Улус Джучи (Золотая орда)

[agacir]

может кто знает как назывался тогда "Тихий" океан ?

[Гость]

Пожалуйста, имя Тэмуджин состоит из двух частей - Тэму (буквально железо по монгольски) и монгольского суффикса джин (если не ошибаюсь в основном несёт уменьшительный смысл). Так что если буквально переводить то получилось бы что-то вроде железка, но татарби справедливо видимо ответил что значение имени скорее "кузнец". Чингис само по себе ничего не значит, но почти все исследователи считают слово Чингис палатализованным вариантом слова тенгиз - море, океан. Так что титул тогда должен означать "Океан-хан".

Это слишком шифровано и непонятно для подданых Кагана.

Подтверждает ли эту версию хоть какая-нибудь китайская, среднеазиатская или европейская летопись? Думаю, что нет.

Есть ли о кого-нибудь русско-монгольский словарь, где будет написано, что "ТЭМУ" - это "ЖЕЛЕЗО". Насчёт частицы "джин" тоже сомнение. На Востоке Джин - это вроде бы Злой дух. Называть так священного Каана - по меньшей мере странно.

Нет, без ссылок или книжных источников все эти версии падают, как бы построенные на песке Гоби, которую кстати и называют "Океан песка". Может быть Чингис - это "Море песка" - Гоби?

[аскер]

На Востоке Джин - это вроде бы Злой дух. Называть так священного Каана - по меньшей мере странно.

Невежественно валить всех народов востока в одну кучу. Джин - это дух (не только злой) у мусульман. Монголы - не мусульмане.

Есть ли о кого-нибудь русско-монгольский словарь, где будет написано, что "ТЭМУ" - это "ЖЕЛЕЗО".

Владимир вы тут общаетесь с учеными лингвистами и историками специализирующиеся на данной тематике, среди которых возможно есть авторы русско-монгольского словаря.

[Агатюрк]

Это слишком шифровано и непонятно для подданых Кагана.

Подтверждает ли эту версию хоть какая-нибудь китайская, среднеазиатская или европейская летопись? Думаю, что нет.

Есть ли о кого-нибудь русско-монгольский словарь, где будет написано, что "ТЭМУ" - это "ЖЕЛЕЗО". Насчёт частицы "джин" тоже сомнение. На Востоке Джин - это вроде бы Злой  дух. Называть так священного Каана - по меньшей мере странно.

Нет, без ссылок или книжных источников все эти версии падают, как бы построенные на песке Гоби, которую кстати и называют "Океан песка". Может быть Чингис - это "Море песка" - Гоби?

Всё намного проще и понятно ...если мы вспомним,что близкими соседями монгол были тюрки.

"

ТЭМУ" - это "ЖЕЛЕЗО"...на уйгурском тоже железо...могут говорить ТЭМУР

Джин...джа.... истинный и подделка

Djing-истинный... не фальш. Подделка -dja.

Чингиз...cning-сильный ...гиз-qiz-qizdir- кыздыр -греть в огне

Дословно- "сильно нагретое настоящее железо". Общий смысл...сталь...стальной человек. Именно человек с такими качествами мог подмять мир под себя.

[Стас]

Взято с сайта, который нельзя называть.

Перед сожжением Москвы

Памфлет

Сообщение пресс-центра правительства Золотой Орды по поводу ситуации, сложившейся к настоящему времени в княжестве Московском.

На заседании Ханского совета был рассмотрен вопрос об обстановке на Руси в последние несколько лет в связи с незаконными действиями князя Московского Дмитрия Донского, противоречащими положениям "Ясы" Чингисхана.

Ханом Тохтамышем были заслушаны доклады баскаков, темников и сотников, представителей разведки и контрразведки, а также представителей оппозиции князю Дмитрию Донскому, олицетворяющей здоровые силы русского общества. Отмечено, что за последнее время в Москве имели место антиправительственные, противозаконные действия, в частности, создание незаконных вооруженных формирований, так называемой княжеской дружины, антимонгольская пропаганда и прямые сепаратистские действия, результатом которых стала Куликовская битва. Исходя из всего изложенного, Ханский совет постановляет считать действия князя Донского уголовно наказуемым преступлением.

