Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Не про него. Он там с 4 тысячами тоже ошибается. 

2. Видео не статья, он статьи не писал про соотношение монголов и местных в Улусе Джучи.

 

1) Вы можете сказать предположительное количество монголов в Улусе Джучи? Надо учитывать также что было перенимание этнонимов монгольских племён ,инкорпорация местных ребят ,ув Камал это уже признал.                                                        2) Также границы улусов Джучи и Чагадая были размыты, к примеру хунгираты были там и там, катаганы и т д. Как их посчитать? 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По вашему совету я заглянул в эту тему.

Я понимаю, у многоуважаемого Кумекова Б.Е. огромаднейший авторитет в науке с массой званий и степеней. Не то что мы с вами, артиллерист в отставке и пашущий еще юрист-тракторист.

Но все что он рассказывает, я слышал с 1 класса и ничего нового я сейчас не услышал, абсолютно ничего!

Суть конца рассказа коротко сводится к незатейливым формулам: Казахи = кыпчаки, тюрки татары Чингизхана = халха монголы.  

И что же вы хотите от меня, Владимир? Чтобы я как и вы тоже поверил в гибель Отрара, что неведомые пришельцы из-за Алтая стали кыпчаками и что мой днк и мой этноним наследие предков халхасцев, но на самом деле я кыпчак?

Да никогда в жизни не поверю и ученые степени тут не причем, потому что у меня на плечах есть своя голова, свой ум, свое мышление и рассуждение.

 

Уже устал говорить, на том фото не я ,а мой земляк бузав. Знаете , заранее прошу прощения но  вашу голову на ваших же плечах , в знании истории я ставлю ниже головы профессора-историка Комекова, он не один год в библиотеках провёл. Он очень чётко подчеркнул ваш основной фундамент- кыпчакский, и ваше основное наследие это тюркские каганаты , он кстати сказал что из монголов в ЗО была только аристократия - Чингизиды, которые уже в 13 в заговорили на кыпчакском, т е стали кыпчаками. Гапла занимает только 0,3% чтоб вы знали, да и гапла у вас лично подозрительно шивэйская . Эти разные С3 доминируют именно у нас шивэйцев, из тюрков их относительно много только у вас и кыргызов.

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Не про него. Он там с 4 тысячами тоже ошибается. 

2. Видео не статья, он статьи не писал про соотношение монголов и местных в Улусе Джучи.

 

2) По Комекову в ЗО монголы были только аристократия- Чингизиды, которые были быстро ассимилированы в кыпчаков.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

2) По Комекову в ЗО монголы были только аристократия- Чингизиды, которые были быстро ассимилированы в кыпчаков.

Еще раз напомню, что наука развивается за счет статей а не за счет интервью. Кумеков не исследовал этот вопрос и не писал по этому поводу

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

1) Вы можете сказать предположительное количество монголов в Улусе Джучи? Надо учитывать также что было перенимание этнонимов монгольских племён ,инкорпорация местных ребят ,ув Камал это уже признал.                                                        2) Также границы улусов Джучи и Чагадая были размыты, к примеру хунгираты были там и там, катаганы и т д. Как их посчитать? 

1. Мое ИМХО от 25 до 40 %, больше склоняюсь к первой цифре, но четкой позиции у меня пока нет.

2. Перенимания приведите примеры это, желательно на генетике а не на словах

3. Насчет размытости границ и улуса Чагатая, вы видимо не учитываете здесь улуса Хайду и то что размытость это ваша условность которую вы выдумали.

На самом деле есть нормальные цифры сколько кого было в каких улусах в 1206 году

[mechenosec]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Еще раз напомню, что наука развивается за счет статей а не за счет интервью. Кумеков не исследовал этот вопрос и не писал по этому поводу

 

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Мое ИМХО от 25 до 40 %, больше склоняюсь к первой цифре, но четкой позиции у меня пока нет.

2. Перенимания приведите примеры это, желательно на генетике а не на словах

3. Насчет размытости границ и улуса Чагатая, вы видимо не учитываете здесь улуса Хайду и то что размытость это ваша условность которую вы выдумали.

