Улус Джучи (Золотая орда)

[Ilyas Xan Astraxanski]

Фигасе недолго - 200 лет?!

А сколько времени существовало государство Саманидов, Советский соЮЗ?! А давно ли на земле США?

Да нацисты были у власти всего 12 лет, а ведь это целая эпоха!

[Гость Бату]

Хан-мусульманин Узбек издал ярлык, карающий смертью за оскорбление православной церкви и ее служителей

Хм-м... Забавно, что большинство исследователей, говоря о политике ордынских ханов в отношении русской церкви, ссылаются на этот пресловутый ярлык Узбека. Между тем, еще в 1916 г. было доказано, что он - поддельный, тогда как почему-то гораздо меньше говорят об остальных ярлыках из этого Собрания. А ведь там целых шесть документов, в подлинности которых сомнений не высказано. И еще ярлык Менгу-Тимура предусматривал ответственность за действия против русской церкви "по велицей язе", т.е. Великой Ясе!

[agacir]

большинство исследователей, говоря о политике ордынских ханов в отношении русской церкви, ссылаются на этот пресловутый ярлык Узбека. Между тем, еще в 1916 г. было доказано, что он - поддельный

очень странно, зачем это власть имущим (православному империализму) понадобилось это подделовать против себя??

[Toman]

очень странно, зачем это власть имущим (православному империализму) понадобилось это подделовать против себя??

А почему это считается "против"? И почему именно православная церковь его подделывала, если на то пошло? В России всегда было достаточно разных политических сил, борющихся друг с другом, кому-нибудь да и понадобилось, может быть, чтобы ткнуть носом в документ своих оппонентов

Мало ли сейчас всего пишут разные современные деятели.

[tatarbi]

Странно, что "доказательство" поддельности ярлыка, появилось накануне революции, вызванной в том числе борьбой мусульман за свои права.

Кроме того, что значит поддельность? Возможно, что это просто копия ярлыка, сделанная по какой-либо причине. Сколько сохранилось оригиналов исторических документов вообще? В большинстве своём это копии сделанные в более позднее время.

[agacir]

потому что в православном идеократическом государстве других церквей не было способных пиарить ложь.

Или быть может большевики или эсеры опустились от своей революционной борьбы до ньюансов средневековой татарщины?

[Toman]

Ёлки зелёные, да почему же это должна была делать именно церковь? Я ж говорю, масса других политических сил, кроме церкви. Или что, вне церкви никто писать не умел? Ну или даже некие внутренние разборки внутри церкви - тоже возможный вариант. Например, какой-нибудь спор между влиятельными лицами об отношении к татарам в целом... А учитывая, сколько было потомков татар среди политической элиты Московского государства с некоторых пор, это легко могло быть неким аргументом в споре вокруг каких-нибудь персон в политике.

А вообще, какой период подделки - если это подделка - называют те, кто утверждают, что он поддельный? Ведь в таких ситуациях, если доказывают позднейшую подделку, было бы странно не обосновать, значит, должен быть назван период. Я об этом просто ничего не знаю, но опять же, если доказательство поддельности появляется накануне революции, то вероятнее всего сам документ должен был быть известен и ранее, т.е. вряд ли эсеры и прочие вообще существовали в то время, когда писали данный документ (копию/подделку, или как там её).

[agacir]

Или что, вне церкви никто писать не умел?

это ключевая фраза, вот Вы сами и ответили кто с покон веков переписывал, подделовал, марал, прятал и уничтожал летописи и др. исторические документы

[Гость Бату]

очень странно, зачем это власть имущим (православному империализму) понадобилось это подделовать против себя??

Во-первых, что значит "против себя"? Все ярлыки русской церкви были "за нее", а не "против". Кроме того, если Вы сравните текст "ярлыка Узбека" с ярлыками Менгу-Тимура, Бердибека, Мухаммеда-Булака, то убедитесь, что в нем сто-о-о-олько льгот церкви, сколько нет в остадьных вместе взятых.

И почему именно православная церковь его подделывала, если на то пошло? В России всегда было достаточно разных политических сил, борющихся друг с другом, кому-нибудь да и понадобилось, может быть, чтобы ткнуть носом в документ своих оппонентов

Мало ли сейчас всего пишут разные современные деятели.

Потому что документ сохранился в так называемой "пространной редакции" Собрания ярлыков русской церкви конца XV - первой половины XVI в. (приблизительно) И именно церкви было выгодно "ткнуть носом" светские власти в тот факт, что даже "нечестивые" ордынские правители признавали за духовенством обширные права, которые активно пытались урезать московские монархи, начиная с Ивана III.

Странно, что "доказательство" поддельности ярлыка, появилось накануне революции, вызванной в том числе борьбой мусульман за свои права.

Или быть может большевики или эсеры опустились от своей революционной борьбы до ньюансов средневековой татарщины?

