Улус Джучи (Золотая орда)

[Alchy]

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. А улус этот, как мы знаем, состоял из Золотой, Белой и Синей орд. А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

Значит бардака было больше в Чагатайском улусе, чем в Жучиевом, вот он и наводил там конституционный порядок, зачищая кышлаки и города от сепаратистов и международных террористов. А пирамида - одна из основ порядка, да и просто эстетично это было, видимо, для Тамерлана: круглые головы (а Бог, как известно из трудов древнегреческих философов, шарообразен, ибо шар самая совершенная геометрическая фигура), сложенные в пирамиду. Не случайно его внук Улугбек стал одним из выдающихся астрономов человечества. Хотя после смерти Аксак Амир Тимура таки наступил всеобщий бардак в Туркестане. Выходит он только оттянул время, дав возможность тюркам сохранить себя для очередного витка этногенеза.

[Гость sainhan]

Да!

Не могу не согласиться с Гончаровым! Сарай 13 века еще даже и не найден!

А в отношении городов-стольц для монгольских государств - мне напоминаем эта мыслю сказку ...

Какие города - столицы в 13 веке? О чем тут можно вообще говорить? В 13 веке кочевые орды были столицами улусов. Это сейчас наше сознание по привычке и по аналогии с сегодняшним днем превращает в стольцы города близлежащие. Опирается все это на средневековые представления наших предков, у которых тоже были столицы в государствах. А у монгол были ставки - "сараи", т.е. "золотые шатры" и др. "шатры" ханов, и куда они прикочевывали - там и ставка, там и столица - откочевали - и столица откочевала.

В отношении:

«Даже если незнакомый мне коллега Тростьянский во всем прав, то при чем здесь орда? Кочевая резиденция хана существовала на всем протяжении золотоордынской истории, и это не мешало существованию стольных городов. Хан продолжал кочевать и в те времена, когда построили Сарай.»

А кто сказал, что это было так? Летописи? А какие летописи? Скажите, есть в том старомонгольском языке термин, обозначающий столицу своего государства? То, что они употребляли – Орда ал-аззам – не тянет на термин столица –город! Ну никак не тянет. А все путешественники, послы и пр. праздношатающиеся, оставившие свои записи , писали знакомыми им понятиями – вот и появился в нашем современном «понимании» некий образ стольного города, который никогда таковым для монгол и не был. Вы спросите а как же Каракорум? Это же город-столица? Да, без сомнения – столица империи, а не улусов – ее статус – официальное местопребывание ВЕЛИКОГО КААНА! Это стало необходимым по мере разрастания государства. В определенном смысле исключением может оказаться территория Ирана, где густота населенных пунктов столь значительна, что где бы не встала Орда – везде «под боком» какой-то городок да есть.

«А нумизмитические доводы у меня вовсе не единственые, они могут учитываться только в комплексе с информацией из текстов.»

Тексты – ложь, да в них намек:-)). А нумизматика – точная беспристрастная наука, по сути, единственный объективный источник исторической-экономики (и не только ее матушки). Проверять письменные источники надо по нумизматическим данным, а не наоборот! Серьезные знания в нумизматике изучаемого периода позволяют исследователю раскрывают то, чего нет ни в одном источнике. Конечно, комплексный подход хорош – не подумайте пожалуйста, что я против использования и того и другого одновременно, плюс археологии, плюс … и т.д.

Считаю Ваше утверждение ошибочным вкорне! Приводить примеры – это значит прочитать пару лекций, которые я читаю по этому поводу студентам по просьбе археологов. Возможно я когда ни будь и опубликую эти лекции, но сейчас есть более важные дела – прошу прощения. Но все же, думаю, что жизнь и творческий путь от археолога да нумизмата Б.Д. Кочнева как нельзя лучше иллюстрирует мои слова. То, что сделал он с историей Караханидов по нумизматическому материалу (практически только по нему) потрясает всех исследователей во все мире.

QUOTE

«Я так и не понял, почему автор посчитал, что статус у Булгара был Выше, чем во времена, напримет, Токты? «

«Потому, что во времена Тохты столицей западных Джучидов был несомненно Сарай. А до середины 1250-х гг. есть некоторые косвенные основания для того, чтобы предположить: столичные функции были возложены на Булгар.»

Да, Тростянский вел речь о том, что Орда перестала кочевать в районе Булгара и из-за этого сменился статус города. Был ли Сарай (тот ранний Сарай) оседлым городом или кочевым гордом – я не знаю. Вообще посмотрите варианты перевода слова Сарай и увидите, что одним из них является собственно «дворец или иначе "юрта хана"». Так что утверждать, что Сарай это город с каменными стенами домов, фундаментами , мечетями, церквями и т.п. – откровенная ерунда. Дай Бог, что бы в нем кроме юрт были полуземлянки и землянки (если город был стационарным, в чем я сильно сомневаюсь). Возможно поэтому мы его пока и не находим.

