Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

3 часа назад, enhd сказал:

Ну средневековые татары имели монгольский язык - это всем известно. А белые татары - онгуты были тюркоязычными это тоже известно. Китайцы чтобы отличить от настоящих татаров (монголо-язычных) их называли как "белые татары".  А у монголов их называли просто как "онгуд", или как "уйгур".

Всем известно это бред. Давайте ссылки на научные статьи. Если их нет, то это никому не известно

[asan-kaygy]

1 час назад, Garin сказал:

у калмык торгоутов М48 , из текста ими руководил Ахудай(не торгоут) из рода Алчи 

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

[Garin]

35 минут назад, asan-kaygy сказал:

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

800 лет назад не было ещё алшинского кластера 

[asan-kaygy]

37 минут назад, Garin сказал:

800 лет назад не было ещё алшинского кластера 

Это не отменяет моих аргументов, тем более что субклад был.

[Garin]

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не отменяет моих аргументов, тем более что субклад был.

800 лет назад не было С-У1552 , был С-У15844   в нем найманы ? 

 https://yfull.com/tree/C-Y12825/

[enhd]

3 hours ago, asan-kaygy said:

Quote

5 hours ago, enhd said:

Ну средневековые татары имели монгольский язык - это всем известно. А белые татары - онгуты были тюркоязычными это тоже известно. Китайцы чтобы отличить от настоящих татаров (монголо-язычных) их называли как "белые татары".  А у монголов их называли просто как "онгуд", или как "уйгур".

Всем известно это бред. Давайте ссылки на научные статьи. Если их нет, то это никому не известно

Ну давайте маленькое исследование проведем.

Из РАД Джамму-ат-Таварих:

Quote

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Во время монголов ЧХ-а татары жили в окрестнях Буйр нуура - по сей день эти места называется Хөлөн Буйр.

Quote

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин  объединились вместе, они все проживали по низовьям рек.  По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас  и в том месте, где она и река Кэм  сливаются вместе.

И с этого предложения можно предпологать что раньше татары жили где то северо-западе озера Байкал. Все эти племена-роды дурбан, салжиут и катакин имеют тунгусские или самоедские корни, то можно считать татары имели тунгусские корни и тунгусский язык раньше.

Quote

Quote

Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам.

 

Здесь выражается горячая кровь и характер наших бурятов и братьев тунгусов.

И окончательно можно сказать что татары во время ЧХ-а уже омонголились или окиданились потому что тесную связь имели с киданьцами. А скорее имели тунгусский корень.

По сей день живут халха-монголы "....-татары" (имел виду название татар с разными пред словами) и хатагины (тунгусского происхождения или может остатки татаров) и дауры (считается ветвью киданьцев но думаю высокая вероятность что они татары).

Итак по языку татаров два (три) предположения:  монгольский (основной), тунгусский (дополнительный) и киданьский (допустимый).

[asan-kaygy]

2 часа назад, Garin сказал:

800 лет назад не было С-У1552 , был С-У15844   в нем найманы ? 

 https://yfull.com/tree/C-Y12825/

Был. вы видимо не совсем понимаете как Уфулл работает и считает возраста.

нет там найманов.

И не надо гадать и фантазировать если не знаете объект изучения 

[asan-kaygy]

1 час назад, enhd сказал:

Ну давайте маленькое исследование проведем.

Из РАД Джамму-ат-Таварих:

Во время монголов ЧХ-а татары жили в окрестнях Буйр нуура - по сей день эти места называется Хөлөн Буйр.

И с этого предложения можно предпологать что раньше татары жили где то северо-западе озера Байкал. Все эти племена-роды дурбан, салжиут и катакин имеют тунгусские или самоедские корни, то можно считать татары имели тунгусские корни и тунгусский язык раньше.

Здесь выражается горячая кровь и характер наших бурятов и братьев тунгусов.

И окончательно можно сказать что татары во время ЧХ-а уже омонголились или окиданились потому что тесную связь имели с киданьцами. А скорее имели тунгусский корень.

По сей день живут халха-монголы "....-татары" (имел виду название татар с разными пред словами) и хатагины (тунгусского происхождения или может остатки татаров) и дауры (считается ветвью киданьцев но думаю высокая вероятность что они татары).

Итак по языку татаров два (три) предположения:  монгольский (основной), тунгусский (дополнительный) и киданьский (допустимый).