Как известно, Русь является неотъемлемой частью Золотой Орды. Что подтверждается договорами Хана Батыя с князьями Руси сто лет тому назад, а также решением Чингисхана, выделившего хану Батыю в удел все западные территории. Следует также подчеркнуть, что Русь признается всём мировым сообществом частью Золотой Орды. Как заявил недавно генуэзский посол в городе Сарай. происходящее на Руси является внутренним делом Золотой Орды, хотя мировое сообщество обеспокоено военными действиями в "горячей точке", которой в настоящее время является княжество Московское, в частности, из-за нарушения прав купцов, миссионеров и иностранных послов.

Князь Дмитрий Донской в последние несколько лет установил на Руси режим диктатуры, террора и национальной нетерпимости. Кроме того, Москву наводнили преступники, осуществляющие грабежи и препятствующие нормальной жизни, например, сбору дани баскаками. Князь Донской должен нести личную ответственность за создание и вооружение бандформирований, с которыми предпринял ряд противозаконных акций, увенчавшихся так называемой Куликовской битвой.

Действия князя Донского по возведению каменного Кремля также являются экстремистскими, направленными на прямое противодействие законной власти. В княжестве Московском постоянно нарушаются права человека, установленные ордынскими законами. Есть данные, что сам князь Донской вступил в тайные связи с литовским князем Альгирдасом, эмиром Тамерланом и прочими антимонгольскими силами для насильственного отторжения от Золотой Орды ее исконной территории.

Надо сказать, что прежним руководством Орды были допущены досадные промахи и ошибки по отношению к московским сепаратистам. Так, в свое время Дмитрий Донской противозаконно пришел к власти в Москве, тогда как наследовать его отцу Ивану 1 должен был не он, а князь Суздальский. Ныне покойный темник Мамай не принял вовремя мер по разоружению незаконных воинских формирований на территории Московского княжества, а также не предотвратил дальнейшего вооружения их. Кроме того, во время битвы Мамай вел себя крайне непредусмотрительно и не смог помешать действиям так называемого засадного полка московских бандформирований, результатом чего явился разгром его войск на Куликовом поле.

Исходя из всего вышеизложенного, Ханский совет постановляет принять неотложные меры по восстановлению порядка и законности в Московском княжестве. Принято решение ввести дополнительный воинский контингент, на который возлагается "задача по разоружению незаконных формирований князя Донского, а также охрана торговых путей и обеспечение бесперебойного функционирования правительственных органов. Руководство военными операциями возлагается на главу исполнительной власти хана Тохтамыша.

г. Сарай, 1382 год

[Rahmetov]

Взято с сайта, который нельзя называть.

[Talgat Sharipov]

Когда говоришь простым русским о том, что Ига не было, они удивляются и смотрят на тебя как на идиота, переделывающего историю.

Предлагаю продолжить дискуссию.

Не, не все. Одним это просто НЕ интересно,другие страдают европоцентризмом и монголофобией, а третьи просто не переносят Гумилёва Л.Н.

Тут ещё надо смотреть географическое положение собеседника к имевшим место историческим событиям.

Удачи!

[Гость Керим-хан]

Интересно отметить: Русь платила дань хазарам, затем Московское царство - Крымскому ханству так называемые "поминки", но никто ничего не говорит ни о хазарском, ни о крымском иге над русскими. А ведь система взаимоотношений была таже самая. Примерно так же было и с печенегами, и с половцами.

Почему же "не повезло" именно татарам? Мне так кажется, что именно тюркские народы пострадали от русских больше, чем наоборот: ордынцы и прочие кочевники на русь совершали набеги, брали пленных, требовали дань и т. д., а русские не просто отвечали тем же, а просто брали и устанавливали свою власть путем открытого захвата, как это было в Казани, Астрахани, Сибири, Крыму, Казахстане. Так что еще вопрос - кто над кем иго устанавливал!