Кстати, так же как не нашли еще и Каракорум. Одно из городищь объявили Каракорумом в 19 веке и все, но материал то археологический в основном до монгольский, а монгольского то почти ничего нет. Может ли такое быть? Или монголы невидимками в нем бродили:-))))

Sainhan

[Гость Бартоломео]

Значитца так. Вы меня, граждане, не путайте. Сейчас полчаса рылся в книжках Гумилева, и в книжке "Военная империя Чингисхана". Хубилай и Хулагу - это более поздние товарищи, а улусы назывались по именам сыновей Чингисхана. Так вот, по этим источникам, улусы Толуя и Угедея были как раз в Китае и Монголии, а улус Джагатая - Средняя Азия, Афганистан и места рядом.

------------------------------------------------------------------------------

Джагатайский (Чагатайский) улус

Джагатайский (Чагатайский) улус, общее название азиатских областей, составивших по разделу 1224 наследственный удел сына Чингисхана - Джагатая (Чагатая) и его дома. Включал Мавераннахр, Семиречье и Кашгар. Чагатайские ханы передали непосредственное управление Мавераннахром наместникам-откупщикам Махмуду Ялавачу (1225-38) и его сыну Масудбеку (1238-89), жестоко эксплуатировавшим и угнетавшим местное население. После Курултая 1251 и воцарения Мункэ-хана большинство взрослых представителей династии Чагатаев было казнено. Улус поделили Мункэ и Батый, к которому отошёл Мавераннахр. В 60-х гг. 13 в. внук Чагатая - Алгу восстановил власть Чагатаев в улусе. Преемники Алгу - Мубарек и Борак, стремясь к более тесным связям с населением оседлых областей, приняли ислам. В Мавераннахр из Семиречья была перенесена ханская ставка и переселены некоторые монгольские роды, в том числе джалаиры и барласы (1266). Попытки разных ханов укрепить единство монгольских владений, в частности административные и финансовые реформы Кебек-хана (1318-26), не смогли устранить феодальной раздробленности. Д. (Ч.) у. уже к 40-м гг. 14 в. фактически распался на ряд феодальных владений. С образованием государства Тимура власть Чагатаидов в Мавераннахре прекратилась.

Лит.: Бартольд В. В., Очерк истории Семиречья, Фрунзе, 1943; его же, История культурной жизни Туркестана, Л., 1927. См. также лит. при ст. Золотая Орда.

[Rust]

В том то и дело, что Чагатайский улус простирался на юго-запад до Аму-Дарьи - южных границ Мавераннахра.

Улус Хулагу находился в Афганистане, Иране, Ираке и Закавказье.

Улус Хубилая занимал земли Китая и Монголии.

[Тетон]

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. ...

А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

Влезу с ба-альшущим возражением однако Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.

И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии...

[kharum]

прошу участников форума обьяснить, каковы были реалии той ситуации и основные причины, заставившие Тохтамыша напасть на Москву.

Действительно, эпизод с Москвой в биографии Тохтамыша несколько неясный. В сети был материал Александра Быкова и Ольги Кузьминой СОЖЖЕННАЯ МОСКВА (я попытался недавно найти на него ссылку, но остались только упоминания). В статье убедительно, с приведением множества пространных цитат из первоисточников говорится о том, что Тохтамыш вместе с Дмитрием собрались в Литовское княжество помочь Кейстуту и постучать в шлем Ягайле. Но пока Дмитрий отлучился, дабы собрать корпус вторжения, литовин Остей затеял бунт, и подошедшему Тохтамышу пришлось навести конституционный порядок. А уж наводил он его в традициях того времени.

P.S>

А ссылку я все-таки нашел:

http://www.sura.ru/partizan/S_M.html

Изменено 16 февраля, 2005 пользователем kharum

[Гость Бартоломео]

Влезу с ба-альшущим возражением однако Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.

И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии...

Ну я ж имею в виду, что не совсем "не совался", а почти не совался. Сравни с тем, что творил Тамерлан на югах, - думаю его деятельность по отношению к Золотой Орде можно охарактеризовать как "почти не совался". Помощь в борьбе за трон была политической в основном. В Золотой Орде разрушил почти все главные города - это что-то для меня незнакомое. Какие города? Порылся бы в книжках, да лениво что-то. А насчет башен из голов - так ведь прежде чем овладеть своими будущими владениями, он их завоевывал. И при этом проявлял свою звериную натуру в полной мере. Чего он творил в Средней Азии, это же ужас просто.

[Гость Бартоломео]

Действительно, эпизод с Москвой в биографии Тохтамыша несколько неясный. В сети был материал Александра Быкова и Ольги Кузьминой СОЖЖЕННАЯ МОСКВА (я попытался недавно найти на него ссылку, но остались только упоминания). В статье убедительно, с приведением множества пространных цитат из первоисточников говорится о том, что Тохтамыш вместе с Дмитрием собрались в Литовское княжество помочь Кейстуту и постучать в шлем Ягайле. Но пока Дмитрий отлучился, дабы собрать корпус вторжения, литовин Остей затеял бунт, и подошедшему Тохтамышу пришлось навести конституционный порядок. А уж наводил он его в традициях того времени.