это не исследование а ваша умозрительная фантазия. я предпочитаю не фантазировать там где фактажа просто нет или очень мало

[enhd]

6 minutes ago, asan-kaygy said:

это не исследование а ваша умозрительная фантазия. я предпочитаю не фантазировать там где фактажа просто нет или очень мало

Ну честно говоря ваши труды тоже относятся к разделу умозрительной фантазии.

В науке историческом без умозрительной фантазии основанной на разных источниках и глубоких анализах, и также основанных особенно на археологических исследованиях сделать и достичь нечего. Кроме конечно казахских шежире и народных фантазии.

Так что мое исследование очень научное и как я думаю в академическом круге далеко от моего не расходится.

[asan-kaygy]

47 минут назад, enhd сказал:

Ну честно говоря ваши труды тоже относятся к разделу умозрительной фантазии.

В науке историческом без умозрительной фантазии основанной на разных источниках и глубоких анализах, и также основанных особенно на археологических исследованиях сделать и достичь нечего. Кроме конечно казахских шежире и народных фантазии.

Так что мое исследование очень научное и как я думаю в академическом круге далеко от моего не расходится.

Свежо предание. когда нет фактажа я ничего не пишу в отличии от вас.

и шежире я генетически проверяю а не фантазирую по этому поводу.

 

[asan-kaygy]

кстати приведите мне хоть одну научную статью о языке татар.

О татарах может и найдем но о их языке несколько строк предположений и гаданий так как фактажа нет 

[Garin]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Был. вы видимо не совсем понимаете как Уфулл работает и считает возраста.

нет там найманов.

И не надо гадать и фантазировать если не знаете объект изучения 

сама ветвь сформировалась 1850 лет назад , они могли иметь общих предков 275-800 лет назад , берут среднее между ними   500 лет 

в чем я фантазировал ? если там не найманы , значит они выше в другой ветке 

[Turkmen Aday]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

Не Алимовский ли  это Ақүдай?

[asan-kaygy]

1 час назад, Garin сказал:

сама ветвь сформировалась 1850 лет назад , они могли иметь общих предков 275-800 лет назад , берут среднее между ними   500 лет 

в чем я фантазировал ? если там не найманы , значит они выше в другой ветке 

субклад это и есть ветвь, а возраст "кластера" считается на основе только исследованных образцов. 

А вы время возникновения субклада приравнивали к возрасту кластера

Цитата

800 лет назад не было С-У1552

 

[asan-kaygy]

58 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Не Алимовский ли  это Ақүдай?

Нет. Тезка

[mechenosec]

17 часов назад, LestatKz сказал:

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

2.Среди моих предков нет русских, но я говорю и пишу на нем  я становлюсь от этого русским?)

На этом форуме я совсем недавно начал активно оставлять комментарии, но слежу за ним уже очень давно, и за вами давно замечаю что вы наотрез отказываетесь воспринимать уже давно всем очевидные факты, можно сказать что вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно, и я сейчас не пытаюсь вас как-то принизить или оскорбить, это просто мнение которое у меня сложилось после того, как я прочитал десятки страниц обсуждений на этом форуме. 

По поводу языка: в 12-13 веках кыпчакский язык являлся языком межнационального общения в центральной Азии, на Кавказе, и частично в восточной Европе. Точно таким же языком на данный момент является английский, но уже по-всему миру. Его учат в большинстве стран мира, какую бы страну вы бы не посетили в качестве туриста, там всегда будут знать английский. Монголы которые пришли сюда вместе с Чингизханом, истребляли всех кто не подчинялся им, зачастую вырезая мужское население того или иного племени, а женщин само собой забирали себе,  с теми кто подчинился они породнились и стали друг другу родичами. Кыпчаские девушки воспитывали монгольских сыновей, воспитывала их на своем родном языке, даже сейчас, родной язык на казахском будет звучать как : "ана тiлi", если дословно то "язык матери".