Э-э-э, народ, ну вас и заносит! Во-первых, ни революция, ни мусульмане тут не при чем. Обоснование выдали русские историки, исследователи истории Руси и русской церкви П.П. Соколов и М.Д. Приселков, которых вовсе не интересовала приближающаяся революция и, тем более, "превентивное" переписывание истории. Речь-то вообще идет не ло мусульманах, а о русской церкви и ее правах. Об исламе в документе нет ни слова.

Кроме того, что значит поддельность? Возможно, что это просто копия ярлыка, сделанная по какой-либо причине.

Проведен анализ языка, стиля, формуляра этого ярлыка: они полностью отличаются от остальных документов этого Собрания, но в полной мере соответствуют языку русской канцелярии упомянутого периода. Видно, что остальные ярлыки - переведенные (хотя и хорошо "отредактированные"), а "ярлык Узбека" просто-напросто изначально составлен для "русского пользования".

Ёлки зелёные, да почему же это должна была делать именно церковь? Я ж говорю, масса других политических сил, кроме церкви. Или что, вне церкви никто писать не умел?  Ну или даже некие внутренние разборки внутри церкви - тоже возможный вариант. Например, какой-нибудь спор между влиятельными лицами об отношении к татарам в целом... А учитывая, сколько было потомков татар среди политической элиты Московского государства с некоторых пор, это легко могло быть неким аргументом в споре вокруг каких-нибудь персон в политике.

Опять же - речь идет не о татарах, а о правах русской церкви. Что до отношения к татарам, то из Собрания оно вытекает крайне положительным -почитайте, хотя бы, заключение этого Собрания.

Я об этом просто ничего не знаю, но опять же, если доказательство поддельности появляется накануне революции, то вероятнее всего сам документ должен был быть известен и ранее, т.е. вряд ли эсеры и прочие вообще существовали в то время, когда писали данный документ (копию/подделку, или как там её).

Замечательно! Если все годы опубликования исторических сочинений увязывать с политическими событиями того времени, то можно бог весть до чего договориться. Например, что книга Грекова и Якубовского "Золотая Орда", вышедшая в 1937 г., служила идеологическим обоснование сталинских репрессий.

[Гость]

Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются перед огланами Тохтамыш-хана 21, Тимур-Кутлы 22 и Урус-хана 23, говоря: “Мы превосходим вас”. Во-первых, это — юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти нашего отца Иочи-хана наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то он после Иджана и Саина поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой] телеги.

Я полагал, что Тохтамыш-хан, Тимур-Кутлы и Урус-хан являются потомками Орды-ичена, т.е. Иджана. Получается, что они потомки какого-то другого сына Джучи. Какого же? Подскажите пожалуйста!

Еще один вопрос. Какие из наиболее известных ханов является потомками Шайбана?

(Я знаю только Хызр-хана, сына Мангкутая, Абульхайра и его внука Шейбани-хана, а также Сибирского хана Кучума)

[BAWIR$AQ]

Я полагал, что Тохтамыш-хан, Тимур-Кутлы и Урус-хан являются потомками Орды-ичена, т.е. Иджана.

Токтамыш был тукайтимуридом. Уруса многие считают потомком Орда-Еджена.

[Стас]

Очиров У.Б. К вопросу о численности и этническом составе монгольской армии в 1-й четверти XIII в.

// Мир Центральной Азии. Т.I. Археология. Этнология: Материалы международной научной конференции. Улан-Удэ: Издательство БНЦ СО РАН, 2002. С.166-173.

В начале XIII в. монгольские племена еще не были объединены, и их военные силы действовали как самостоятельные единицы, которые могли входить в различные коалиции. К 1201 г. наиболее крупными армиями обладали союзы племен, кочевавшие на окраинах: найманы, кераиты, татары и др., но центрами коалиций стали вожди центральномонгольских племен – джаджират Джамуха и борджигин-кият Тэмуджин. Их армии были явно более слабыми, чем найманская или кераитская. Правда, точных цифр о численности войск Тэмуджина и Джамухи в этот период у нас нет. Известно, что во время сражения в Далан-балчжут у Тэмуджина было 13 тысяч воинов, а Джамуха при поддержке урутов, мангутов и других племен смог собрать 30-тысячную армию [1].

Разумеется, к началу XIII в. численность этих группировок значительно увеличилась: Джамуха в 1201 г. был избран гур-ханом коалиции, которую поддержали найманы, меркиты, ойраты и татары, а Тэмуджин был усилен частью урутов, мангутов и другими племенами. Хотя в монгольских войсках была принята десятичная система, у нас нет данных о том, что в армии Тэмуджина были тумены. Известно, что во время найманской кампании 1199 г. у него было 4 старших военачальника, однако, они носили титул не темников, а «кулюков» [2]. Видимо, они руководили соединениями численностью менее 10 тысяч воинов.

