Улус Джучи (Золотая орда)

[BAWIR$AQ]

Описание Джучиева улуса летописцем Ал-Омари:

"В древности это государство было страной кыпчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они [татары] смешались и породнились с ними [кыпчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кыпчаки, как будто одного с ними рода, оттого, что татары поселились на земле кыпчаков, вступили в брак с ними и оставались жить в земле их [кыпчаков]".

Тизенгаузен. т.I. с.325.

:kz1:

[Тетон]

Некто В.П.Костюков опубликовал статью о культурных трансформациях в Урало-Казахстанской степи в первой половине 2 тыс. н.э. Он здесь подвергает сомнению о прямой преемственности или наследии кыпчаков в этногенезе кыпчакских народов

Уцелевшие кыпчаки бежали во все четыре стороны.

Так что есть серьезный повод засомневаться в кыпчакском происхождении ногайцев и казахов с узбеками и татарами.  К такому выводу и располагает родовой состав населения Узбекского и Ногайского ханств.

.

:oz1: 

В.П.Костюков - челябинский археолог, искренне интересуется историей этого региона и в своих работах высказывает интересные соображения. Насчет его взглядов на кипчаков в Золотой Орде мне как-то пришлось немного полемизировать с ним. В.П. считает, что монголов в Улусе Джучи было мало (это общеизвестно) и кипчаков после завоевания тоже осталось мало. Но при этом не указывает, кого же там было много. Кто же населял в таком случае Золотую Орду? Мне кажется, здесь происходит абсолютизация этнонима "кипчак". Этим общим именем иностранные наблюдатели называли много племен и племенных группировок.

Но многие из них, возможно, не именовали себя и даже не считали себя кипчаками. Между Аралом и Яиком в 12 веке кочевали огузы, на правом берегу Волги кияты, на Сырдарье канглы, на Иртыше йемеки, между Днепром и Дунаем куманы - и т.д. Вся эта разноплеменная масса по традиции обозначается как кипчаки в значении "народ(ы) Дешт-и Кипчака". Некоторые из этих племен действительно были вытеснены монголами, но некоторые остались на месте.

Кроме того, были ведь и собственно кипчаки - носители этого названия.

Короче, рискованно, рассуждать об общей судьбе абстрактных кипчаков в 13-14 вв. Но факт, что степи не оставались безлюдными, и в основном старое "кипчакское" население оставалось в Джучиевом улусе.

[BAWIR$AQ]

Интерeсно, что "кипчаками" эти разные племена именовали не только мусульманские авторы, но также грузины (хифчаг) и сами монголы (кипчаут - в СС, например).

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вопрос очень интересный!

Независимо от акцентов, надо согласиться с главным - привязывать, например, современных казахов или татар к "кипчакам" - большая ошибка. Уже говорилось не раз, что кипчаки были главными врагами Чингизидов, так как же они могли стать вдруг "основным населениес" Джучиева улуса?!

Нет, говорят нам, "кипчаки" это всё население "Дешт-и-Кипчака", а не только кипчаки. Ну так давай не будем подменять понятия.

Обычно оперируют тем, что мол в Улус Джучи переехало на жительство 4 000 монголов (вариант - 4 000 семей). Этого мол мало, а значит ... далее по тексту :=_

Ну так в Улус Хулагу вообще было отправлено 1 000 "монголов". И что?!

Да вы вдумайтесь только в абсурд сказанного!!! 1 000 человек держали в повиновении громадный Иран, да Ирак, да Азербайджан, да плюс к тому когтролировали Грузию и Малую Азию, да ещё воевали с мамлюками и с Джучидами!!! Да еще проделывали это как минимум 80 лет.

Нормальный человек в это поверить не может никак.

Напомню, СССР существовал чуть больше 70 лет, и это было ужасно долго, не так ли?!

Что из этого следует?

Следует то, что под "монголами" следует погимать нечто иное, чем сейчас принято думать. И бессмысленно пытаться привязать "монголов" Чингисхана как к современным монголам, так и к тюркам, и вообще к кому бы то ни было. Видимо, всё же, это был идеологический термин, что-то вроде "членов КПСС". Не удивляет же нас, что несколько сот комиссаров организовывали целые фронты. Предвосхищая недовольство, сразу скажу - вовсе не были все они евреями, отнюдь.

