Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

31 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Турки нам близки, когда Тюрки перестанут отталкивать друг друга? То-то нето,  то это не то. Тюрки это супер этнос связывающий между собой культурой,  языком и традицией. Вы почитайте о их традициях, обычаях и культуре пожалуйста. Перед тем как кидаться такими выражениями.

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

[Kenan]

Близость - понятие относительное. 

Мусульмане казахи будут близки со всеми мусульманами любой нации. Действительно турок-мусульманин будет близок казаху-мусульманину в отличии от буддиста халха. 

В основе, по материальной культуре и кочевому образу жизни казахам монголоязычные народы будут во многом ближе даже чем туркмены кочевники. 

Язык только недавно начал такую роль играть, из-за политики конечно же. Так-то туркам всегда были ближе арабы и албанцы чем другие тюркские народы, узбекам были ближе таджики, а азербайджанцам шииты персы. 

У меня есть друзья турки, и я рад что мы можем считать друг друга близкими. Но культура и менталитет, и язык у нас все равно не разные хоть и тюркские.  В общем нам татары и узбеки намного ближе, и исторически и по языку и культуре. 

Откройте глаза на очевидное. 

Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Легко. Плюс с чего вы решили что татары были монголоязычными? По их языку мы вообще ничего не знаем, хотя белые татары - онгуты были тюркоязычными.

2. Вы видимо мыло статей читали. Это как раз базируется не на уйсунах а на других нирунских родах. И статью китайцев которые меня поддержали отчасти тоже вы не читали А по кыргызским дуглатам и бааринам, вряд ли они оттуда вышли. Баарин у кыргызов это имя из шежире человека жившего в 17 века в одном случае, в других не знаю.И вообще если у вас нет данных и вы не хотите их сами добывать (мне как то накладно ездить в Монголию или Кыргызстан искать специально кого то и тестировать за свой счет) то где тут аргументированные факты против моей концепции? Одни только размышлизмы что данных маловато.

 

 

1) Насчет онгутов согласен, точно тюрки. Но они именно белые татары, а для китайцев , или тибетцев все кочевники , либо - Татары , либо - Согпо- Цзубу, для арабов и персов все были - Тюрками, позже для русских все были - Татарами, от азербайджанцев до тунгусов. С чего я взял что татары  были монголоязычные? А чем тогда они отличались от тюрков ? По АКБ- шному - мифическим " восточно- тюркским" языком? И к кому тогда обращался Джэбэ на Кавказе? " ... и стали татары точно кыпчаки..." значит была всё таки разница между тюрками и татарами? Чаган - татары, Хоин- татары, Дорбен - татары, Шивэй - татары, извините, но очень неубедительно у вас .                      2) Конечно нет смысла ездить в Монголию, правда,  она всё равно рано или поздно вылезет. Туда всё равно кто нибудь типа европейцев наведается. У кыргызов баарины значит от имени? Хотя вроде кыргызы выходцы из Могулистана, тогда такую же ситуацию можно допустить и в отношении казахов?

[LestatKz]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Турки нам близки, когда Тюрки перестанут отталкивать друг друга? То-то нето,  то это не то. Тюрки это супер этнос связывающий между собой культурой,  языком и традицией. Вы почитайте о их традициях, обычаях и культуре пожалуйста. Перед тем как кидаться такими выражениями.

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

21 минуту назад, Kenan сказал:

Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться. Поэтому, не мне, а вам следует открыть глаза.

[Kenan]

2 minutes ago, LestatKz said:

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться.

Я не спрашивал вашего мнения о религии. 

[LestatKz]

8 минут назад, Kenan сказал:

Я не спрашивал вашего мнения о религии. 

И это запрещает мне отвечать на ваши комментарии?

Это форум, и если я не перехожу на личности и прямые оскорбления, то я могу отвечать на любые комментарии с которыми я не согласен.

[LestatKz]

55 минут назад, mechenosec сказал:

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

Не стоит сравнивать тех монголов и современных казахов, это как минимум некорректно. 