Войска гур-хана и его союзников намного превосходили своих противников, но Ван-хан и Тэмуджин, действуя на внутренних операционных линиях, в ходе кампаний 1201-1202 гг. разгромили всех противников в Центральной и Восточной Монголии. В 1203 г. Ван-хан с группой нойонов племен-нирунов выступил против своего союзника, застал врасплох и разбил его в битве у Калаалджит-Элете. Армия Тэмуджина уменьшилась до 2,6 тыс. сабель [3], но ему удалось оправиться от поражения и взять реванш. Пленные кераиты были разделены среди победителей и вошли в состав их армии. После этого, согласно «Тайной истории монголов», на реке Халха Тэмуджин произвел пересчет и реорганизацию армии, сформировал личную тысячу тургаутов, назначил новых офицеров, в том числе 6 «черби» [4], что свидетельствует об усложнении структуры армии, однако термины «тумен» и «темник» в этом параграфе не упомянуты.

В 1204 г. с армией до 45 тысяч воинов, значительную часть которой составляли пленные кераиты, Тэмуджин отправился на завоевание Западной Монголии. Коалиция его противников в тот период, по мнению Ш. Сандага, опиравшегося на китайские источники, собрала 50-55 тысяч воинов [5]. Возможно, что их численность была намного больше, ибо в составе этой армии были не только найманы (крупнейшая армия региона), но и меркиты, ойраты, ряд центральномонгольских племен из коалиции гур-хана, отряды кераитов (Алин-тайши), татар, хунгиратов. Любопытно, что имена семи командиров армии Тэмуджина не совпадают с именами четырех «кулюков» предыдущей найманской кампании, однако термин «темник» (нойон тумена) по-прежнему не используется. После поражения у горы Наху коалиция Джамухи и Таяна распалась. Разгромленные племена найманов, джаджиратов, хатакинов, салджиутов и др. вошли в состав армии победителей. Точных данных о численности монгольской армии в 1205-1206 гг. у нас нет, но Джамуха в своей предсмертной речи упомянул о 73 «орлюках» [6]. Возможно, что речь шла о тысячниках объединенной монгольской армии.

На курултае 1206 г. монгольская армия была подвергнута значительной реорганизации. Основной тактической единицей, как и прежде, являлась тысяча, высшей – тумен. Ряд частей оказались моноэтничными, но в списке упоминаются и сборные тысячи. Согласно «Тайной истории монголов», ее численность составила 95 тысяч воинов, распределенных по туменам и корпусам [7]. Вдобавок к ним началось формирование тумена из 10 тысяч гвардейцев. Эти 105 тысяч явились основой той самой легендарной армии, прошедшей от Тихого океана до Адриатики. В течение длительного времени структура, установленная на курултае 1206 г., не изменялась или незначительно модернизировалась. В хронике был приведен и список тысячников, кроме командиров 87-89, 91-95-й тысяч. Этот список тысяч не совпадает со списком, приведенным Рашид-ад-Дином, в котором числится 129 тысяч [8].

При сравнении этих списков обнаруживаются довольно значительные расхождения. Например, по спискам Рашид-ад-Дина среди 38 тысяч правого крыла значатся 10 тысяч бааринов Хорчи (по «Тайной истории» в составе этого тумена всего 3 тысячи бааринов) [9], 4 тысячи ойратов (в других источниках идет речь о тумене, к тому же они были подчинены Чингиз-хану после курултая 1206 г.), 4 тысячи онгутов (территориально относятся к левому крылу) [10]. Среди 62 тысяч левого крыла значатся десятитысячные тумены чжурчжэней и киданей, которых обычно относили к союзникам, и 9 тысяч икиресов Буту-кюргн (в других источниках, даже у самого Рашид-ад-Дина в других местах нет упоминаний о существовании тумена икиресов; их численность обычно определяется в 3 тысячи). Скорее всего, данные, на которые опирался Рашид-ад-Дин в своем исследовании, относятся к более поздним временам, вплоть до начала второй четверти XIII в. Со времени курултая 1206 г. структура и комплектация корпусов и туменов могли претерпеть серьезные изменения. Следует обратить внимание и на личности авторов. Рашид-ад-Дин, хотя и опирался на более широкий круг источников, но был все-таки чиновником далекого от Монголии государства, никогда не видевшим героев описываемого времени. Неизвестный автор «Тайной истории» являлся современником и даже участником событий. Исходя из этого, список тысячников, приведенный в «Тайной истории», следует признать более достоверным, хотя отбрасывать данные Рашид-ад-Дина, разумеется, не следует.

Некоторые влиятельные нойоны, войдя со своими племенами в состав общемонгольской армии, сохранили автономию, в частности получив право самим назначать своих офицеров. Если их племена состояли из нескольких тысяч, то они не дробились, а входили в состав туменов цельными группами. Наиболее крупными из этих групп следует считать онгутов, урутов, икиресов, бааринов, хунгиратов, джалаиров.

