Улус Джучи (Золотая орда)

[Аrсен]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Разве не остановили калмык перед балхашом. Старейшины калмык согласились стать вассалами казахов, а затем прорвались ночью. Могли бы дать генеральное сражение. 

они не прорвались ночью, их пропустил Хан Среднего Джуза, о чем писал позже Царю Хан Младшего Джуза (я уже приводил данное письмо здесь на форуме)

№ 11

Из письма от киргиз-кайсацкого Нурали-хана в Оренбурге 21 июля 1771 г.

От преследования де беглецов, калмык, вчерашнего дня он, хан, в дом ево возвратился. […..] [российские войска] возвратились, он де хан по отделению от них, преследуя калмык соединился Средней и Большой Ордою с большим войском при урочище, называемом Ушун Кунрат ¹⁷. Но как де помянутый Средней Орды Аблаев народ, выступив из ближних мест на сытых лошадях, то де они и преуспели прежде на калмык напасть.

Однако де они, калмыки, обратили их в бегство. Между тем он, со своим Меньшей Орды войски, напав на них сбоку, сражение произвели и обратя самих их, калмык, в бег многих мечу предали, и три пушки отбили. И так, держав их в безводном и пещаном месте, в блокаде три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они о том никакого известия не имели.

По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились. И как де он, хан, ему, Аблаю, стал говорить, чего ради он их, калмык, пропустил, то он ответствовал ему, что хотел сделать тем хитрость, но оплошал. Следовательно, Средней Орды войско, рассердясь на него, Аблая, возвратилось. А, смотря, также и войско Большой Орды возвратилось. А как Меньшей их Орды лошади изнурены и не в силах продолжать далее похода, то де в рассуждение того изнурения, и они возвратились. […..]

АВПРИ. Ф. 119. Оп. 119/2.1771-1772. Д. 34. Л. 441-441об.

[Kenan]

Не было никакого партизанского изматывания торгутов. Просто обычные задиристые барымтачи-налетчики периодически случались у торгутов на пути к покровительству цинов. Хватит везде искать подлость казахов. Лучше займитесь анализом принятых решений вашими предками и правителями прошлого. С чего Убаши взял что на трассе Русь-Цинь не было казахов? 

 

 

[arkuk]

12 часов назад, Аrсен сказал:

они не прорвались ночью, их пропустил Хан Среднего Джуза, о чем писал позже Царю Хан Младшего Джуза

было при каганах, было при ханах, есть и сейчас.

[Uighur]

18.02.2020 в 23:32, Kenan сказал:

Где я назвал викингов кочевниками? Нигде. Я говорю о самооценке народа а не о фактическом его положении. Викинги веровавшие в вальхаллу считали себя лучше крестьян.

Так а я о чем вам пишу? Викинги - это не народ, а группа людей. Отдельная скандинавская страта, как например крестьяне или пастухи, да. 

Кочевник - это форма хозяйствования, а не отдельная группа внутри общества/нации. Внутри этих кочевников были точно такие же ремесленники, пастухи (=крестьяне при оседлом строе), воины. 

Равно как и у любого другого народа с осёдлым хоз-вом. 

18.02.2020 в 23:32, Kenan сказал:

Никто не задевал ваших предков и уйгуров - предков современных неуйгуров. 

Вот ваши комплексы и повылазили Казахов кто-нибудь трогал?

23 часа назад, Kenan сказал:

Никто не задевал честь современных уйгуров и средневек. уйгуров - предков тувинцев.

Каким таким боком средневековые уйгуры Идикутства (Восточного Туркестана/Таримских оазисов) стали предками тувинцев? 

Говорю вам уже второй раз, вы сами сели в лужу из-за комплексов, выраженных в напущенном и исторически неоправданном высокомерием о мифических кочевых пастухах и оседлых жителей. Теперь вы садитесь в лужу касательно истории средневековых уйгуров)

[Uighur]

18.02.2020 в 13:46, Alimuly сказал:

По-вашему предки казахов только пастухи? Немного ли вы на себя берете?  