Само собой что монголы Чингизхана были совсем другой веры и говорили на другом языке, однако то что многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом, а династия казахских ханов это прямые потомки Джучи, это уже давно всем очевидные факты, и отрицать их глупо) 

Никто не отбирает у монголов их историю(не беру в расчет отдельные личности, а говорю в целом), но и не стоит считать что вся эта история принадлежит только монголам и ни кем другим. Например, к Улусу Джучи(Золотой орде) казахи, татары, узбеки, ногайцы имеют намного больше отношения нежели современные монголы, а калмыки вообще не имеют отношения к ним. 

[Turkmen Aday]

У Меченосца появился новый апонент, интересно за кем будет победа. принимаю ставки в лайках.

[mechenosec]

5 минут назад, LestatKz сказал:

Не стоит сравнивать тех монголов и современных казахов, это как минимум некорректно. 

Само собой что монголы Чингизхана были совсем другой веры и говорили на другом языке, однако то что многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом, а династия казахских ханов это прямые потомки Джучи, это уже давно всем очевидные факты, и отрицать их глупо) 

Никто не отбирает у монголов их историю(не беру в расчет отдельные личности, а говорю в целом), но и не стоит считать что вся эта история принадлежит только монголам и ни кем другим. Например, к Улусу Джучи(Золотой орде) казахи, татары, узбеки, ногайцы имеют намного больше отношения нежели современные монголы, а калмыки вообще не имеют отношения к ним. 

Вам надо больше читать, ойраты где только не были, даже султанами мамлюков Египта были, и в вашем Дэште тоже были, да, и калмыки потомки не только собственно ойратов, но пожалуй нет смысла что то доказывать.

[Kenan]

10 minutes ago, LestatKz said:

И это запрещает мне отвечать на ваши комментарии?

Это форум, и если я не перехожу на личности и прямые оскорбления, то я могу отвечать на любые комментарии с которыми я не согласен.

Не навязывайте мне свои взгляды, также как я не навязываю никому свои. 

Никто не обязан стремится к тем ценностям, которые вы по факту пропагандируете в своем посте. И ваша выраженная позиция об исламе по факту шовинистическая и оскорбительная для верующих. 

Я же не характеризую таких как вы характерными для вашего общества атрибутами (которые уж поверьте будут для вас оскорбительными), потому что все индивидуально, поэтому я часто использую слово "некоторые". 

[mechenosec]

3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

У Меченосца появился новый апонент, интересно за кем будет победа. принимаю ставки в лайках.

Понимаете ли? Я ведь не тюрк, а монгол, а мы никогда не гнушались тактическим отступлением, в отличии от вас гордых кыпчакских рыцарей , считайте что хитрый монгол ретировался  

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Понимаете ли? Я ведь не тюрк, а монгол, а мы никогда не гнушались тактическим отступлением, в отличии от вас гордых кыпчакских рыцарей , считайте что хитрый монгол ретировался  

Хитрому старому монголу просто делать нечего как продолжать проигрывать в спорах в интернете, пока другие люди живут настоящим временем и одерживают настоящие победы в жизни. 

 

[Баха]

1 час назад, mechenosec сказал:

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

Казах-турок бир туган! Алга потомки Ашина!

[LestatKz]

 

1 минуту назад, Kenan сказал:

Никто не обязан стремится к тем ценностям, которые вы по факту пропагандируете в своем посте.

Я могу вам абсолютно тоже самое сказать.

2 минуты назад, Kenan сказал:

И ваша выраженная позиция об исламе по факту шовинистическая и оскорбительная для верующих. 

Где она оскорбительная и шовинистическая? Мне не понравилось то, с каким пренебрежением вы говорите о прогрессивных казахах, вот я вам и ответил, никаких оскорблений в сторону ислама не было, и я лишь сравнил жизнь в исламских странах и жизнь в развитых странах, не более. А если вас оскорбляет то, что в развитых странах люди живут намного лучше чем в исламских, то это уже не ко мне. 

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Хитрому старому монголу просто делать нечего как продолжать проигрывать в спорах в интернете, пока другие люди живут настоящим временем и одерживают настоящие победы в жизни. 

 

Возможно вам не хватает чувства юмора? Вы слишком суровый мюрид ? Или моджахед? 

[LestatKz]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Вам надо больше читать, ойраты где только не были, даже султанами мамлюков Египта были, и в вашем Дэште тоже были, да, и калмыки потомки не только собственно ойратов, но пожалуй нет смысла что то доказывать.