Мне кажется уважаемый Бату, что причина того что говорят об иге в том, что во времена Золотой Орды Русь (или скорее её восточная часть) достаточно прочно входила в её состав. Крымцы же, которые ещё и при Василии смогли получить грамоту о том что Русь обязывается выплачивать им дань, и при Иване Грозном сжегшие Москву и сохранявшие при общении с Русью дипломатические нормы Золотоордынских времён (как например обычай бросать русским послам под ноги посохи), всё таки не могла добиться регулярной выплаты дани и безоговорочного признания подданства русских. Например Крымский хан при Грозном формально пытался сохранить отношения сюзерен-вассал с Русью, но в то же время сюзерен крымского хана, турецкий султан в международной практике признавался "братом" Московского государя.

[Беспалов Роман]

То что в XV в. татары были на московской службе - это понятно. Орда распадалась, отдельные группы татар переходили и в Литовскую и в Московскую Русь. Но вот интересный эпизод из истории Белёвского княжества 1498 г.:

"И князь Иван, сказывает, о том о своем человеке и о грабеже посылал во Мченеск своего человека Аргуна к Сопегина человека, к воеводе к Полозу; и тот деи Полоз того его человека Аргуна бил и грабил, а грабежу деи взял у него на десять рублев;"

Это жалоба князя Ивана Белевского Ивану III, а тот в свою очередь предъявляет ее Александру Казимировичу, поскольку Мценск был тогда еще городом Литовским, а Белевский князь со своей вотчиной уже перешел на службу Москве.

Какого происхождения имя - Аргун?

[agacir]

СТРАНА МОКСЕЛЬ

Роман-исследование

Часть вторая

Откуда есть и пошла Москва и Московия

...Но даже Н.М.Карамзин в своих рассуждениях увидел противоречие. Все Суздальско-Владимирские княжества с 1237 года превратились в Улусы Золотой Орды. И в то улусное время вдруг появляется Московское владение в составе Золотой Орды. Все говорит о том, что впоследствии Москва, как государственное образование, должна вести свою родословную с татаро-монгольского Улуса. Не иначе! От того, что Московия с помощью Ханских войск и благодаря им поглотила Рязань или Тверь, Новгород или Торжок и так далее, она ведь всего лишь "собирала" мелкие татаро-монгольские Улусы, оставаясь Большим Улусом.

Углядев великих татаро-монгольских предков в рождении Москвы и Московии, Н.М.Карамзину ничего не оставалось делать, как "искать" новый "летописный свод", дабы хоть само появление поселения Москва зафиксировать ранее нашествия татаро-монголов.

И в 1809 году он "находит" так называемый Ипатьевский летописный свод. Мол, глядите, сами киевские летописцы зафиксировали наше появление на свет Божий.

Именно в Ипатьевском летописном своде, где сведены Киевские и Галицко-Волынские летописи, впервые и упоминается слово "Москова". Я надеюсь, читатель понимает всю лживость и комизм таких "поисков" и таких "находок". Но предела лжи никогда не существовало.

Да и сам Николай Михайлович Карамзин не стеснялся в этом признаться. Вот что он пишет об истории вообще и своей в частности:

"Но История, говорят, наполнена ложью: скажем лучше, что в ней, как в деле человеческом, бывает примес лжи, однако ж характер истины всегда более или менее сохраняется, и сего довольно для нас, чтобы составить себе общее понятие о людях и деяниях".

/Н.М.Карамзин "История...", том I, стр.18./

А дальше, читатель, догадывайся сам, сколько "примеса лжи" подбросил автор "Истории государства российского".

Вернемся все же к Ипатьевскому летописному своду.

Вот как передал нам Н.М.Карамзин слова Юрия Долгорукого, сказанные якобы в 1147 году. "Приди ко мне, брате, в Москову".

Это обращение князя, не поимевшего надела в Киевской Руси, к Новгород-Сиверскому князю Святославу Ольговичу. И по велению Н.М.Карамзина Новгород-Сиверский князь двинулся ради "рюмашки" в "тридесятое царство" за тысячу километров по непроходимым лесам и топям, дабы "засвидетельствовать" появление "Московы".

Потому уже в последующем своде пишется:

"В 1156 г., по летописи, князь Юрий Долгорукий "заложи град Москву" пониже устья Неглинной..."

/В.О.Ключевский "О русской Истории", стр.132./

Суть нового вымысла состоит в том, что в 1156 году Юрий Долгорукий, задолго до этого вернувшись в Киевскую Русь, был Великим Киевским князем и сидел в Киеве до своей смерти, последовавшей в 1157 году.

