Улус Джучи (Золотая орда)

[Ilyas Xan Astraxanski]

Н-да...

На самом деле казахом ("киргизом" на самом деле, я просто предположил, что под "киргизским" подразумевается казахское) был, разумеется, не Колчак, а Лавр Корнилов.

Колчак, естественно, русский, а нерусская фамилия досталась ему от предков. Кем были предки? А кто его знает, но можно предположить, что из причерноморских народов, что нибудь типа урума.

Урумы - татароязычные греки.

Атаман Семёнов? Кто его знает, но азиатская кровь в нём явно чувствовалась. Вроде он был из забайкальских казаков, так что запросто мог быть хакасом, бурятом или тувинцем (последнее - сомнительно).

[Монгол]

А ещё какие-то примеры может кто-то привести?

[Хак-Назар б. Касым]

Казахским

Мать Корнилова была казашкой из Кокчетавской волости.

[Rust]

Точно перепутал Колчака с Корниловым, Ильяс-хану респект за уточнение.

[tatarbi]

Колчак- по-кипчакски- рукавица. Возможно также, что имя Колчак производная форма от имени Кылыч (сабля). Скорее всего это.

Вообще какая речь о монголах в России может идти после 1480 года?

Только о татарах.

[Тетон]

Колчаки возводили себя к знатному боснийскому сербу Колчаку, который в конце 17 века на османской службе перешел в ислам и назвался Ильяс-пашой Колчаком. Об этом здесь например:

http://www.whoiswho.ru/russian/Password/jo...98/kolchakr.htm

http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/02.html

Но само имя или прозвище Колчак - турецкое (здесь, по-моему, без вариантов).

[Акскл]

Н.А.Баскаков в своей книге "Русские фамилии тюркского происхождения" пишет, что фамилия Колчак - тюркского происхождения (так же как и Суворов, Кутузов, Ушаков, Ермолов, Тургенев, Толстой, Беклемишев, Бекетов, Карамзин, Аракчеев, Арцыбашев, Тимирязев, Аксаков, Булгаков, и многие многие другие) и приводит точные цитаты из российского дворянского сборника родословных, в котором неопровержимо подтверждается их ордынское происхождение - с точной датой переселения их предков и принесением присяги на службу русскому царю.

http://www.imena.org/fam_rturk.html

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1630503/?partner=imena

[Ilyas Xan Astraxanski]

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

[Монгол]

Почему Русь не вошла в состав Золотой Орды, как обычная провинция, а осталась данником вне её?

[Гость Керим-хан]

Почему Русь не вошла в состав Золотой Орды, как обычная провинция, а осталась данником вне её?

Вообще-то в составе Золотой Орды на положении вассала (а не провинции) находилась не только Русь, так что этот пример не уникален.

[tatarbi]

Что значит не вошла?

Была в составе, но с автономией.

Монеты выпускались с именем ордынского хана, платили налог и т.д.

князей утверждал хан. "Вертикаль власти" налицо.

[jvarg]

Точно в таком же положении находились, например, Армения и Грузия.

Я понял так, что там, где природные условия были неподходящими для кочевников, и существовала государственная власть с которой можно было заключить вассальный договор, там и устанавливалась такая форма взаимоотношений.

Единственное отличие Руси от других заключается в том, что якобы Александр Невский добился о неучастии русских в ордынских войнах. Но я в это не верю, так как участие русских в ордынских походах зафиксировано несколькими европейскими летописцами. Считают, правда, что это ошибочные известия, поскольку их слишком мало, но это естественно - для европейского летописца любое ордынское войско состоит из татар, а кто там был на самом деле: армяне, русские, или еще кто - не важно.

[tatarbi]

Отличие Золотой Орды от поздней русской империи в том, что не было навязывания своего языка и религии, попыток уничтожить коренной этнос.

[Talgat Sharipov]

Отличие Золотой Орды от поздней русской империи в том, что не было навязывания своего языка и религии, попыток уничтожить коренной этнос.

Уважаемый tatarbi

Не могу с Вами согласиться (хотя как могут ответить, не хочешь не надо).

Но может оттого, что Вы были мною прочитаны, но не поняты? выражение "поздней русской империи " к какому времени относится?

Религия Золотой Орды была какой?

Официальный язык Золотой орды?

А письменность?

А как же тогда с монгольскими и тюркскими выражениями вросшими в обиходную речь русского языка? (шучу, это не навязывание).