На самом деле есть нормальные цифры сколько кого было в каких улусах в 1206 году

Ну даже если не писал, зато выразил свой взгляд на проблему, кстати совпадающий с моим, что признаюсь для меня приятно, он ведь учёный профессор, а я любитель, не доверять профессионалу не вижу смысла, другое дело что у всех историков есть разные взгляды на вопросы.                                                                                 1) Ну вот 25% монголов  от всего населения улуса Джучи, тут соглашусь это реальные цифры отражающие язык и фенотип. Сразу становиться понятно 1/4 часть это второстепенный компонент в составе казахов и др тюрков, а 3/4 это местное население.                            2) Пожалуйста, ув Камал сказал что -Конраты самые европеоидные и имеют разные гаплы, вы же не верите что оригинальные Хонгираты были европеоидами?                                3) Это моё предположение о границах, иначе чем объяснить присутствие тех же хонгиратов и найманов и в Дэште и Маверранахре?                                           4) Вы опечатались? В 1206 Тэмуджин только стал Чингисханом, тогда он даже не всю Монголию еще объединил,думаю тогда он даже не знал о существовании могучей империи Хорезм на западе.

[asan-kaygy]

30 минут назад, mechenosec сказал:

 

Ну даже если не писал, зато выразил свой взгляд на проблему, кстати совпадающий с моим, что признаюсь для меня приятно, он ведь учёный профессор, а я любитель, не доверять профессионалу не вижу смысла, другое дело что у всех историков есть разные взгляды на вопросы.                                                                                 1) Ну вот 25% монголов  от всего населения улуса Джучи, тут соглашусь это реальные цифры отражающие язык и фенотип. Сразу становиться понятно 1/4 часть это второстепенный компонент в составе казахов и др тюрков, а 3/4 это местное население.                            2) Пожалуйста, ув Камал сказал что -Конраты самые европеоидные и имеют разные гаплы, вы же не верите что оригинальные Хонгираты были европеоидами?                                3) Это моё предположение о границах, иначе чем объяснить присутствие тех же хонгиратов и найманов и в Дэште и Маверранахре?                                           4) Вы опечатались? В 1206 Тэмуджин только стал Чингисханом, тогда он даже не всю Монголию еще объединил,думаю тогда он даже не знал о существовании могучей империи Хорезм на западе.

Если человек ничего не писал значит он не знает тему очень хорошо. Я могу тоже много что сказать по тюркскому каганату, но я там не компетентен, как и Кумеков в Улусе Джучи.

1. Точная цифра еще дискуссиона, я показал возможный интервал, а вы как всегда за минимум начинаете цепляться

2. "сказал" это не измерил. без измерений это просто субъективные мнения. Плюс я думаю, с кунгратами там все сложно. К примеру казахские кунграты имеют фактически одну доминирующую гаплогруппу С3д

3. Легко можно объяснить тем что части племен в разные улусы раздавались, тут логической связи между "условными границами" и вашим тезисом я не вижу

4. не опечатался. Улус это прежде всего люди а не география и тогда Джучи получил самый большой по численности улус из всех. Ясное дело, что эти люди позже у него и оставались. Просто в 1206 году он был относительно гомогенный, а при расширении границ улуса Джучи он становился все более смешанным.

 

 

[asan-kaygy]

https://kazpravda.kz/articles/view/vozvrashchennaya-pamyat-talasskii-kurultai-mogolistan-i-kazahskoe-hanstvo?fbclid=IwAR1_q3YjY5WdOHjbw7dUJ5lqneekt03qtd4wTvbZ0xWtK1soQyQzCd7ZGLk

:-)

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Если человек ничего не писал значит он не знает тему очень хорошо. Я могу тоже много что сказать по тюркскому каганату, но я там не компетентен, как и Кумеков в Улусе Джучи.

1. Точная цифра еще дискуссиона, я показал возможный интервал, а вы как всегда за минимум начинаете цепляться

2. "сказал" это не измерил. без измерений это просто субъективные мнения. Плюс я думаю, с кунгратами там все сложно. К примеру казахские кунграты имеют фактически одну доминирующую гаплогруппу С3д

3. Легко можно объяснить тем что части племен в разные улусы раздавались, тут логической связи между "условными границами" и вашим тезисом я не вижу

4. не опечатался. Улус это прежде всего люди а не география и тогда Джучи получил самый большой по численности улус из всех. Ясное дело, что эти люди позже у него и оставались. Просто в 1206 году он был относительно гомогенный, а при расширении границ улуса Джучи он становился все более смешанным.