Я показываю некоторым вашим соотечественникам обратную сторону медали - всю суть и ограниченность их позиции. 

По их представлению, предки оседлых жителей «сарты» (крестьяне-землепашцы). А кочевники все поголовно - воины. 

Вы понимаете какой у нас низкий уровень дискуссии? На уровне средней школы. Наверное поэтому в ЦА такой низкий уровень жизни - какие люди, такие и правители, так и живут 

[mechenosec]

14 часов назад, Bas1 сказал:

Разве не остановили калмык перед балхашом. Старейшины калмык согласились стать вассалами казахов, а затем прорвались ночью. Могли бы дать генеральное сражение. 

Это и было единственным генеральным сражением.

[Аrсен]

38 минут назад, arkuk сказал:

было при каганах, было при ханах, есть и сейчас.

вы вообще о чем?

[mechenosec]

11 минут назад, Uighur сказал:

Я показываю некоторым вашим соотечественникам обратную сторону медали - всю суть и ограниченность их позиции. 

По их представлению, предки оседлых жителей «сарты» (крестьяне-землепашцы). А кочевники все поголовно - воины. 

Вы понимаете какой у нас низкий уровень дискуссии? На уровне средней школы. Наверное поэтому в ЦА такой низкий уровень жизни - какие люди, такие и правители, так и живут 

Так и есть, в силу образа жизни, у оседлых это сословие, а у кочевников все мужчины военные, в то время так и было, даже у султана Хорезма главную силу составляли кочевники типа предка казахов Каир - хана.

[Uighur]

23 часа назад, mechenosec сказал:

Дружище, прекрасно понял тебя. Просто в Хорезме даже одно  сословие воинов превосходило всех боеспособных мужчин Монголии минимум в три раза. А у  монголов это не было отдельным сословием, так как  все мужчины были воинами, их не надо было специально  обучать езде на лошади, стрельбе из лука , борьбе, этим всем  без исключения все мальчики занимались  с детства, у калмыков это было до позднего средневековья. Насчет лобового столкновения вопрос конечно  спорный, помнишь Ехулин? Джурджэням это не помогло. Или вспомним казахов , которые по указке России так и не дали генерального сражения Убуши -хану , который хотел этого сражения в 1771г, потому как знали чем оно обернется, наоборот предпочли изматывать калмыков партизанскими рейдами.

Хорошо, друг, соглашусь с тобой. Действительно никто не отрицает, что монголы того времени жили в постоянной войне и мобилизации, что обусловило их вызывать в армию всё мужское население в виду их малой численности. Представим гениальную ситуацию: все мужчины ушли на войну, в Монголии остались одни женщины и дети. 

Что касается Хорезма (на который мне пофигу), то им это было не нужно. Была профессиональная армия в виде 300 000 воиска. Им не нужно было мобилизировать больше. Или же они не могли этого сделать ввиду экономических причин. 

[arkuk]

5 минут назад, Аrсен сказал:

вы вообще о чем?

предательство.

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

даже у султана Хорезма главную силу составляли кочевники типа предка казахов Каир - хана.

Не нужно передёргиваний. Кипчаки были их родственниками и выступали в лице союзной вспомогательной армии. А не потому, что в Хорезме не хватало воинского ресурса. 

[Аrсен]

7 минут назад, arkuk сказал:

предательство.

Казахи Среднего Джуза исторически долго проживали бок о бок с Джунгарами, думаю у них были свои общие интересы которые они ставили выше над общеказахскими

[mechenosec]

12 часов назад, Аrсен сказал:

они не прорвались ночью, их пропустил Хан Среднего Джуза, о чем писал позже Царю Хан Младшего Джуза (я уже приводил данное письмо здесь на форуме)

№ 11

Из письма от киргиз-кайсацкого Нурали-хана в Оренбурге 21 июля 1771 г.