***

Тепрь по Омари.

Пассаж о "татарах", "ставших подобными кипчакам" давно разобран в литературе. Омари просто имел в виду, что воины из "Дешт-и-Кипчак", который ныне занят татарами, ничуть не хуже прежних, вот и всё, и не надо тут искать какие-то демографические изыски, как это любят делать многие, как дилетанты, так и профессионалы.

Короче, и монголы не монголы, и кипчаки не кипчаки, и уж тем более бессмыссленно пытаться пристегнуть к тем временам современные этносы. Сам же говорим, что господствовал родоплеменной строй, так какие тогда нации?!

Те же казахи появились как НАЦИЯ в результате разрушения родоплеменного строя, а не как следствие его. И дело вовсе не в этнониме, кстати. Этноним может появиться новый, может сохраниться старый, это как раз неважно.

***

Хотя, может я и неправ по поводу разрушения. Но мне так кажется.

И вообще, надо разобраться, что это за строй такой. Вот, как известно, и у индейцев племена, и у древних греков племена, и в джунглях Индонезии тоже племена. Это что, всё одно и тоже? Или просто маска, скрывающая совершенно разные вещи? Мне кажется, всё же. второе...

[BAWIR$AQ]

Тепрь по Омари.

не надо тут искать какие-то демографические изыски, как это любят делать многие, как дилетанты, так и профессионалы.

Мне кажется кто-то просто не хочет замечать такие явно демографические изыски Омари как "смешались и породнились", "вступили в брак" и "земля одержала верх над расовыми качествами"...

[Ilyas Xan Astraxanski]

А кто спорит?! Раз жили вместе, то можно предположить, что и в брачные контакты вступали.

Замечу только, что даже эту фразу "земля одержала верх над расовыми качествами" можно трактовать ровно наоборот, а именно так, что несмотря на исходно другие "расовые качества", новые люди постепенно приобрели качества прежних насельников.

Он же пишет - " все они стали точно кыпчаки, как будто одного с ними рода, оттого, что татары поселились на земле кыпчаков"

Ну, это так, в качестве реплики.

А по факту, этот самы Омари был секретарём в Египте, а вовсе не историком/летописцем, и данная фраза содержится в его докладной записке султану.

[BAWIR$AQ]

А по факту, этот самы Омари был секретарём в Египте, а вовсе не историком/летописцем, и данная фраза содержится в его докладной записке султану.

Может быть есть другие, такие же подробные сведения о взаимоотношении и смешении кипчаков и монголов в Золотой Орде?

[Ilyas Xan Astraxanski]

А где ТУТ-ТО подробные сведения?!

Я, к примеру, никакой подробности тут не вижу, одни словеса...

[BAWIR$AQ]

По-моему достаточно подробно для мамлюкского секретаря.

Потом, не стоит недооценивать степень осведомленности египтян делами в Дешт-и Кипчаке.

Вопрос таков: есть ли у современников более подробное, чем у Ал-Омари, освещение демографии кипчаков и монголов в Джучиевом улусе?

Альтернативый, так сказать, источник?

[Тетон]

Нет, говорят нам, "кипчаки" это всё население "Дешт-и-Кипчака", а не только кипчаки. Ну так давай не будем подменять понятия.

Давайте. Только этот призыв обратите к авторам средневековых хроник и посольских донесений, которые называли кипчаками всех, кто жил в Дешт-и Кипчаке. Точно так же, как в 20 веке русскими за бугром называли всех, кто жил в СССР.

Другое дело, что этноинтегрирующее сознание и кипчакская идентичность уже могли реально существовать. И кроме племенной принадлежности, народы Дешта могли причислять себя к кипчакам. Но при минимуме информации все это остается умозрительными догадками.

Уже говорилось не раз, что кипчаки были главными врагами Чингизидов, так как же они могли стать вдруг "основным населениес" Джучиева улуса?!

Насчет "главных врагов" можно подробней? Откуда это известно? Страна кипчаков была одним из объектов завоевания - это так. Но если искать "главного врага", то это наверное царства на территории Китая, с которыми вели постоянные войны Чингисхан и два поколения его потомков.