По-сути вы просто ушли от спора   

Но понять могу, не имея аргументов, лучше уйти от спора сделав вид что он вам не интересен, нежели принять горькую правду, не так ли?)

[mechenosec]

3 минуты назад, Баха сказал:

Казах-турок бир туган! Алга потомки Ашина!

Понятно, братья не только по культуре и языку  но  и по несчастью, Байджу - нойон по Малой Азии катком прошелся 

[Баха]

Я за очень умеренный ислам. Фанатики достали

https://qazaqadebieti.kz/11825/arab-elderi-bizge-lgi-emes

[mechenosec]

2 минуты назад, LestatKz сказал:

По-сути вы просто ушли от спора   

Но понять могу, не имея аргументов, лучше уйти от спора сделав вид что он вам не интересен, нежели принять горькую правду, не так ли?)

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

[LestatKz]

5 минут назад, Kenan сказал:

Понятия не имею кого именно вы называете прогрессивными из светских казахов. Но повторюшек и стронников коверканья казахской культуры на чуждый лад (которые навязывают исламофобию и пропагандируют язычество) как раз имел ввиду, может и вас лично имел ввиду раз уж вы к ним относитесь. Про богатые страны я ничего не говорил и не собираюсь войну миров разжигать. Для кого-то из вас отказ от института семьи, натуральных полов, чайлдфри и боязнь женщин - прогресс, я то не характеризую вас всеми этим характерными для вас атрибутами, но вы как настоящий "интернет-герой" изливаете свой шовинизм в ответ на мое мнение об относительности понятия "близость" народов. 

Про "близость" народов я ничего вам не говорил. А то что вы пишете это не шовинизм? Вы пренебрежительно и почти что оскорбительно отзываетесь о тех кто не верит в вашу религию и проповедует другие взгляды на жизнь, я вам отвечаю что вы не правы и ваши взгляды мне не нравятся. То во что вы верите это ваше дело, и вы не имеете права навязывать это другим людям, вот и все.

5 минут назад, Kenan сказал:

Мне ваше мнение не интересно. Я здесь для обсуждения исторических тем, это исторический форум а не горячая линия для исламофобов и лгбт. 

Если не интересно, то не отвечайте 

[mechenosec]

1 час назад, LestatKz сказал:

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться. Поэтому, не мне, а вам следует открыть глаза.

Я не муслим, но всё же будьте более обьективным, уровень жизни в ОАЭ и Саудовской Аравии несравним с Россией и Казахстаном, да и со всем миром.

[LestatKz]

Только что, mechenosec сказал:

Я не муслим, но всё же будьте более обьективным, уровень жизни в ОАЭ и Саудовской Аравии несравним с Россией и Казахстаном, да и со всем миром.

Ну так я и не сравнивал их с РФ и Казахстаном.

Прочтите еще раз, я сравнил арабские страны с развитыми странами, и сказал что лучше стремиться к развитым, нежели к арабским. 

[Kenan]

3 minutes ago, mechenosec said:

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. 
Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды. 

 

[mechenosec]

9 минут назад, Kenan сказал:

Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. 
Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды. 

 

Ну и ? Джунгарию разгромили всё таки манджуры, а не другие, другие только воспользовались геноцидом ойратов, в качестве падальщиков? 

[LestatKz]

13 минут назад, mechenosec сказал:

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

Речь о том что монгольские племена которые завоевали эти земли, перемешались с местным населением и переняли их язык, и именно этот смешанный народ составлял основу Улуса Джучи, именно этот народ завоевал Русь, и именно от этого народа ведут свое происхождение современные казахи, татары, узбеки, башкиры, ногайцы, кыргызы и др.  Насильственные действия разумеется были, не все кыпчакские племена покорно подчинились Чингизхану.

Я разве утверждал что тюрки соорганизовались в ЗО? Безусловно базовую структуру государства организовали монголы, этого никто не отрицает. 

Что касается традиций, то тюркские и монгольские племена в культурном плане были очень близки к друг другу, особенно восточные тюрки, поэтому то что они так быстро перемешались неудивительно. А тюрки по-вашему не были узкоглазыми? Изначально, тюрки это типичные представители монголоидной расы.