В целом форма взаимоотношений была взята с Тюркского каганата.

Правильно указал jvarg, люди во все времена мало ли что завоёвывали, но жить стремились в похожих и привычных для себя природно-климатических условиях и пригодных для ведения заведённого хозяйствования.

Оттого то и взаимоотношения складывались так, как получилось.

Почему же не вошла, так ставится вопрос. Если в более протяженном историческом пространстве брать, то Золотая Орда переименовалась в СССР и включила в себя не только Русь, но и те государства, которые Золотая Орда даже и не пыталась завоёвывать.

Удачи!

[Гость chuluu]

Почему же не вошла, так ставится вопрос. Если в более протяженном историческом пространстве брать, то Золотая Орда переименовалась в СССР и включила в себя не только Русь, но и те государства, которые Золотая Орда даже и не пыталась завоёвывать.

Этож какие такие ГОСУДАРСТВА ?????включила СССР в себя КОТОРЫЕ Золотая Орда НЕПЫТАЛАСЬ ЗАВОЕВЫВАТЬ. что то новое для меня please скажите

[Talgat Sharipov]

Уважаемый chuluu.

Ну, если серьёзно рассматривать вопрос, то всё одно, планы завоеваний не все были выполнены. А про СССР, страны прибалтики, Белоруссия, Карелия, Восточная и Центральная Сибирь. Могу конечно ошибаться. Но вопрос почему в теме, поставлен не совсем правильно, может из-за чего, причины??? Надо спросить у Батыя, почему, у князей земли Русской, почему? Да прежде всего от отсутствия кровно-родственных связей, общей языковой и хозяйственной культуры. Может оттого, что забыт был опыт Тюркского каганата, кочевников-скотоводов, его мирное существование с оседлыми народыми-землепашцами-ремеслинниками.

Золотая Орда, Улус Джучи, основанное в первой половине XIII в. ханом Батыем, сыном хана Джучи, на территории Хорезма и Северного Кавказа. Батый в 1236-1255 гг. завоевал области волжских болгар, половецкие степи, Крым, Западную Сибирь. В середине XIV в. Золотая Орда была одним из самых больших государств в Европе и Азии. Ее южные территории включали Тебриз (Иран), северные - Башкирию и Волжскую Булгарию; на западе она простиралась до Дуная, а на востоке - до Оби и Иртыша. Коренные русские земли не входили в Золотую орду, а попали в вассальную зависимость - население платило дань и подчинялось распоряжениям ханов.

Золотая Орда была искусственным государственным образованием и просуществовала сравнительно недолго - около 200 лет. Колоссальная территория, населенная народами с различной культурой, вероисповеданием и обычаями, сепаратистские тенденции и бесконечные смуты (так, в 1361 г. на золо-тоордынском престоле сменилось шесть ханов, а после 1362 г. Золотая Орда фактически распалась на две части, границей которых стала Волга), неудачи в столкновениях с войсками Тимура, а затем русских князей предопределили падение Золотой Орды. Из нее выделилось несколько разноэтнических ханств - Сибирское, Узбекское, Астраханское, Казанское, Крымское и Казахское, Ногайская и Большая Орда.

[jvarg]

Этож какие такие ГОСУДАРСТВА ?????включила СССР в себя КОТОРЫЕ Золотая Орда НЕ ПЫТАЛАСЬ ЗАВОЕВЫВАТЬ. что то новое для меня please скажите 

Ну, если брать не СССР, а Российскую Империю, то наверное только Финляндия...

Talgat Sharipov зря вставил слово "пыталась". Скажем так, СССР завоевал даже те страны, которые не удалось завоевать Золотой Орде.

[Гость chuluu]

Ну, если брать не СССР, а Российскую Империю, то наверное только Финляндия...

Ну там конкретно сказано СССР

[Гость chuluu]

Уважаемый chuluu.

Ну, если серьёзно рассматривать вопрос, то всё одно, планы завоеваний не все были выполнены. А про СССР, страны прибалтики, Белоруссия, Карелия, Восточная и Центральная Сибирь.

ну не надо про сибирь и белоруссию, Карелия была государством??? ладно проблема снято, пишите только внимательней

[Монгол]

Точно в таком же положении находились, например, Армения и Грузия.

Я понял так, что там, где природные условия были неподходящими для кочевников, и существовала государственная власть с которой можно было заключить вассальный договор, там и устанавливалась такая форма взаимоотношений.