А насчет основного населения - хорошо, допустим, кипчаки разбежались или погибли. В таком случае кем Джучиды заселили свои кочевья?

[Alchy]

Василий 27.11.2005 - 07:35 писал(а):

К тому же по сведениям западных источников, с нашествием монголов «Дешт-и-кыпчак» пережил грандиозную этническую катастрофу (Карпини, Рубрук и т.д). Уцелевшие кыпчаки бежали во все четыре стороны. К «иштякам», в «горы», один из 12 гвардейских корпусов Хубилая в Китае состоял из кыпчаков, в Египет составили армию мамлюков, в родственную Венгрию и Болгарию большая часть подалась.

Тетон Дата 28.11.2005 - 05:25 отвечал(а):

А насчет основного населения - хорошо, допустим, кипчаки разбежались или погибли. В таком случае кем Джучиды заселили свои кочевья?

Насколько помнится, были истреблены, либо бежали, отнюдь не все представители кипчаков, а только лишь знать, аристократы, так сказать, сопротивлявшиеся завоеванию и не желавшие потери суверенитета, то бишь власти над подданными.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Полагаю, что так оно и было - "кипчаки" именно разбежалтсь, те кто уцелел, конечно. Мне кажется в эпоху Чингисхана вообще большинство (может и не все) древних племён были взболтаны до состояния эмульсии. "Племена" после Чингисхана - уже не те племена, что до него. Всё было реорганизовано на военный лад, а в воинских частях кто будет смореть, у кого откуда были предки. Вот аналог - известно, что в македонских государствах на Востоке существовали "филы" "афинян", ахеёцнв" и т.д., включая и отдельную "филу" македонян. Так вот, Бикерманом было показано, что на самом деле это была чисто административная условность. В той же "македонско филе" отнюдь не все были македонянами.

Вот был такой народ - найманы, вроде как даже что-то вроде государства имели. А сейчас? Есть казахское племя найман, есть узбекское племя найман, есть РОД найман у астраханских карагашей.

И что, всё это потомки тех найманов? Сомневаюсь я что-то.

***

Хотя, кто его знает, что там было.

[BAWIR$AQ]

"Племена" после Чингисхана - уже не те племена, что до него. Всё было реорганизовано на военный лад, а в воинских частях кто будет смореть, у кого откуда были предки.

Весьма сомнительно.

У многих золотоордынских кочевников (казахов, ногайцев, кочевых узбеков, башкортов) до сих пор род и племя играют важную роль, что видно по тому, какое значение придается знанию своей родословной-шаджары.

[Тетон]

Мне кажется в эпоху Чингисхана вообще большинство (может и не все) древних племён были взболтаны до состояния эмульсии. "Племена" после Чингисхана - уже не те племена, что до него. Всё было реорганизовано на военный лад

Полностью присоединяюсь. Очень удачно: взболтаны до состояния эмульсии. Именно поэтому собственно кипчакских племенных названий в Улусе Джучи уже не было: эльбори, бурджоглы и др. (А вот огузские племена, кстати, сохранились.) Не пишу подробно, т.к. об этом уже не раз говорилось на форуме.

[BAWIR$AQ]

собственно кипчакских племенных названий в Улусе Джучи уже не было: эльбори, бурджоглы и др.

Вроде с бурчевичами /бурдж-оглы некоторые исследователи ассоциируют берш - крупное племя казахского Младшего жуза.

В остальном согласен.

Кстати, Тетон, алшыны и аргыны тоже после Чингиса впервые упоминаются?

[Тетон]

Кстати, Тетон, алшыны и аргыны тоже после Чингиса впервые упоминаются?

Аргын. Сходный этноним аргу впервые фиксируется в 8 в. в составе тюргешей, в районе Семиречья. Затем они живут в Восточном каганате Караханидов. В Чагатайском улусе 14 в., примерно в тех же местах, фиксируется племя аргун. Одновременно аргунов впервые отмечают на территории Джучиева улуса как один из наследственных элей хана Тохтамыша.

В ходе миграций 2 половины 14 в. они появляются западнее Волги, в том числе в будущем Крымском юрте. С этого времени их принято обозначать как аргын (в отличие от аргунов, оставшихся у чагатаев).