Зачем ему понадобилось за тысячу километров от Киева за год до смерти "закладывать Москву", остается величайшей загадкой.

Такую Историю Российской Империи с величайшим "примесом лжи" оставила после своих "упражнений" Екатерина II и ее "Комиссия".

Первичные записи (первоисточники.- В.Б.), веденные в разных местах нашего отечества, почти все погибли; но уцелели (как по специальному заказу!- В.Б.) составленные из них летописные своды".

/ В.О.Ключевский "О русской истории", стр.17-18./

думаю, читатель сумел убедиться, что именно после повеления Петра I, преобразовавшего Московию в Российское государство, элита Московии начала задумываться о необходимости создания целостной истории собственного государства. Но только с появлением на Русском престоле Екатерины II, европейски образованного человека, правящей элите удалось загнать сюжет Московской истории в заданное проимперское русло, своровав у Киевской Руси ее законное название "Русь", приписав это имя финно-татарскому этносу Московии. Все было обосновано "по-потребе":

1. Лживо облагородили Александра, так называемого Невского;

2. Сочинили миф о Москве, скрыв правду о ее татаро-монгольских прародителях;

3. Вернейшего защитника единства Золотой Орды Дмитрия Донского превратили в защитника "независимости Московии";

4. И прочее, и прочее...

"Летописные своды" тысячами заполонили российскую историческую науку, а единичные исторические первоисточники исчезли бесследно. И нас заставляют верить этому фокусу и этой лжи. >>

[agacir]

в 1847 году у русского императора Николая I, лучше и глубже знавшего историю Москвы и Московии, существовало несколько иное мнение о юбилее.

"Празднуйте, как хотите и делайте, что хотите - таков был в 1847 году равнодушный ответ императора Николая I на вопрос членов правительства: праздновать или не праздновать 700-ю годовщину Москвы. Праздновать не захотели, отложив все развлекательные общенародные мероприятия до лучших времен".

/Газета "Комсомольская правда" №162 (21656),

(5-12) сентября, стр.2./

А уж он, внук Екатерины II, знал, как воровато его бабулька "затасовала" и "отредактировала" историю Московии, признавшись 7 августа 1791 года, что "сыграла с татарами в шутку". В нашем романе-исследовании стольному граду Москве посвящено много страниц, где читатель убедиться, что Москва основана не в 1147 году, а значительно позже - в 1272 году. И основателем Москвы явился не князь Юрий Долгорукий, а хан Золотой Орды - Менгу-Тимур, внук великого Хана Батыя. ???>>>

[jvarg]

И основателем Москвы явился не князь Юрий Долгорукий, а хан Золотой Орды - Менгу-Тимур, внук великого Хана Батыя.

А можно поподробнее, и с доказательствами?

[tatarbi]

Аргын - один из самых сильных родов в Орде. Представители этого рода наряду с родами кыпчак, барын, ширин входили в совет карачи (букв. "смотрящие") при ханах.

[tatarbi]

http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%...hilite=5806A1B5

Последний золотоордынский хан Улу-Мухаммед со своей семьей и оставшейся армией в 1438 году пришел к Белеву, небольшому русскому городку на Оке – эти земли были в составе Золотой Орды. Здесь он думал перезимовать, но великий князь московский Василий II захотел выжить хана оттуда и послал против него многочисленное войско, которое однако было разбито татарами. Через год Улу-Мухаммед появился под стенами Москвы и, простояв там 10 дней, отступил. Зимой 1445 года он ходил на Муром, но взять его не смог и ушел. Весной того же года хан отправил против великого князя свою армию под руководством двух сыновей – Махмутека и Якуба. Василий II пошел к ним навстречу снова с большим войском, но попал в плен в сражении под Суздалем, и царевичи отвезли его к своему отцу в Нижний.

Следует сказать, что еще после Белевской битвы Улу-Мухаммед пришел в Нижний Новгород и там обосновался. Об этом ясно свидетельствуют русские летописи: «Из Белева поиде царь к Новугороду к Нижнему и засяде Новгород Нижней Старой»; «из Новагорода из Нижнего из Старого поиде к Мурому»; «взвратися бегом к Нижнему Старому, в нем же живяше». Как видно из этих сообщений, Улу-Мухаммед жил не в самом Нижнем Новгороде, а в старом городе. Есть мнение о том, что до основания русского города в 1221 году раньше там существовал булгарский городок. Вполне вероятно, бывший золотоордынский хан в качестве временной резиденции использовал это бывшее мусульманское поселение.

