!

[аскер]

Приношу свои глубочайшие ивинения за вызказанные и даже за злобно затаенные в моей душе все оскорбления, нанесенные Вам как юридическому, профессиональному и мужскому лицу.

Человек не может быть юридическим лицом. Юридическое лицо - это зарегистрированная организация, наделенная теми или иными правами и обязательстами в соответствии с законодательством

А человек - это физическое лицо.

[Гость konti]

Человек не может быть юридическим лицом. Юридическое лицо - это зарегистрированная организация, наделенная теми или иными правами и обязательстами в соответствии с законодательством

А человек - это физическое лицо.

Совершенно верно!

Но вдруг под ником находится больше чем физическое лицо?

Надо учитывать и такой вариант развития событий и перестраховаться.

[Kazarin]

Не знаком с историе торговых отношений Орды и Руси.

Но вот о финансовых терминах можно сказать несколько слов.

Слово ДЪНЬГИ в славянских языках появилось в задолго до татарского нашествия и своим происхождением обязана римским ДЕНАРИЯМ, а не ТАНЬГА, как считают некоторые.

А торговые отношения по трансконтинетальному пути Балтика - Волга - Каспий - Иран существовали издавна.

Самый яркий пример тому клады прекрасных серебрянных сосудов производства царских мастерских Ахеменидов.

Так просто они бы ни за что не попали на берега Камы и Оки.

Торговля была всегда, и на эти созданные самой природой дороги и претендовали в разное время разные властители.

Вообще-то татары были не первые тюрки, с которыми славянам пришлось соприкасаться

[enhd]

карандаш

графит использовался первоначально для карандаша.

графит - бал чулуу (по монгольски)

[Гость konti]

Вообще-то татары были не первые тюрки, с которыми славянам пришлось соприкасаться

Если всматриваться в работы наших историков, то это никто из них этого не отрицает.

Но вот только меня все время гложет одна крамольная мысль при чтении различных памятников посвященных славянам на землях востока Европы.

Никак не могу уловить, кого же летописцы и прочие современники называли СЛАВЯНАМИ.

Уж больно вариативны признаки различных племен.

[abak]

Да безспорно "Деньги" пришли в Московию из Золотой Орды. До этого, там денег не было. Во всяком случае названия такого не существовало, а говорили "сребреники". А у других славян тоже свои названия для монет - гроши, злотые, ефимки.

Так что "деньге" от "тенге" и "алтын" тоже татарское слово, алты - шесть (Алтын - 6 денег).

[Ар_]

Vasmer's dictionary :

Word: деньга/,

Near etymology: мн. де/ньги, др.-русск. деньга в грам. 1361 г. (Срезн. I, 652), также тенка "монета", Афан. Никит. 43 и сл. О реалии см. Бауэр у Шре'ттера 132 и сл.

Further etymology: Заимств. из тат., чагат. ta"n|ka" "деньги; серебряная монета", чув. ta"n|g@, казах. ten|ga", монг. ten|ge, калм. te:n|gn& "мелкая серебряная монета"; ср. Рамстедт, KWb. 395; Рясянен, Tat. L. 68; Корш, AfslPh 9, 496 и сл.; Радлов 3, 1046. Источник этих слов искали в ср.-перс. da:ng, нов.-перс. da:nag "монета", др.-перс. δανάκη (Гераклеид в "Etym. Magn."); см.

Хорн, Npers. Et. 118; Хюбшман 134; Мункачи, KSz 6, 378; Бернекер 1, 183 и сл., но ср. Рясянен, ZfslPh 20, 450; Toivonen-Festschrift 127 и сл. Устарело мнение К. М. Френа ("Dе origine vocabuli rossici denьgi", Казань, 1815) и Миклошича (Mi. TEl. 1, 281, Доп. 1, 26), которые усматривали в деньга/ слово, близкое тюрк. tamga, damga "метка, штемпель"; см. Бернекер, там же, а также тамга/.

Pages: 1,499

[enhd]

ДЕНЬГА

Корень слова есть "тэнг" - уравнять, сделать равным по количеству или по качеству, что и полным определяет сущность монеты.

"тэн(г)нэ" - уровнять, сделать равным по весу и т.п. на монгольском и тюркском языках.

[Edo]

Кстати о монголо-татарах, исторически правильнее было бы сказать, что на Куликовом поле сражались монгольский хан Тохтамишс татарским (наверное) ханом Мамаем. Pусское (московское) войско не имело самостоятельную роль. Лиш поддержали одну сторону, и не поддержали другую сторону.