 

 

Правильно понял что это не его тема? При всём уважении к профессору.                                                 1) Тут логически все понятно, 25% могли легко утерять язык, эта цифра ближе к реальности, а вот 40% победителей врядли могли его утерять, это нереально, это ведь почти половина, скорее они могли навязать монгольский язык подвластному населению.                       2) Но это ведь подтверждение моих мыслей, происхождение среднеазиатских кунгратов различно, кто-то был из местных, а вот с С3д интересно.                                                    3) Вероятно тут вы правы.                       4) Он потом стал большим, фактически Джучи получил шкуру неубитого медведя, т е ещё не завоёванные территории, кто мог знать что удасться так далеко продвинуться на неведомый запад? В 1206 Султан Мухаммед и русские князья даже не подозревали что их уже  фактически отдали в наследство ст сыну  

[mechenosec]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://kazpravda.kz/articles/view/vozvrashchennaya-pamyat-talasskii-kurultai-mogolistan-i-kazahskoe-hanstvo?fbclid=IwAR1_q3YjY5WdOHjbw7dUJ5lqneekt03qtd4wTvbZ0xWtK1soQyQzCd7ZGLk

:-)

Сам механизм распределения улусов конечно интересен, про Хайду слышал только мельком, не преувеличена его роль? Но заметил в статье явный тюркский глобус, типа "тюркские " племена - дуглатов, барласов, арулатов... Неужели вы верите что спустя 15 лет смерти Батыя в 1269 г они уже были тюрками? Тогда ведь наверняка ещё доживали старики штурмовавшие Отрар и участники зап похода. Позабавил эпизод про сакральное место тюрков в Таласе, тогда еще монгольским царевичам и нойонам  какое дело было до сакрального места побеждённых? 

[Comminges]

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Мое ИМХО от 25 до 40 %, больше склоняюсь к первой цифре, но четкой позиции у меня пока нет.

2. Перенимания приведите примеры это, желательно на генетике а не на словах

3. Насчет размытости границ и улуса Чагатая, вы видимо не учитываете здесь улуса Хайду и то что размытость это ваша условность которую вы выдумали.

На самом деле есть нормальные цифры сколько кого было в каких улусах в 1206 году

 

Т.е в сущности Тевкелев был прав?  

Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего

1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Сам механизм распределения улусов конечно интересен, про Хайду слышал только мельком, не преувеличена его роль? Но заметил в статье явный тюркский глобус, типа "тюркские " племена - дуглатов, барласов, арулатов... Неужели вы верите что спустя 15 лет смерти Батыя в 1269 г они уже были тюрками? Тогда ведь наверняка ещё доживали старики штурмовавшие Отрар и участники зап похода. Позабавил эпизод про сакральное место тюрков в Таласе, тогда еще монгольским царевичам и нойонам  какое дело было до сакрального места побеждённых? 

то что я делюсь ссылкой еще не значит что я разделяю все тезисы высказанные другим автором

[asan-kaygy]

1 час назад, Comminges сказал:

 

Т.е в сущности Тевкелев был прав?  

Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего

1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.

процентажа я у него не увидел

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Правильно понял что это не его тема? При всём уважении к профессору.

1) Тут логически все понятно, 25% могли легко утерять язык, эта цифра ближе к реальности, а вот 40% победителей врядли могли его утерять, это нереально, это ведь почти половина, скорее они могли навязать монгольский язык подвластному населению.                       2) Но это ведь подтверждение моих мыслей, происхождение среднеазиатских кунгратов различно, кто-то был из местных, а вот с С3д интересно.                                                    3) Вероятно тут вы правы.                       4) Он потом стал большим, фактически Джучи получил шкуру неубитого медведя, т е ещё не завоёванные территории, кто мог знать что удасться так далеко продвинуться на неведомый запад? В 1206 Султан Мухаммед и русские князья даже не подозревали что их уже  фактически отдали в наследство ст сыну

0. Не его тема.

1. Я говорю про соотношение среди кочевников. Кыпчакский язык тогда на этой территории был лингва франка как у кочевников так и у оседлых, как сейчас у нас русский, поэтому он и победил, особенно после того как началась вражда с другими монгольскими улусами. 

2. Это не подтверждение вашим словам, если опуститься на уровни ниже то видно что каждый род имеет свою генетику и общее название это уже позднее видимо наслоение.

4. эти земли Джучи "отдали" уже после Хорезмского похода. А по количеству людей он был самым большим из всех выделенных в 1206 году

[Comminges]

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

процентажа я у него не увидел

Я в целом о том что значительная часть осталась кочевать в Даште.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Comminges сказал:

Я в целом о том что значительная часть осталась кочевать в Даште.