Онгуты Алакуш-дигитхури, известные в Китае как «белые татары», практически не участвовали в междоусобицах и сохранили свои силы. Однако об их численности нет точных данных. Рашид-ад-Дин в своих списках тысяч пишет о 4 тысячах [11]. Академик С.А. Козин, переводя окончание списка тысячников «Тайной истории», писал: «90) Онгудский Алахушдигитхури-гурген и 91-95) пять тысяч Онгудцев …, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов» [12]. Однако в более позднем переводе появилась версия, по которой 91-95 тысячи – это «пять тысяч из онгутов и хоай (т.е. «лесной народ») племени» [13]. Из числа «хоай племени» в составе монгольской армии в тот период упоминается только два племени – теленгиты и телесы, вошедшие в состав Иртышского тумена Хорчи [14]. Если предположить, что эта версия перевода правильна, и что теленгиты и телесы – единственные племена (тысячи) из «хоай», вошедшие в состав монгольской армии в тот период, то мы придем к цифре, написанной в «Сборнике летописей» Рашид-ад-Дина, – 4 тысячи онгутов. В «Chengwu xin zhenlu» (Отчет о военных походах Святого Императора-воина) упоминается об участии 10 тысяч онгутов в китайской кампании 1218 г. [15], однако имена темников-онгутов в источниках за этот период нигде не упоминаются, хотя имена вождей и их деяния хорошо известны. Вопрос о численности онгутов следует оставить открытым. Возможно, эта цифра несколько раз изменялась, но в любом случае их численность не могла быть меньше 4 тысяч.

Численность урутов Джурчедая (или Кэхтей-нойона) составляла, согласно различным источникам, 4 тысячи воинов [16]. Икиресы, не принимавшие участие в основных сражениях 1198-1204 гг., составили 87, 88 и 89-ю тысячи монгольской армии. В списках «Тайной истории» и Рашид-ад-Дина имена тысячников не упоминаются, за исключением Буту-кюргн – зятя Чингиз-хана. Численность бааринов по «Тайной истории», как уже упоминалось выше, составляла 3 тысячи воинов, которыми командовал темник Хорчи-нойон. Другой темник – Мухали го-ван руководил всем племенем джалаиров, которых по его личным подсчетам, было 3 тысячи [17]. О численности хунгиратов, которыми командовали родственники Бортэ-уджин (первой жены Чингиз-хана), в списках точных данных нет, но в описании отрядов Мухали в китайской кампании 1218 года есть упоминание о 3 тысячах хунгиратов под руководством Алчи-нойона. В одной из монголоязычных версий, приведенных С.А. Козиным в своем фундаментальном труде, в списке тысячников после Шику-кюргн и Алчи-кюргн (племянник и брат Бортэ-уджин) указаны еще 3 тысячи хунгиратов без указания своих нойонов [18]. В списке Рашид-ад-Дина есть упоминания о других крупных моноэтнических отрядах, например, под командованием Ная (3 тысячи бааринов) и Шику-кюргн (4 тысячи хунгиратов), но эти данные вызывают определенные сомнения.

Чингиз-хан сформировал 11 туменов, правда, конкретный состав этих соединений, кроме туменов Хорчи (Иртышский), Мухали (Караун-джидун) и Хасара, неизвестен. После похода Джучи в 1207 г. были покорены племена ойратов, киргизов (хакасов) и «лесного народа». В «Тайной истории» ойраты и киргизы упоминаются с приставкой «тумен» [19]. Р. Груссе в своей работе о Чингиз-хане, описывая этот эпизод, упомянул о «десяти тысячах ойратов» [20]. Утверждение Рашид-ад-Дина о 4 тысячах ойратов, вероятно, было вызвано наложением названия дорбен-ойратов (4 ойрата), широко распространенного в позднем средневековье. Можно предположить, что алтайские племена также могли выставить как минимум один тумен. Позже были покорены хори-туматы и, видимо, все прилегающие племена Предбайкалья (баргут, тулас, керемучин, булагучин и др.). Ойратские и бурятские племена считались монгольскими и, по всей видимости, были включены непосредственно в состав Монгольского государства, что вместе с приростом населения привело к увеличению численности монгольской армии со 105 до 129 тысяч воинов. Тумены киргизов-хакасов и «хоай-племени» нигде в списках тысяч не упоминаются. Их территория вошла не в состав государства Чингиз-хана, а стала частью Джучиева улуса. Возможно, они получили статус, который условно можно назвать союзниками, наподобие италиков Римской республики до Союзнической войны.

В период 1208-1218 гг. Чингиз-хан, проводя диверсионные и карательные рейды на западных направлениях (против меркитов, Кучлука, киргизов-хакасов и т.д.), сконцентрировал свое внимание на китайских царствах (Си Ся и Цзинь). В ходе китайских кампаний Чингиз-хан сформировал из числа перебежчиков еще два тумена: чжурчжэньский и киданьский (по 10 тыс. сабель каждый). В списке тысяч Рашид-ад-Дина оба тумена значатся в составе Монгольского государства, но это вызывает определенное сомнение. Описывая состав армии Мухали в 1218 г., сам Рашид-ад-Дин писал «Он дал ему … кроме монголов еще войск Кара-Хитая и Джурджэ, предводителем которых был Уяр-ваншай и Туган-ваншай» [21]. Кроме того, монгольская армия в ряде кампаний пользовалась поддержкой сильных отрядов союзников – киданей и тангутов.