В конце августа 1445 года Улу-Мухаммед со своими сыновьями двинулся из Нижнего Новгорода к Курмышу – небольшому городку в современной западной Чувашии («курмыш» в переводе с татарского означает укрепление). Там Василий II получил от хана и его старшего сына Махмутека свободу.

Примечательно, что татар в белевской битве риняло участие 3 тысячи, а русских 40 тысяч, татары одержали победу.

[tatarbi]

http://newchron.narod.ru/texts/kazan.htm#11

О посланіи вои Московскихъ на царя и о побіени отъ него Московскихъ. Глава 5.

И виде князь великіи не послушающа, и добромъ ни волею своею не хотяща отступити отъ земля державы его, и словесемъ не вере его и обещанію, яко погана, не ятъ истинне быти, мня его веселяся глаголюща ему и лжуща, забывъ его слова, яко покорное слово сокрушаетъ кости, а смиренно сердца и сокрушенна о Богъ не уничижить. И посла на царя брата своего, князя Дмитрея Галичского, а прозвищемъ Шемяка, а съ нимъ вооруженныхъ вои 20.000, и посла оба князя Тверскія и Рязанъскія. а съ ними по 10.000 своихъ вои, и всехъ вои 40.000, да шедше отженутъ царя отъ пределъ Рускихъ. Онъ же злы царь, видевъ великого князя, не повинующася моленію его и смиренію, и воя его уже готовы блиско идуща къ нему, и узревъ царь - и неведуща того ему, - посла тако же смиреніе къ брату великого князя, да не идетъ нань до утра: "яко прочь отступити хощу". Онъ же тацашеся скоро повеленіе брата своего исполнити, надеющися на силу свою. Царь же отложи чаяніе отъ человека такова же смертна милости просити и возведе очи свои зверины на небо моляся, и ко церкви Рустеи притече - прилучися бо церкви ту стояща, на пути, въ некоемъ селе - пріиде и паде предъ дверми храма, на землю у порога, и не смея внити въ ню, и вопія плача со многими слезми: "Боже Рускіи", глаголя, "слышахъ о тебе, яко милостивъ еси и праведенъ; не на лица зриши человекомъ, но и правды сердца ихъ испытуеши. Вижь ныне скорбь и беду мою, и помози ми, и буди намъ истинны судя, и суди въ правду межу мною и великимъ княземъ, и обличи вине коегождо насъ: и хощетъ бо онъ убити мя неповинно, яко обрете время подобно, и хощетъ неправедно погубите мя, бывшее слово и обещаніе наше и клятву съ нимъ солгавъ и преступивъ, и великое же бреженіе мое и прежнюю любовь къ нему, аки къ любезному сыну, забывъ, и видевъ мя въ велицеи напасти и беде утесняема зле и погибающа отвсюду. И неведаша бо себе азъ ни въ чемъ преступивше ему или солгаша". И плакався много, востонавъ, и воставъ отъ земля отъ ницанія своего мерскаго, и собрався съ вои своими, и затворися во граде ледяномъ. И се борзо нападоша нань воя Руская; онъ же мало бився оттуду и виде, яко спеетъ ему дело, и тогда отвори врата градныя и вседе на конь свои, и взя копье и оружіе свое въ руку, и поскрежета зубы своими, яко дивіи свирепы, и грозно восвиставъ, яко страшны зміи великіи, ожесточивъ сердце свое, и воскипе злобою своею. Иже повиновашеся и братомъ и господиномъ называше великого князя, и се брань противъ творяше яко левъ ревы, яко зміи страшно огнемъ дышуще отъ великія горести. И противъ многимъ воемъ Рускимъ напусти съ своими съ немногими - 3.000 всехъ - отъ многихъ техъ вооруженныхъ ни дрогнувъ, ни побежа отъ великихъ тысящъ вои Московскихъ, отчаявся живота своего, а болши надеяся на Бога, и на правду свою, и храбрость, и на злое уменіе свое ратное. И егда ступився обоя воя - увы мне, что реку - одолеша великого князя, и поби всехъ Рускихъ вои, въ лето, 6946, Декабря въ 5 день. И осташася токмо на томъ побоище, отъ 40.000 воя, братя великого князя, 5 воеводъ съ ними, съ немногими воины, бегающе по дебрямъ, и по стремнинамъ, и по лесу. И мало живыхъ не яща и самехъ воеводъ; избави Господь отъ сего. Покореніе царя и смиреніе преможе и победи великого князя нашего Московского свирепосердія, яко да клятвы не преступаютъ, аще и поганымъ сотворяютъ. О блаженное смиреніе, яко не токмо намъ христіяномъ Богъ помогаетъ, но и поганымъ по правде пособствуетъ.