Алчин. Кроме этнонима алчи-татар из дочингисовской эпохи, похожих этнонимов не знаю. Считаю маловероятным связывать алчин~алшын с теми татарами. Вероятно, этот термин, который со временем стал этнонимом, появился в Монгольской империи или в Золотой Орде. Это предположение возникает на единственном основании. - В конце 15 в. мангытский бек Тимур писал польскому королю из Крыма о своем высоком положении там: "Из прирожения царев слуга есмь, от царевых предков Алчиново место, великий человек есмь". Т.е. он занимает место какого-то Алчина, которое тот получил при древних царях. Моей эрудиции хватает только на то, чтобы вспомнить брата главной жены Чингисхана, Бортэ. Этого брата звали Алчи. Его родичи женились на чингисидских принцессах и получали звание ханских зятьев (гураган). Это и есть то высокое место при ханах.

Уверен, что в шеджере алшынов ничего подобного нет.

[BAWIR$AQ]

Спасибо, Тетон.

[Монгол]

[В.В. Кожинов "Монголы и Русь"]

Целый ряд знатнейших потомков Чингисхана — таких, как Шах-Али (Шигалей), Саин-Булат (Симеон Бекбулатович), Симеон Касаевич, — добровольно перешли на службу Московского царя и обрели здесь самое высокое признание. Так, Шах-Али являлся главнокомандующим русским войском в Ливонской и Литовской войнах 1550-1560-х годов, а крестившийся Саин-Булат (Симеон) был даже провозглашен в 1573 году “великим князем Всея Руси” и после кончины царя Федора Иоанновича (1598 г.) считался одним из главных претендентов на русский престол.

Уже в XIII веке племянник Батыя принял христианство с именем Петра и стал так верно служить Руси, что был причислен к лику святых (преп. Петр, царевич Ордынский; его потомком, между прочим, был величайший иконописец эпохи Ивана III Дионисий).

Ещё я слышал, что Колчак Александр Васильевич был на половину бурятом.

[IgorM]

Ошибка. Не Колчак был "наполовину бурятом", а атаман Семенов. Кочак- тот, вообще то, по-моему, из российских немцев.

[Alchy]

Кочак- тот, вообще то, по-моему, из российских немцев.

Почему-то фамилия у него сильно на турецкую смахивает, да и на фотографиях он, по-моему, сильно на Ататюрка похож.

[Rust]

На этом форуме уже осбуждалось происхождение Колчака. Пока существуют две верси - "казахская" и "калмыцкая".

[Тетон]

[В.В. Кожинов "Монголы и Русь"]

Целый ряд знатнейших потомков Чингисхана — таких, как  Шах-Али (Шигалей), Саин-Булат (Симеон Бекбулатович), Симеон Касаевич, — добровольно перешли на службу Московского царя и обрели здесь самое высокое признание.

Кожинов как будто специально подобрал неверные примеры :

Шах-Али в Россию не выезжал. Выехал на службу его отец - Шейх-Аулияр, а Шах-Али уже родился в вассальном Касимовском царстве.

То же с Саин-Булатом. На службу явился его отец, а сам он рос в России.

Симеон Касаевич тем более не переходил "добровольно на службу московского царя". Ведь это последний казанский хан Ядгар-Мухаммед, которого из разгромленной Казани привезли в Москву, вынудили креститься и дали христианское имя.

[Гость Naiman]

Колчак похоже на Корчак, ну а это фамилие известное. Не сочтите за антисемита. Я ИХ уважаю и даже очень.

[Гость Naiman]

На этом форуме уже осбуждалось происхождение Колчака. Пока существуют две верси - "казахская" и "калмыцкая".

:oops: сорри не заметил

Надо же, славный адмирал Колчак был казахом :kz1: (пусть и предположительно)! Я пошутил насчет предыдущего поста.

[agacir]

Колчак похоже на Корчак, ну а это фамилие известное. Не сочтите за антисемита. Я ИХ уважаю и даже очень.

что ты хотел сказать?

Корчак с тюркского "кукла",

впрочем слово кукла тоже тюркское (прилагательное)