В 1219 г. Чингиз-хан перед походом на Хорезм провел новый курултай, на котором произошла очередная реорганизация армии [22]. Хану пришлось отказаться от использования некоторых союзников, в том числе киргизов-хакасов, поднявших восстания против него, и тангутов, отказавших ему в поддержке в оскорбительной форме. Однако вместо них монгольская армия получила новых союзников. В ходе походов в 1208-1218 гг. на запад монгольская армия получила трех новых союзников: уйгуров, карлуков и алмалыкцев. Общей численности всех трех отрядов мы не знаем, но известно, что уйгуры идикута Барчука выставили один тумен [23], а карлуки Арслан-хана – 6 тысяч всадников [24]. Вряд ли город Алмалык смог выставить армию большую, чем его конкурент Бешбалык, который был столицей целого государства. Таким образом, в походе принимали участие 10 монгольских туменов (тумены Мухали, Хасара, Тэмугэ-отчигина остались на других фронтах) и 4 союзных, не считая циньских осадных инженеров и специалистов (по мнению С. Уолкера численность последних достигала 15 тысяч человек) [25].

Несмотря на быстрый успех, Чингиз-хану пришлось вести долгую напряженную борьбу. Потери, понесенные монгольской армией к 1222 г., по мнению С. Уолкера, превысили 50 тыс. воинов [26]. Если учесть, что 4 тумена (Улус-иди, Джучи, Субедая и Джэбэ) в тот период действовали за пределами Хорезма, то численность армии Чингиз-хана к моменту завоевания Хорасана должна была составить 60-65 тыс. сабель, причем надежд на большие пополнения людских ресурсов у монголов пока не было. Попытка формирования союзного тумена из числа туркменов закончилась его мятежом и истреблением [27]. Впрочем, у В.В. Бартольда есть упоминание о том, что из армии хорезм-шаха на сторону Чингиз-хана перешли 7 тысяч кара-киданей [28]. Однако полководцы Чингиз-хана, действовавшие за пределами Хорезма, добились бoльшего успеха. Джучи, оперировавший к северу от Арала, подчинил своему влиянию несколько родов из племен канглы (печенегов) и кипчаков (половцев). Субедей и Джэбэ сформировали вспомогательные отряды из числа курдов и туркмен [29]. Мухали, который с 1218 г. стал использовать тактику сотрудничества с союзниками, увеличил свою армию до 6 туменов и принудил тангутов к выделению 50-тысячного контингента для завоевания Цзинь [30].

Таким образом, можно прийти к выводу, что к 1225 г. большую часть армии Чингиз-хана составляли монголы - 129 тысяч воинов. Другую часть армии представляли покоренные племена, которые были обязаны выставлять свои войска для поддержки монголов: киргизы, «лесной народ», алмалыкцы, карлуки, уйгуры, кидани, чжурчжэни (из числа перебежчиков). Хотя покоренные племена по своей численности явно превосходили своих завоевателей, осторожный Чингиз-хан никогда не требовал со своих союзников более одного тумена. Исключения, сделанные в китайских кампаниях 1218-1223 гг., были сделаны Мухали, которому хан дал полный карт-бланш для решения «цзиньской проблемы». В Китае было несколько государств (Си Ся, Ляо, Дун Ся), которые заключали с Чингиз-ханом временные союзы и посылали на театр военных действий крупные контингенты войск, но это были единичные акции, не имевшие долгосрочного продолжения. Таким образом, общая численность войск империи Чингиз-хана к 1225 г. с учетом союзников достигала всего лишь 200 тысяч сабель.

Литература

1 Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.2. Перевод с персидского О.И. Смирновой. М.-Л., 1952. С.87-88.

2 Козин С.А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. М.-Л., 1941. С.126.

3 Там же. С.133. По утверждению Рашид-ад-Дина, численность армии Тэмуджина в тот период составляла 4,6 тыс. воинов. Возможно, Рашид-ад-Дин учел не только остатки армии Тэмуджина, но и племена хунгиратов Тэргэ-Эмела и хоруласов Чоос-Чахана, присоединившихся к нему после битвы при Калаалджит-Элете. См.: Рашид-ад-дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.126.

4 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.145. Имена некоторых чербиев (Околе-черби, Дохолку-черби, Суйкету-черби) упоминались в параграфах, посвященных более раннему периоду, например, провозглашению Тэмуджина ханом, но тут, видимо, присутствует модернизация, так как все они были назначены на разные должности, притом, что их коллеги этого титула не имели.

5 Сандаг Ш. Образование единого монгольского государства и Чингисхан // Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1970. С.32.

6 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.156.

7 Там же. С.157-158. Однако в одной из монголоязычных версий, приведенных С.А. Козиным, перечислено 98 тысяч, хотя общее число тысяч равно тем же 95. См.: Козин С.А. Сокровенное сказание. С.476.