[Гость]

Спасибо!

[Беспалов Роман]

Я тут, видимо, не туда поместил свой пост, прошу прощения. Тем более надо бы конкретизировать вопрос.

Вот Менгли-Гирей писал Ивану III про неких князей, что те "из старины … давали ясаку тысячю алтын, а дарагам другую тысячу алтын", а тот отвечал, что им платить нечем: "И ты бы... вперед свою пошлину отложил, да и дараг бы еси их к ним не посылал по свою пошлину".

Что такое "ясак" мне понятно, а что такое "дараг"?

[кузнец]

Даругачи, это непосредственно сборщики дани. Они могли выступать как откупщики и собирать свою "долю"

[Беспалов Роман]

То есть требовалось уплатить натуральную подать в размере тысячи алтын в орду, да еще откупщикам другую тысячу алтын. Откупщики, стало быть тоже могли получать дань в виде "ясака"?

Еще интересно, что же это за даруги такие в конце XV в.?

Даругами должны быть обязательно татары или так могли называться великие князья?

[enhd]

Вот Менгли-Гирей писал Ивану III про неких князей, что те "из старины … давали ясаку тысячю алтын, а дарагам другую тысячу алтын"...

Если по современному монгольскому то будет "из старины... давали государству тысячу алтын, а начальникам другую тысячу алтын" что вполне по современному и не утратил свое значение до сих пор. Ну что сказать времена меняется и человеческий менталитет не меняется.

по монгольски:

ясак - jasaq - засаг = государство

даруга - дарага - дарга = начальник

[enhd]

даругачи, даруга, дарага, дарга - начальник, а не только один сборщик или откупщик дани. Вот с собиранием дани или налоги занимались люди под начальством "даруга" и думаю что в обязанности "даругачи - начальника" входил не только одно собирание налогов а другие более обширные области права.

[Беспалов Роман]

Я тоже по смыслу понял так, что "ясак" - это Орда, но в словарях сказано, что "ясак" - это вид пошлины, которая взымается натурой, а не деньгами.

На счет дарага вроде бы понятно, что это человек, обличеный властью, в его полномочия входит собирать дань, но это было в XIII в., а потом дань собирали великие князья и сами переправляли в Орду. Что-то здесь не клеится с концом XV в.

[ЗКЧА]

Что надо сделать, чтобы эта, достаточно взвешенная и объективная информация стала реальной в системе образования России?

На татарских форумах (mtss.ru) некоторые татары просят называть их булгарами для того, чтобы избавиться от чувства вины перед русскими за 300-летнее ИГО.

В чем истоки этого МИФА? Кто ответственнен за 500 летнее вранье?

Когда говоришь простым русским о том, что Ига не было, они удивляются и смотрят на тебя как на идиота, переделывающего историю.

Предлагаю продолжить дискуссию.

Ну вообще-то, это уже общедоказанно, если так можно выразиться. А по поводу того, что неокторые ататры стесняются себя называть потомками золотоордынцев, тут вынужден с вами не согласиться. На скольо мне известно, они как раз наоборот, считают себя (не все наверное, но значительаня часть) потомками монголов.

По поводу самого же ига - об этом пишут сами русские летописи.

[ЗКЧА]

Интересно отметить: Русь платила дань хазарам, затем Московское царство - Крымскому ханству так называемые "поминки", но никто ничего не говорит ни о хазарском, ни о крымском иге над русскими. А ведь система взаимоотношений была таже самая. Примерно так же было и с печенегами, и с половцами.