 

1) Боюсь вы поддались пропаганде. Генетика дело десятое, восточно-евразийские гаплы есть и у славян и в Европе. Главное это язык и культура. Вы и сам это подтвердили "..  и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." у калмыков есть род - Орсуд, что у них осталось от русских? Практически ничего, только внешность у некоторых, делайте выводы. Отцовская линия занимает только 0,3% всего генома человека, то есть у вас от тех монголов Чингисхана остался только призрачный дым в виде 0,3% , извините , но этого мало, все остальные маркеры вроде  языка, расового типа и т д у вас кыпчакские.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Боюсь вы поддались пропаганде. Генетика дело десятое, восточно-евразийские гаплы есть и у славян и в Европе. Главное это язык и культура. Вы и сам это подтвердили "..  и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." у калмыков есть род - Орсуд, что у них осталось от русских? Практически ничего, только внешность у некоторых, делайте выводы. Отцовская линия занимает только 0,3% всего генома человека, то есть у вас от тех монголов Чингисхана остался только призрачный дым в виде 0,3% , извините , но этого мало, все остальные маркеры вроде  языка, расового типа и т д у вас кыпчакские.

Не подтасовывайте факты. от монголов осталось не 0,3 %, не пишите про то в чем не разбираетесь

[mechenosec]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это все фантазии. по географии проживания татар до монголов они занимали большие территории. 70 тысяч кибиток емнип, а их язык просто не известен

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана  - монголы, об этом пишут учёные.

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не подтасовывайте факты. от монголов осталось не 0,3 %, не пишите про то в чем не разбираетесь

Разве мужская гапла не 0,3%?

[Garin]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана  - монголы, об этом пишут учёные.

отуз-татар увязывают с шивеями и с культурой оленных камней у них Q u N, если они и есть алчи-татары то М48 не подходит к ним 

[mechenosec]

4 минуты назад, Garin сказал:

отуз-татар увязывают с шивеями и с культурой оленных камней у них Q u N, если они и есть алчи-татары то М48 не подходит к ним 

Отуз и Токуз - татар , так ваши предки звали монголоязычных, да, они были Шивэй- татар. Версия насчёт ваших алшинов ещё не доказана, хотя и выглядит правдоподобна.

[Garin]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Отуз и Токуз - татар , так ваши предки звали монголоязычных, да, они были Шивэй- татар. Версия насчёт ваших алшинов ещё не доказана, хотя и выглядит правдоподобна.

Алшын племенное обьединение среди них , сиб.татар есть к примеру Q 

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Здравомыслящие историки склоняются к тому, что средневековое племя ойрат были тюрками, причем лесными звероловами. Вся их элита поголовно носила тюркские имена. Первоначальный очаг их обитания - таежные районы Алтая.

Монгольский язык и кочевое скотоводство они приняли позже, согласно мнению историков в 14 - 15 вв.

Поэтому несмотря на общность языков западные монголоязычные народы и племена (калмыки, ойраты Синьцзяна и пр.) резко и совершенно отличаются от восточных монголоязычных народов и племен (халха, бурятов и пр.). Это видно даже невооруженному глазу дилетанта и только полный дурак начитавшийся всяких басен может отрицать это.

 

Угу, вышли из лесов значит в 14-15в? А в поход в ваши края Ойраты  в 13в пешком или на лыжах бежали в Ср азию за армией монголов? Ойраты ведь и у Хулагу были. А в 14-15 вв как раз ,  в состав ойратов вошли - ТурхаГуты- Турха уты ( Торгоуты) и Хошеуты сформированные из халха- монголов , их нойоны потомки Хавт - Хасара ( вы наверняка не знаете кто это) дам вам подсказку в честь его сына - Есунке поставили камень, он выстрелил из лука на 335 алданов ,: после похода на - Сартагулов , т е в ваши края. А тайчиуды ведь тоже были из лесных, да и  сам Тэмуджин был из лесных краев, а не голой степи Вы совсем далёк, лучше ничего не пишите по этой теме.

[asan-kaygy]

40 минут назад, mechenosec сказал:

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана  - монголы, об этом пишут учёные.

вы мне хоть одну статью научную предоставьте которая посвящена языку татар

Сведений нет, поэтому фантазировать незачем

[asan-kaygy]

38 минут назад, mechenosec сказал:

Разве мужская гапла не 0,3%?

Вы подменяете тезис общий вклад на соотношение генов в геноме (либо сознательно либо вы показываете полную проф непригодность). или вы считаете что монголы становясь отцами детям передали всего 0,3 всего генома и все (для тех кто не знает соотношение 50 на 50, а не 0,3 на 99,7). Это "мировое открытие", тянущее на шнобелевскую премию, коли вы это докажите.

И посмотрите данные антропологов как поменялась ситуация с антропологией, хотя ссылок я вам кучу ранее давал, просто тут вы "включаете дурака"