От преследования де беглецов, калмык, вчерашнего дня он, хан, в дом ево возвратился. […..] [российские войска] возвратились, он де хан по отделению от них, преследуя калмык соединился Средней и Большой Ордою с большим войском при урочище, называемом Ушун Кунрат ¹⁷. Но как де помянутый Средней Орды Аблаев народ, выступив из ближних мест на сытых лошадях, то де они и преуспели прежде на калмык напасть.

Однако де они, калмыки, обратили их в бегство. Между тем он, со своим Меньшей Орды войски, напав на них сбоку, сражение произвели и обратя самих их, калмык, в бег многих мечу предали, и три пушки отбили. И так, держав их в безводном и пещаном месте, в блокаде три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они о том никакого известия не имели.

По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились. И как де он, хан, ему, Аблаю, стал говорить, чего ради он их, калмык, пропустил, то он ответствовал ему, что хотел сделать тем хитрость, но оплошал. Следовательно, Средней Орды войско, рассердясь на него, Аблая, возвратилось. А, смотря, также и войско Большой Орды возвратилось. А как Меньшей их Орды лошади изнурены и не в силах продолжать далее похода, то де в рассуждение того изнурения, и они возвратились. […..]

АВПРИ. Ф. 119. Оп. 119/2.1771-1772. Д. 34. Л. 441-441об.

В эту брехню только вы со своими земляками и верите, мы нет. Если бы казахи тупо пропустили, то не было бы таких потерь пленными и убитыми у калмыков, из 170 тыщ , до Джунгарии дошли только 100 тыщ. На Балхаше люди отравились соленой водой, после перехода по пустыне набросились на соленую воду, пали все кони, лошадей вынуждены были выменивать у казахов, это был именно прорыв, когда набрались сил , тогда и прорвались, пропаганду можете писать сколько угодно, только кто ей поверит кроме вас самих? 

[Аrсен]

8 минут назад, mechenosec сказал:

В эту брехню только вы со своими земляками и верите, мы нет. Если бы казахи тупо пропустили, то не было бы таких потерь пленными и убитыми у калмыков, из 170 тыщ , до Джунгарии дошли только 100 тыщ. На Балхаше люди отравились соленой водой, после перехода по пустыне набросились на соленую воду, пали все кони, лошадей вынуждены были выменивать у казахов, это был именно прорыв, когда набрались сил , тогда и прорвались, пропаганду можете писать сколько угодно, только кто ей поверит кроме вас самих? 

Спрячьте ваши комплексы, можете дальше ваши байки про непобедимых распевать, но все задокументировано 

[Uighur]

Оседлые маньчжуры с профессиональной армией в лёгкую разбили и захватили монгольских пастухов. 

Точно также профессиональная армия монголо-татаров, союзников уйгуров и карлуков в лёгкую захватывали земли пастухов кипчаков. Как бы этого не хотел признавать Kenan, они забрали их земли и начали править ими. 

Всё зависит от времени и ситуации в обществе. Не нужно рассказывать сказки, что кочевник=воин. Воинское общество - это временный и краткосрочный феномен, долго эти общества не живут, ибо после войны надо жить дальше и развивать экономику, идёт разделение труда, торговля и т.д. 

[mechenosec]

10 минут назад, Uighur сказал:

Хорошо, друг, соглашусь с тобой. Действительно никто не отрицает, что монголы того времени жили в постоянной войне и мобилизации, что обусловило их вызывать в армию всё мужское население в виду их малой численности. Представим ситуацию: все мужчины ушли на войну, в Монголии остались одни женщины и дети. 

Что касается Хорезма (на который мне пофигу), то им это было не нужно. Была профессиональная армия в виде 300 000 воиска. Им не нужно было мобилизировать больше. Или же они не могли этого сделать ввиду экономических причин. 