Почему же "не повезло" именно татарам? Мне так кажется, что именно тюркские народы пострадали от русских больше, чем наоборот: ордынцы и прочие кочевники на русь совершали набеги, брали пленных, требовали дань и т. д., а русские не просто отвечали тем же, а просто брали и устанавливали свою власть путем открытого захвата, как это было в Казани, Астрахани, Сибири, Крыму, Казахстане. Так что еще вопрос - кто над кем иго устанавливал!

Хочу напомнить, что хазарам платила дань не вся Русь, а только часть славянских племен, которых в последствии ходил освобождать из под этой "крыши" князь Святослав. Да и то, там скорее была не дань, а атк называемый откуп, чтобы хазары не бегали по славянским селениям, не грабили, не жгли, не убивали не насиловали. несмотря на то, что Хазарское государство было первым феодальным государством в Восточной Европе, оно все же уступала по значимости, маштабам и др. характеристикам Золотой Орде. Кроме того, и Русь 8-10 вв. отличалась от Руси 13-14 вв.

Что же касается Крымского ханства - то оно вообще ни в какое сравнение не идет с Золотой Ордой. Крымское ханство - это было вассальное, фактически марионеточное государство Османской Империи с которой Россия вела постоянные войны, как только та вышла в Северное Причерноморье. Крымское ханство не проводило по сути дела самостоятельную политику, оно в лучшем случае предлагало или оповещала турков о предполагаемом действии. А атк, все делалось с подачи Османов. Крымское ханство - это осколок Золтой Орды, так же как и Казанское, ханство, Ногаи, Большая Орда, Белая Орда и т.д. и т.п. В тоже время Золотоя Орда была не только самостоятельным госудасртвом, но и подмяла в результате массы крупных походов большую часть стран Восточной Европы. По этому и по ряду другим причинам Крымское ханство и Золотая Орда вообще вещи несравнимые. По своей сути к ЗО былиже Хазарский каганат, однако, во его время была несоклько иная внешнеполитическая обстановка в регионе, да и отношения внутри Каганата были несколько иными чем в ЗО. Опять же, я что-то не припомню походов хазар по маштабности схожих с монгольскими? Монголы вторшись в Восточную европу имели передовое на тот моент вооружение (благодаря китайцам), четкую организацию и структуру в войске, жесткую дисциплину. Я думаю не стоит напоминать про круговую поруку. Монголы брали города не только хитростью, но и долгими осадами и с помощью тактики применения осадных орудий, вывода пленных вперед для прикрытия и т.д. Что из этого применяли крымские татары к примеру? или хазары? О какой-либо четкой и жесткой дисциплине и структуре у них говорить не приходится. По сравнению с Русью крымские ханы отсавали в своем развитии, особенно в военном. Сколько-нибудь маштабных походов с артиллерией турецко-татарских войск с целью взять ту же Москву, Владимир или др. города ниразу не предпринималось. Крымские татары совершали лишь набеги многотысячными и небольшими отрядами - и во многом безрезультатными, т.к. Русь во времена нашествия монголов и Россия 15-17 веков - это разные вещи. Россия 15-17 вв. - это уже централизованное государство против разрозненых остатков ЗО, Русь же 12-13 вв наоборот - разрозненная междуусобными распрями, против централизованных, спаянных четкой ситемой кочевников-монголов. О сколько-нибудь жесткой дисцеплине у хазар в войсках мне лично не известно, тем более. что тамошний царь был лишь куклой.