Единственное отличие Руси от других заключается в том, что якобы Александр Невский добился о неучастии русских в ордынских войнах. Но я в это не верю, так как участие русских в ордынских походах зафиксировано несколькими европейскими летописцами. Считают, правда, что это ошибочные известия, поскольку их слишком мало, но это естественно - для европейского летописца любое ордынское войско состоит из татар, а кто там был на самом деле: армяне, русские, или еще кто - не важно.

Я думаю, вассальный договор везде можно было заключить, просто оставив там свои отряды для поддержания порядка. Но почему, если на Руси были в ходу монеты с Ханским клеймом, русские войска призывались в имперскую армию, платилась дань и назначались князья в Орде...при всём при этом, Русь не входила в состав Золотой Орды?

[Гость Керим-хан]

Я думаю, вассальный договор везде можно было заключить, просто оставив там свои отряды для поддержания порядка. Но почему, если на Руси были в ходу монеты с Ханским клеймом, русские войска призывались в имперскую армию, платилась дань и назначались князья в Орде...при всём при этом, Русь не входила в состав Золотой Орды?

Русь конечно входила в состав Орды, но входила не как одна из десяти золотоордынских провинций, а как вассальное владение. Похожих примеров в мировой истории масса.

[Тетон]

Я сейчас тоже думаю, что Русь входила в состав Золотой Орды (вернее половина домонгольской Руси - так называемое Великое княжение Владимирское; другая половина в 13-14 вв. подчинилась Литве).

Просто как и в любой империи, в Золотой Орде существовали владения с разным статусом и разной степенью зависимости от Центра. При этом "вассалитет" князей не противоречит нахождению их княжеств в составе Золотой Орды.

Причина этого не в непригодности русских лесов и болот для кочевания (как иногда пишут). Первоначально русские княжества входили не в Улус Джучи, а параллельно с ним в Монгольскую империю. Но когда Улус Джучи отделился от империи, русские данники стали подчиняться его правителям.

[аскер]

Золотая Орда была искусственным государственным образованием и просуществовала сравнительно недолго - около 200 лет.

Орда не была искусственным гос. образованием. Это была обширная, мощная, и богатая держава, достаточно стабильная чтобы просуществовать более 200 лет. Даже по тем временам это было очень долго - 8 поколений, что достаточно, чтобы появилась ордынская нация, а ее современникам казалось что Орда это всерьез и надолго. Напомню, что Росс. Имп. существовала менее 200 лет. Знаменитая империя Алекса Македонского вообще - менее 50 лет. СССР - сущестовал всего-то 74 года - 3 поколения, а советским людем уже казалось что он незыблем и уже начала появляться аморфная советская нация - это притом, что у человека 20-го века имеется четкая национальная самоидентификация, а у средневекового человека ее не было. Сегодня он допустим просто варвар, завтра грек, послезавтра крымский татарин.

Колоссальная территория, населенная народами с различной культурой, вероисповеданием и обычаями, сепаратистские тенденции и бесконечные смуты

Все тоже самое можно написать про любую империю: российскую, османскую, австро-венгерскую, империю Македонского, ....

(так, в 1361 г. на золо-тоордынском престоле сменилось шесть ханов, а после 1362 г. Золотая Орда фактически распалась на две части, границей которых стала Волга), неудачи в столкновениях с войсками Тимура, а затем русских князей предопределили падение Золотой Орды. Из нее выделилось несколько разноэтнических ханств - Сибирское, Узбекское, Астраханское, Казанское, Крымское и Казахское, Ногайская и Большая Орда.

Расцвет Золотой Орды пришелся на период расцвета феодализма в регионе. Примерно то же самое испытали европейские государства (в том числе К.Русь) в 9-13 вв.

[Talgat Sharipov]

Здравствуйте!

В самом названии темы сквозит привитая европейцами народам СССР (бывшего), и в т.ч. и тюркоязычным - МОНГОЛОФОБИЯ!

Все литературные и псевдоисторические утверждения о "монголо-татарском иге Руси" черная легенда, в современной транскрипции - черный пиар.

Эта идеологическая, не побоюсь сказать, диверсия, была сочинена в Варшаве накануне польско-литовского вторжения на Русь.