Так и есть, ученые говорят что это была тотальная мобилизация всех монголов, ЧХ не был дураком, понимал на что шел, и боялся этой войны, но у него не было выхода, если бы он не ответил на оскорбление , то согласно кровной мести лишился бы поддержки знати, долго бы не усидел на троне. Хорезм был более развитой цивилизацией, там все правильно было построено, но армия была слабее по обьективным причинам. То что ты не переживаешь за Хорезм и так понятно, с чего тебе переживать? Твои предки и были одними из тех злодеев кто его разорял.

[mechenosec]

14 минут назад, Аrсен сказал:

Спрячьте ваши комплексы, можете дальше ваши байки про непобедимых распевать, но все задокументировано 

Верьте в свои задокументированные сказки,  верить как говориться не запретишь  Комплексы именно у вас ,  у нас  их нет 

[mechenosec]

14 минут назад, Uighur сказал:

Оседлые маньчжуры с профессиональной армией в лёгкую разбили и захватили монгольских пастухов. 

Точно также профессиональная армия монголо-татаров, союзников уйгуров и карлуков в лёгкую захватывали земли пастухов кипчаков. Как бы этого не хотел признавать Kenan, они забрали их земли и начали править ими. 

Всё зависит от времени и ситуации в обществе. Не нужно рассказывать сказки, что кочевник=воин. Воинское общество - это временный и краткосрочный феномен, долго эти общества не живут, ибо после войны надо жить дальше и развивать экономику, идёт разделение труда, торговля и т.д. 

Почти согласен, только манджуры были полуоседлые вначале, армия у них вначале была конная.

[mechenosec]

13 часов назад, Аrсен сказал:

они не прорвались ночью, их пропустил Хан Среднего Джуза, о чем писал позже Царю Хан Младшего Джуза (я уже приводил данное письмо здесь на форуме)

№ 11

Из письма от киргиз-кайсацкого Нурали-хана в Оренбурге 21 июля 1771 г.

От преследования де беглецов, калмык, вчерашнего дня он, хан, в дом ево возвратился. […..] [российские войска] возвратились, он де хан по отделению от них, преследуя калмык соединился Средней и Большой Ордою с большим войском при урочище, называемом Ушун Кунрат ¹⁷. Но как де помянутый Средней Орды Аблаев народ, выступив из ближних мест на сытых лошадях, то де они и преуспели прежде на калмык напасть.

Однако де они, калмыки, обратили их в бегство. Между тем он, со своим Меньшей Орды войски, напав на них сбоку, сражение произвели и обратя самих их, калмык, в бег многих мечу предали, и три пушки отбили. И так, держав их в безводном и пещаном месте, в блокаде три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они о том никакого известия не имели.

По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились. И как де он, хан, ему, Аблаю, стал говорить, чего ради он их, калмык, пропустил, то он ответствовал ему, что хотел сделать тем хитрость, но оплошал. Следовательно, Средней Орды войско, рассердясь на него, Аблая, возвратилось. А, смотря, также и войско Большой Орды возвратилось. А как Меньшей их Орды лошади изнурены и не в силах продолжать далее похода, то де в рассуждение того изнурения, и они возвратились. […..]

АВПРИ. Ф. 119. Оп. 119/2.1771-1772. Д. 34. Л. 441-441об.

Лошади у них значит были "изнурены"? А у калмыков лошади "изнурены" не были? Ну так дали бы генеральное сражение на западе , пока не были "изнурены" ? А ларчик то  просто открывался, были Российские инструкции :"... генерального сражения не давать..." и тд . Почему? Потому как у калмыков была артиллерия и опыт войны с европейскими армиями. Повторюсь, в свои сказки и комплексы верьте сами, нам этого дерьма не надо.

[Uighur]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Почти согласен, только манджуры были полуоседлые вначале, армия у них вначале была конная.

Енисейские киргизы были осёдлыми жителями. А уйгуры третьего каганата полукочевыми (типа все воины, ага)

Реальная ситуация: несколько поколений каганов ставится танским Китаем, на лицо деградация элиты и высшего общества. Когда мужская линия каганов прервалась и гос. орган не смог быстро решить вопрос трона, началась гражданская война. Какой-то старейшина по имени Мохэ (видимо, кореец?) привёл 100 000 енисейцев к столице. Назначенный Каган не смог мобилизовать армию в виду децентрализации и слабой власти. Всё, салам алейкум, каганата не стало. 