8 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.266-277.

9 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.161.

10 Здесь Рашид-ад-Дин противоречит не только географическому принципу, но и своим утверждениям. Ведь на с. 179 своего труда он пишет о том, что «один туман войска, [состоящего] из племени онгут» вошел в состав армии Мухали го-вана (т.е. войско левого крыла).

11 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.270.

12 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.158.

13 Сокровенное сказание монголов: Анонимная монгольская хроника 1240 г. Перевод П.А. Дарваева. Элиста, 1990. С.175.

14 Народы Сибири. Этнографические очерки. М.-Л., 1956. С.331; Козин С.А. Сокровенное сказание. С.161.

15 См.: Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.367.

16 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.162; Рашид-ад-дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.271.

17 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.270.

18 Козин С.А. Сокровенное сказание. С.476.

19 Там же. С.174-175.

20 Груссе Р. Чингисхан: Покоритель Вселенной / Пер. с фр. Е.А. Соколова. М., 2000. С.140.

21 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.179.

22 Там же. С. 197.

23 См.: Кутлуков М. Монгольское господство в Восточном Туркестане // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.88.

24 См.: Бартольд В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия // Сочинения. Т.1. М., 1963. С.472.

25 Уолкер С. Чингиз-хан / Пер. с англ. А.И. Глебова-Богомолова. Ростов н/Д, 1998. С.119.

26 Там же. С.275.

27 Рашид-ад-Дин. Указ. соч. Т.1. Кн.2. С.200-201.

28 Бартольд. Указ. соч. С.478.

29 Уолкер С. Указ. соч. С.163.

30 Кычанов Е.И. Монголо-тангутские войны и гибель государства Си Ся // Татаро-монголы в Азии и Европе. С.52.

[Гость]

Токтамыш был тукайтимуридом. Уруса многие считают потомком Орда-Еджена.

Я полагал, что Гиреи (которые сами были тукатимуридами) старались взять в жоны женщин, являвшихся потомками Токтамыша, именно потому, что последний был из более "престижного" рода, т.е дома Орда-Еджена.

(На сайте "Геосинхрония: Дом Джучи. Потомоки Тука - Тимура" Токтамыша нет, зато он есть среди потомков Орды на http://hronos.km.ru/geneal/geanl_ok_1.html#prod)

[BAWIR$AQ]

Странно, и все таки смею предположить, что Тохтамыш относится к потомкам Тукай-Тимура.

В той же Белой Орде и в ее западной части, в Крыму, во второй половине XIV – начале XV веков правили ханы из линии последнего сына Джучи – Тукай-Тимура, среди них такие известные государи, как Тохтамыш, Улу-Мухаммед.

http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r5/

[Ар_]

Комментарии к УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ, "ЧИНГИЗ-НАМЕ",

21 Тохтамыш-хан (Токтамыш) — Тукатимурид; его родословная: Тохтамыш, сын Той Ходжи, сына Туглу-Ходжи, сына Кончака (Кучек), сына Сарыджи, сына Уз-Тимура, сына Тука-Тимура, сына Джучи (МИКХ. С. 39). Тохтамыш-хан, хан Золотой орды, который объединил на недолгое время под своей властью левое и правое крылья улуса Джучидов, годы его правления—1380— 1395 гг. По мнению турецкого ученого Мустафы Кафали, он правил с 1379 по 1397г. *** Однако и до этого, и после этого Тохтамыш воцарялся несколько раз или на троне всей Золотой Орды или в какой-то части его (Сафаргалиев М. Г. Распад Золотой Орды. Саранск, 1960. С. 139—141).

22 Тимур-Кутлы (Темюр-Кутлуг) — потомок Тука-Тимура, 13-го сына Джучи. Он основал династию астраханских ханов (Юдин В. П. Орды... С. 123).

23 Урус-хан (1369—1379)—один из правителей левого крыла Улуса Джучидов, предок династии казахских ханов, в течение недолгого времени был и ханом Золотой Орды. Существуют два мнения о его происхождении, хотя этот вопрос и не является в действительности спорным: по первому мнению, Урус—потомок Орда-Эджена, 1-го сына Джучи; по второму он — потомок Тука-Тимура, 13-го сына Джучи. Первое мнение восходит к “Анониму Искандара” и зависящим от него сочинениям, т. е. фактически к одному сочинению, написанному в Иране, вдали от Дашт-и Кыпчака. На ненадежность, хотя и очень интересных, известий “Анонима Искандара” указывают почти все авторы, которые им пользовались. Второе мнение подкрепляется источниками, написанными в странах, расположенных по соседству с Дашт-и Кыпчак. Информаторами в этом случае нередко выступали лица из Дашт-и Кыпчак (Юдин В. П. Орды... С. 123).