Католикам было выгодно, что заинтересованные в гибели князей от рук были именно папские дипломаты. А потом можно было расправиться с проклятыми "схизматиками" и построить на Русской земле Латинскую империю". Таким образом, с помощью клеветы противник пытался нанести идеологический удар и расколоть русско-ордынские отношения, морально подавить и ослабить противника заведомо ложной информацией о союзнике, затем уже силой попытаться завоевать Московскую Русь и адаптировать ее, втаскивая в "лоно цивилизации".

Первые походы татаро-монгол - прошли через раздробленную усобицами Русь, как иголка сквозь стог сена. Люди, имеющие отличный от тогдашних русичей (находящихся в стадии обскурации) стереотип поведения и экологическую нишу, они оставили в брошенных трусливыми князьями городах своих наблюдателей-баскаков и … ушли дальше, преследуя свои иВ отличие от монгол, европейцы-горожане имели одни экологические ниши с русичами, и это привело в жестком противостоянии непримиримых стереотипов поведения и культурных доминант к уничтожению всего культурного слоя завоеванного народа. деалистические цели - наказать своих обидчиков, а потом их союзников.

До начала XIV века Орда жила не по законам религии, а ее политическое устройство подчинялось законам Ясы (своду юридических положений) Чингис-хана. Дело хана, которого избирали на курултае, требовать службы, покорности и повиновения, соблюдения законов. Вопросы вероиcповедования относились к компетенции личности. Отбор неугодных проводился по несоответствию стереотипа поведения человека, установленному Ясой, а наиболее ярко монголы выделяли такой поведенческий признак, как обман доверившегося. За его наличие, они убили не только князей, убивших гостей - послов, но уничтожались целые княжества и города, объявлявшиеся "злыми", такие как Козельск. Монголы различали вероломное убийство и гибель в открытом бою. Согласно степному менталитету город, в котором правит князь-обманщик, участвовавший в вероломном убийстве послов, должен быть уничтожен до единого младенца. Такая жестокость была проявлена из-за того, что по представлениям средневековых монгол, даже младенец нес в себе кровь подданных, которые не видели ничего дурного в убийствах, совершенных путем обмана, и этим допустили его правление над собой, а пройдя через Русь на Европу в 1236-1243 гг., Батый (1208-1255) ни в одном русском городе не оставил гарнизона. Так что говорить о каком-либо завоевании просто-напросто, нельзя. И только через шесть лет после похода князь Ярослав (отец Александра Невского - прим. Редколлегии сайта) предложил русским князьям признать Батыя своим "царем". Но и после того, Русь не платила Батыю никакой дани. А ведь слово "Дань" стало ключевым в суждениях о Руси и Орде! Так прошло еще четырнадцать лет. И только в 1258 году, через двадцать лет (!) после похода Батыя, великий князь Александр Невский договорился с Ордой о выплате дани. Необходимо также учесть, что договор с Ордой был заключен в год объявления крестового похода против православия и монголов, то эту дань естественно и закономерно считать своеобразным общим котлом для содержания союзной армии. Иначе говоря, - экономической основой военно-политического союза Руси и Орды с главенством в нем степняков. значит, и сами были такими лживыми и вероломными, как их правитель.

Необходимо также учесть, что, в отличие от религиозной непримиримости с католиками, первоначальные источники не отмечают национальной, а тем более религиозной вражды между Русью и Ордой. Степняки были веротерпимы и в Орде была своя православная митрополия. Религиозные трения и вражда появилась значительно позже, когда в период "Великой замятни" Орда стала, по существу, превращаться в полиэтничное государство, сначала потеряв значительную часть крови природных Чингизидов. Купеческое население поволжских городов было, в основном, мусульманским и стремилось не к веротерпимости, а к пропаганде своей веры среди победителей. Ислам, стал проникать в монгольскую среду, распространяясь и на ханов. Тогда стала проявляться разница в отношении к населению Русского Улуса. Ханы-мусульмане (Берке, Тудан-Менгу), смотрели на христиан Московской Руси как на податное население и проводили линию доминирования, более насильственную, эксплуататорскую политику. Ханы "монгольской веры" (Бату, Сартак, Менгу-Тимур, Тохта), напротив, соблюдали традиции союза с Московией, ибо активно использовали растущие русские военные силы и в борьбе за власть, и во внешних войнах (Менгу-Тимур - в войнах на Кавказе, а Тохта - в борьбе за власть с темником Ногаем).

Умение смотреть непредвзято, тяжёлое умение и дано не многим.

[tatarbi]

Хан-мусульманин Узбек издал ярлык, карающий смертью за оскорбление православной церкви и ее служителей