[Злой Печенег]

Смотрим те источники которые оставили русские/европейцы о среднеазиатских ханствах в 19 веке. И мы увидим что основной воинский контингент состоит из кочевников, полукочевников или бывших кочевников, то есть это в основном: узбеки, туркмены, казахи и киргизы. 

[mechenosec]

5 минут назад, Uighur сказал:

Енисейские киргизы были осёдлыми жителями. А уйгуры третьего каганата полукочевыми (типа все воины, ага)

Реальная ситуация: несколько поколений каганов ставится танским Китаем, на лицо деградация элиты и высшего общества. Когда мужская линия каганов прервалась и гос. орган не смог быстро решить вопрос трона, началась гражданская война. Какой-то старейшина по имени Мохэ (видимо, кореец?) привёл 100 000 енисейцев к столице. Назначенный Каган не смог мобилизовать армию в виду децентрализации и слабой власти. Всё, салам алейкум, каганата не стало. 

Друг , да я с этим и не спорю, никаких комплексов и неприязни к оседлым у меня нет. Просто хочу тебе сказать что пехоте трудно было бороться против кавалерии в то время, смекаешь? Будь ты хоть трижды пешим богатырем , но ведь я на коне успею пол колчана в тебя выпустить и превратить в дикобраза, понимаешь ? Тут образ жизни степного охотника давал преимущество. Но честно, не пойму как уйгуры умудрились проиграть войну сиб кыргызам? 

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг , да я с этим и не спорю, никаких комплексов и неприязни к оседлым у меня нет. Просто хочу тебе сказать что пехоте трудно было бороться против кавалерии в то время, смекаешь? Будь ты хоть трижды пешим богатырем , но ведь я на коне успею пол колчана в тебя выпустить и превратить в дикобраза, понимаешь ? Тут образ жизни степного охотника давал преимущество. Но честно, не пойму как уйгуры умудрились проиграть войну сиб кыргызам? 

Цитата

Отборные ойратские богатуры vs дружины кашгарских эмиров.

 

В сражении у Ялгуз-Ягач «одетые в броню и кольчуги» кашгарские во­ины не решились вступить в конное единоборство с «пятью тысячами отборных богатуров» Сенге и встретили ойратов в пешем строю. Противники трижды сходились врукопашную. Бой был настоль­ко ожесточенным, что от столкновения войск «горы сдвигались с мест». Только правильно выбранная

тактика позволила мусульманам потеснить запад­ных монголов и принудить Сенге к переговорам (Чурас..., 1976, с. 232-233).

 

Л. А. Бобров, Ю. С. Худяков

 

Почти всё решает стратегия и тактика. 

Что до предмета спора. Я сомневаюсь, что более 80% монгольского воиска составляла конница. Также я не думаю, что пехота Хорезма была выше 70% чем конное воиско. 

[mechenosec]

23 минуты назад, Uighur сказал:

 

Почти всё решает стратегия и тактика. 

Что до предмета спора. Я сомневаюсь, что более 80% монгольского воиска составляла конница. Также я не думаю, что пехота Хорезма была выше 70% чем конное воиско. 

Сами монголы( прошу меня простить ах-дуунр(братьев) ) , сами кривоногие монголы пешком не передвигались , были 100% конным войском, другое дело что в монгольском войске были еще карлуки и другие тюрки, китайцы и тд, за них не скажу, они возможно и были пехотой.

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Сами монголы( прошу меня простить ах-дуунр(братьев) ) , сами кривоногие монголы пешком не передвигались , были 100% конным войском, другое дело что в монгольском войске были еще карлуки и другие тюрки, китайцы и тд, за них не скажу, они возможно и были пехотой.

Отнюдь. Прочитай источники. Уйгуры и карлуки выделили именно тяжеловооружённую конницу.