Я не помню сколько процентов кочевников монгольской империи было передано Джучи, но там не значительная часть, а какая то часть.

Мы же с меченосцем говорили о соотношении пришедших и местных а это немного другое

[Comminges]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я не помню сколько процентов кочевников монгольской империи было передано Джучи, но там не значительная часть, а какая то часть.

Мы же с меченосцем говорили о соотношении пришедших и местных а это немного другое

Понятно. Но в общем не 4000 воинов Джучи.   А если говорить о местных, то есть ли хотя бы приблизительные цифры сколько их было? Особенно в Восточном Даште.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Comminges сказал:

Понятно. Но в общем не 4000 воинов Джучи.   А если говорить о местных, то есть ли хотя бы приблизительные цифры сколько их было? Особенно в Восточном Даште.

да 4000 воинов на самом деле ошибка, это 4 тысячника, просто рашид ад-ДБин неправильно понял свой первоисточник в отличии от Муизз ал Ансаба

[asan-kaygy]

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: 'Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отигин - самый младший из отцовых братьев'. В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт.

Ошибся, Оэлун и Тэмуге получили самый большой удел

[Comminges]

9000 юрт это 45 тысяч человек в среднем. А сколько было местных кыпчаков и канглы? И еще покойный Ашина Шэни выкладывал данные о том что очень много кыпчаков были в Китае. Их туда переселелили получается из Дашта?

[enhd]

5 hours ago, asan-kaygy said:

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: 'Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отигин - самый младший из отцовых братьев'. В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт.

Ошибся, Оэлун и Тэмуге получили самый большой удел

Перевод из ССМ числа выделенных людей как "юрт" - это грубая ошибка.

В ССМ написано что матери Өэлүн дал один тумен (10 000) иргэн - людей или граждан, а не 10 000 юртов.

10 000 человек и 10 000 юртов - это совершенно разные числа и соответственно разные понятия.

Далее, этих людей выделяли и раздавали после полного захвата Уйгуров и Лесных народов, следовательно можно сказать разделили пленных людей - то есть не собственно монголов. В большей вероятности можно сказать разделили в каком то смысле "раб"-ов или работников, ремесленников для хозяйства.

[asan-kaygy]

2 часа назад, enhd сказал:

Перевод из ССМ числа выделенных людей как "юрт" - это грубая ошибка.

В ССМ написано что матери Өэлүн дал один тумен (10 000) иргэн - людей или граждан, а не 10 000 юртов.

10 000 человек и 10 000 юртов - это совершенно разные числа и соответственно разные понятия.

Далее, этих людей выделяли и раздавали после полного захвата Уйгуров и Лесных народов, следовательно можно сказать разделили пленных людей - то есть не собственно монголов. В большей вероятности можно сказать разделили в каком то смысле "раб"-ов или работников, ремесленников для хозяйства.

Не думаю что это так, лесные народы пошли в улус Джучи в основном.

Далее идет:

Чингис-хан продолжал: "Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай крут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую - Чжедая и Бала и к Алчидаю - Чаурхана.

То есть тут раздал и людей и монгольских князей

П.С. Насчет юрт надо смотреть Рахевилитца. Его перевод считается самым лучшим.

[Идикут]

On 3/15/2019 at 4:34 PM, Джагалбайлы said:

 

Исторический этюд профессора Болата Комекова

Истоки государственности в Великой Степи

бред

[mechenosec]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

0. Не его тема.

1. Я говорю про соотношение среди кочевников. Кыпчакский язык тогда на этой территории был лингва франка как у кочевников так и у оседлых, как сейчас у нас русский, поэтому он и победил, особенно после того как началась вражда с другими монгольскими улусами. 

2. Это не подтверждение вашим словам, если опуститься на уровни ниже то видно что каждый род имеет свою генетику и общее название это уже позднее видимо наслоение.

4. эти земли Джучи "отдали" уже после Хорезмского похода. А по количеству людей он был самым большим из всех выделенных в 1206 году

2) Значит перенимание этнонима - Хонгират всё-таки было, в кыпчакском стало - Конрат.

[mechenosec]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

то что я делюсь ссылкой еще не значит что я разделяю все тезисы высказанные другим автором

То что Хайду был такой значимой фигурой ,это натяжка? Эти монологи Хайду и Барака зафиксированы, или худ вымысел?