[Гость]

Вот цитаты из двух томов "Сборника материалов к истории Золотой Орды" (СМИЗО) - сборника переводов арабских и персидских авторов 13-16 вв., сделанных В.Г. Тизенгаузеном:

О ставке Бату сообщает Джувейни (1260 г.): "В своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем" (СМИЗО т.2., стр. 14)

Далее Сарай известен всем арабским и персидским авторам 13-15 вв. как столица улуса Джучи:

  из записок ал-Омари (СМИЗО т.1., стр. 229)

О Сарае у него же:  Эта река [Итиль], говорит он, размером в Нил, [взятый] три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам. Начало этой реки в земле Славян.

Как можно откомментировать сообщение ал-Омари, что по Итилю можно проехать в землю "Русских и славян"? Это что -же, русские - не славяне? Это раз.

Второе. Как перевести слово "Сарай"? На перевод "золотой шатёр" это не тянет (золотой - алтын, шатёр - юрта?)

Третье. Как переводится слово "Итиль"?

Четвёртое. Как переводится слово Хан и слово "Каан"? И эти слова -одно и то же?

Пятое. Как перевести имена "Темучжин" и "Чингис"?

Думаю, что средь вас найдуться специалисты, которые смогут ответить на три простых вопроса.

С Уважением

[аскер]

Я не спец, но попытаюсь ответить.

1) по поводу руссов и славян смотри здесь

2) сарай с тюркского переводится как "дворец"

3) "итиль" - это тюркское название реки Волга

4) Каан - это скорей всего "Каган", то есть импреатор на тюркском, а хан рангом ниже (ну типа "князь")

5) Темучжин - монгольское имя, а "Чингис" - это "великий" на монгольском.

[tatarbi]

1) Арабское саклаб, сакалиб принято некоторыми переводить как "славяне", на это много возражений. Смотрите через поисковик:

САКАЛИБА – ЭТО КЫПЧАКИ, А БУЛГАРЫ – ОДНО ИЗ КЫПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН

Мирфатых ЗАКИЕВ

Из его книги: ТАТАРЫ: Проблемы истории и языка. – Казань, 1995. – С. 68-81

2) Во французском языке прижилось в форме Сираль.

3) Итиль=Идель, тюркское название Волги. У разных народов по-разному: кумыков Ындол, у балкарцев варианты Адил-су. У Марко Поло дано в форме Herdil. Возможно существовала форма Эртиль сравннте с Эртыш=Иртыш.

4) Кан типично татарско-мишарская форма произношения (западный диалект татарского) носителем коего я я вляюсь, отсутствует фонема Х, вместо неё К.

5) Темуджин - искаженное Тимерче - "Железовик", Чингис - Дингис - "Океан", "Великий". Переводится с тюркского и монгольского.

[Гость]

Я не спец, но попытаюсь ответить.

1) по поводу руссов и славян смотри здесь

2) сарай с тюркского переводится как "дворец"

3) "итиль" - это тюркское название реки Волга

4) Каан - это скорей всего "Каган", то есть импреатор на тюркском, а хан рангом ниже (ну типа "князь")

5) Темучжин - монгольское имя, а "Чингис" - это "великий" на монгольском.

Из вышесказанного понятно, что Аскер, к сожалению, не спец.

Сарай - это конечно дворец (на тюркских языках). Но почему дворец? Это не разъясняется. Итиль - это конечно же "Волга". Но это и так все знакомые с Историей СССР знают. Но что значит слова "Итиль", Атиль, Этел, Атил(ла)? Этого никто не разъясняет. Каан - это ведь не просто "император", это особа СВЯЩЕННАЯ, почти что ЖИВОЙ БОГ - именно поэтому его слово слушали, как ОВЦЫ слушают голос ПАСТУХА. Что такое "Каан" - Кахан - Каган (город около Бухары, кстати!)

Темучжин - это конечно эе монгольское имя, но что оно означает? Происхождение от "темир" - железо - неубедительно, так как древние люди, да и вы тоже, опасались искажать имена. Да и вообще, там, где "лингвисты" пишут - это искажение, там обязательно присутствует ДРУГОЕ объяснение. И, если утверждается, что Чингис - это Великий, а в другом месте говорится, что татаро-монголы говорили по-тюркски, то, простите, я знаю, что по тюркски "великий" - это "УЛУГ" - ничего похожего с "Чин-гис". Кроме того, здесь явно ДВА корня - "Чин" и "Гис". Что же они значат? Чингис - Дингис - "Океан"? пРОСТИТЕ, но "Денгиз" (а не "дингис") означает не Океан, а "море" и аналогия с Великим или Тихим Океаном представляют собой смешную натяжку. Кроме того, ЧИН-ГИС - это не имя, а ТИТУЛ. Это что же - степной вождь называет себя - "Океан" или "море"? А зачем он при этом изменяет букву Д на букву Ч? Опять искажение? Да за такое искажение любому в ГоСударстве Чин-Гис Каана мгновенно бы сломали хребет!! Да и , кроме того, любой Титул в Евразийской Империи должен был понятен любому подданому. Вот например: ГоСударь Великия и Малыя, и Белыя Руси, Царь Казанский, Астраханский... (чувствуете - "ЦАРЬ" но КАЗАНСКИЙ). Т.е. слово "ГоСударь" стоит выше, чем слово "Царь"! Значит и Титул "ЧИН-ГИС" тоже должен означать нечто подобное слову "ГоСударь".