Что же касаетс печенегов и половцев - то они вообще не лезут ни в какие ворота в плане сравнения с ЗО. Тем более печенеги, у которых был относительно короткий исторический отрезок в истории Руси, и которые больше учавствовали совместно с русскими в разгроме дышавшего наладаном Хазарского каганата. Половцы сыграли в истории Русь куда более значимую роль, и по времени в том числе. Они же стали основным населением ЗО (монголы составляли восновном правящий класс и гвардии ханов). Опять же, половцы совершали набеги на Русь - но они опять же не лезут нивкакое сравнение с походами монголо-татар. это были набеги с целью больше грабежа чем подчинения, т.к. чаще всего руководствовались легкой наживой, особенно если в половецких ордах был голод или еще что. Опять же. не малую роль в этих набегах играла и Византия, которая натравлвиала в начале печенегов, а затем половцев на Русь. Половцы никогда не имели государства с централизованным управлением. Известны лишь временные объединения орд (хан Канчак и т.д.) и даже использование в одном из крупных походов на Русь метательных машин, видимо полученных от Византии, однако - этот опыт был как первый блин - комом. Это оружие было оставлено при бегстве половцами. Поэтому, во взаимоотношениях даже хазар с Русью, не говоря уже о половцах, печенегах и им подобных - было восновном не даннические а откупные. Опять же, вспомним, соклько раз сами русские ходили в степи в ответные походы против половцев, хазар, крымских татар и ниразу при этом против Золотой Ордны до битв на Реке Пьяне, Воже, поле Куликовом тобишь до последней четверти 14 века, когда ЗО уже разваливалась и была далеко не та, что даже при хане Узбеке и тем более середины-второй половины 13 века.

Теперь по поводу того, что делали русские с 15 века с татарами. Во-первых, здесь следует учитывать централизацию феодальных государств, расширение своих территорий и т.д. Степи же, с развалом ЗО представляли собой раздробленные ханства без определенного центра. С развитием, шел захват территорий, если бы это не сделали русские, это бы сделали кто-то другие. Для Росси опасностьпредставляли происки Османской Империи котоаря натравлвиала тамошние народы (и не только тюрков кочевников) нападать на южные границы. Русским ничего другого неприходилось делать как защищаться. А лучшая защита, как известно, это нападение. Опять же, вспомним, что Россия особо не лезла в степи до Петра I, когда стала по сути дела Империей с более централизованной властью. При Иване Грозном Россия ограничилась на юге восновном захватом Астраханского ханства, и то, которое было слабее гораздо чем Казанское и Крымское, и затем. пошла далее на Восток в Сибирь. На юг русские вышли уже при Петре и его приемниках. При Екатерине был только захвачен Крым, а так же междуречье Кубани и Дона. Опять же, какие-либо действия которые вас так возмущают были продиктованны тем же. чем и для монголов в свое время - подчинить или выселить непримиримых с их территории. Это неизбежное явление для внешней политики любой Империи, будь то монгольская. Римская или Российская.

Опять же, хочу заметить и другой факт, что те же монголы отнюдь нетолько совершали набеги, забирали пленных и вообще, судя по интонации, чуть были не "белыми и пушистыми". Они вырезали целые города (кроме ремесленников). Система была такова: подойдя к какому-либо городу (не только к русскому, тоже самое было и в Грузии и в Алании и Средней Азии) и требовали, чтобы те подчинились и стали выплачивать им дань. Естественно. там им отвечали отказам, типа: " А вы откуда такие нарисовались?" и все, пошло поехало, зуб за зуб, и город сровнян с землей. Опять же, у монголов был такой обычай - они могли вести честные переговоры с теми до того момента, как была выпущена стрела в их стороны. До нашествия на Русь, алан, адыгов и др. по монголам была выпущена не одна стрела в 1222-23 гг. Половцы стрелами "окрестили" монголов еще за Волгой, и в том числе и поэтому, когда те бросили и алан, монголы бросились за ними в догонку и разнесли их в пух и прах, так что часть бежало к русским, а часть в болота и горы. А пытали пленных как? не хуже немцев, втыкая иголки под ногти и т.п. (Впрочем на Руси пытки были не лучше, и в отношении своих же славян тоже). А князей убивали прибывших к ним в ставку на поклон? вспоминаем того же Михаила Тверского. А за пленными кто пряталася? - парвильно моноголы. С моральной точки зрения - это более чем низко, а с практической - это естественное стремление чужими руками воевать, чтобы своими не жертвовать. Не нужно идеалезировать своих и видеть только плохое в чужих. Такая несправедливость свойствена любой империи, иначе она не то что развалисться, а даже не возникнет как таковая, тем более когда идет подчинение различных по культуре и языку народов.

[agacir]

Русским ничего другого неприходилось делать как защищаться.

вот так, защищаясь они и дошли до Камчатки