Кстати, объясните-ка и слово "Государь"! Из какого языка оно? Что означает?

Участник форума Татарби пишет, что "Арабское саклаб, сакалиб принято некоторыми переводить как "славяне".

Что значит "принято"? Принято большинством голосов что-ли? И потом, если это слово АРАБСКОЕ, так и ищите объяснение наименования племени "САКАЛИБА" В АРАБСКОМ или РОДСТВЕННЫХ с арабским языках. И ведь через названия можно выявить о некоторых важных признаках племени или народа. Ясно, что это не самоназвание, а характеристика племени. Точно также и названия любого племени , в том числе - ТАТАР, ТУРок, МОН ГОЛ, ХУН-НУ, ВАРЯГ, РУСС, САВИР, ХАЗАР, БУЛ ГАР, ПО ЛЯНЕ, ПО ЛЯКИ (ЛЯХИ) и другие названия племён, которые НЕ ОБЪЯСНИМЫ на языке самого племени.

А это значит, что мы чего-то не знаем или НЕ ХОТИМ ЗНАТЬ?!

[tatarbi]

Придёт Аскл и разъяснит с тюркским именем Чингиз и Темучин. Не надо абсолютизировать нынешнее написание слов, одни те же слова в устах носителей разных диалектов будут звучать по-разному.

Тот же Чингис - Чингиз - Шынгыс с казахского могут например перевести похожее на "Светозарный"

[аскер]

ГоСударь Великия и Малыя, и Белыя Руси, Царь Казанский, Астраханский... (чувствуете - "ЦАРЬ" но КАЗАНСКИЙ). Т.е. слово "ГоСударь" стоит выше, чем слово "Царь"! Значит и Титул "ЧИН-ГИС" тоже должен означать нечто подобное слову "ГоСударь

Во-первых это произносилось не "государь", а "хосударь", а может даже "хосудырь". Точно мы не знаем - это притом, что русские не теряли пока своей государственности со времен Ивана Г.

А уж с Чингисом тем более нечего сравнивать. У разных народов в разное время по разному звучало его имя и титул. Как справедливо заметил Татарби, например у казахов Чингис звучит и пишется как "Шынгыс", а среди казахов, к слову, полно прямых потомков Чингис хана.

[Гость]

Во-первых это произносилось не "государь", а "хосударь", а может даже "хосудырь". Точно мы не знаем - это притом, что русские не теряли пока своей государственности со времен Ивана Г.

А уж с Чингисом тем более нечего сравнивать. У разных народов в разное время по разному звучало его имя и титул. Как справедливо заметил Татарби, например у казахов Чингис звучит и пишется как "Шынгыс", а среди казахов, к слову, полно прямых потомков Чингис хана.

Насчёт произношения слова ГоСударь как "hоСударь" вы совершенно правы, как правы и во всем остальном, кроме того, что "Русские не теряли своей государственности со времен Ивана Грозного". Я же думаю, что русские потеряли её со времен Екатерины "Алексеевны" (на самом деле Софии Ангальт-Цербской) и её отпрысков. Но настоящая Русь закончилась где-то в году 1658 (раскол!).

Но Вы так и не ответили о переводе имён Темучжин (Тему-Чин) и Титула Чин-Гис Каан. И вряд ли теперь ответите - сами знаете почему. Но я рассчитываю на традиционную русско-монгольскую толератность.

Как только закончу анализ статьи Алекпера Алекперова, смогу представить его вам. Но уже сейчас скажу, что вас ждёт неожиданный взгляд на древних Тюрков (или Торков, или Турков).

[Гость Василий]

Давным давно ответили! Поищи в разных темах.

Особенно среди туматов, нанесших поражение мунхаалам

и Белый хан и т.д.

[Гость Керим-хан]

Но Вы так и не ответили о переводе имён Темучжин (Тему-Чин) и Титула Чин-Гис Каан. И вряд ли теперь ответите - сами знаете почему. Но я рассчитываю на традиционную русско-монгольскую толератность.

Пожалуйста, имя Тэмуджин состоит из двух частей - Тэму (буквально железо по монгольски) и монгольского суффикса джин (если не ошибаюсь в основном несёт уменьшительный смысл). Так что если буквально переводить то получилось бы что-то вроде железка, но татарби справедливо видимо ответил что значение имени скорее "кузнец". Чингис само по себе ничего не значит, но почти все исследователи считают слово Чингис палатализованным вариантом слова тенгиз - море, океан. Так что титул тогда должен означать "Океан-хан".

[аскер]

Если не ошибаюсь Тэмуджин хотел пойти по стопам гуннов и дойти до "Западного моря" (Атлантический океан). Может за это его прозвали Т(Ч)енгиз-ханом (Океан-ханом).