И не говори... У нас и сейчас, начнут зачищать террористов, спалят деревеньку. Или потравят газом. А уж тогда такое запросто могло быть.

[Тетон]

В Золотой Орде разрушил почти все главные города - это что-то для меня незнакомое. Какие города?

Сарай, Хаджи-Тархан, Азак, Укек, Маджары, Кафу, иногда еще называют Сарайчик и Булгар, но тут сомнительно А еще у татарских данников урусов сжег Елец, паразит.

[kharum]

Ну я ж имею в виду, что не совсем "не совался", а почти не совался. Сравни с тем, что творил Тамерлан на югах, - думаю его деятельность по отношению к Золотой Орде можно охарактеризовать как "почти не совался". Помощь в борьбе за трон была политической в основном. В Золотой Орде разрушил почти все главные города - это что-то для меня незнакомое. Какие города? Порылся бы в книжках, да лениво что-то. А насчет башен из голов - так ведь прежде чем овладеть своими будущими владениями, он их завоевывал. И при этом проявлял свою звериную натуру в полной мере. Чего он творил в Средней Азии, это же ужас просто.

"Страх должен бежать далеко впереди армии" - эту стратегическую доктрину еще Чингис-хан в Ясу записал. А Тамерлан сей документ досконально изучил. Дополнил и углубил.

Золотая Орда во главе с зазнавшимся Тохтамышем Тимуру была как шило в заднице. Вот он от нее и избавился. В 91 году Тамерлан разделался с основной промышленно-сырьевой базой - Волжской Булгарией. Прямых указаний я не встречал, но крупнейшие булгарские города того времени зачахли, столица перешла из Булгара в Казань. В 95-ом были помножены "на нуль" кочевья причерноморья, Северного Кавказа, столичные города Сарай-Бату и Сарай-Берке, Елец опять-же, были упразднены торговые пути по северу Каспия.

После этих ударов Золотая Орда уже не оправилась.

[Alchy]

Времена были такие. Можно подумать в Европе лучше и мягше было. В Германии после 30-летней войны 70% населения не стало, там даже в нкоторых районах церковь разрешило многоженство, чтобы восполнить убыль населения. Так, что не нужно устраивать истерик. СпокойнЕй нада, спокойнЕй. Необходимо придерживаться принципа историзма в оценке исторических деятелей и исторических событий.

[kharum]

Так, что не нужно устраивать истерик. СпокойнЕй нада, спокойнЕй. Необходимо придерживаться принципа историзма в оценке исторических деятелей и исторических событий.

Совершенно согласен. В этом плане было бы интересно, например, внимательно рассмотреть биографию Василия Дмитриевича, которого в 12 лет выдали как заложника в Орду, в 15 лет он бежал из Сарая, обручился с Софьей Витовтовнной в Киеве, получил по папиному завещанию великое княжение Владимирское, после Конджурчинской битвы, в которой, якобы, не участвовал, прирезал к своим владениям Нижний Новгород с окрестностями.

Если спокойно, без истерик разобраться? По общеупотребительной версии Василия отправили в заложники по требованию Тохтамыша после взятия Москвы 1382 года. Для гарантии возврата долгов по "выходу".

Однако, сделали это, почему-то через два года после события.

К этому возрасту княжеское дите перешло в отроческий возраст, Василию исполнилось 12 лет, и пришла пора отправить его на выучку. По обычаям феодалов первенца на воспитание отправляли из родного дома, чтобы мамки-няньки не набаловали будущего князя. Ну а столица Золотой Орды самое подходящее для этого место. Княжич получил возможность изучить все управленческие тонкости, завести полезные знакомства. "Бежав" из орды он отправился не на Север, а в Киев. Проследите по карте, маршрут лежал через территории, контролируемые кочевыми племенами. Укрыться там было весьма затруднительно.

Помолвка дала Василию мощного союзника. При этом Витовт неоднократно поддерживал и Тохтамыша.

Да и "духовная" Дмитрия Ивановича, по которой Василий Дмитриевич вопреки всем нормам и традициям занял папин трон, похожа на заранее оговоренную акцию. Тем более, что Тохтамыша в это время в Орде не было, он в Маверронахре резвился. Вершувшись в Орду, Тохтамыш решение покойного Дмитрия Ивановича утвердил и с Василием Дмитриевичем поддерживал благожелательные отношения.

[Гость Керим-хан]

Иджан-хан и Саин-хан известны. Они родились от дочери Турали-хана, его [Иочи-хана] жены. [У него было] еще семнадцать сыновей, которые были от других его жен. Эти Иджан и Саин /38а/ уступали друг другу ханствование. Саин-хан был моложе. Сказал он своему старшему брату Иджану: “Ты мой старший брат, [который] заменил мне отца. Значит, ты мне отец. Мы уходим в чужой юрт 16. Ты будь ханом”. Иджан сказал:

“Верно, что я старше тебя летами. Но наш отец очень любил тебя и вырастил баловнем. До сих пор я лелеял тебя и покорялся тебе. [Но] может [статься так], что я, если стану ханом, [уже] не смогу по-прежнему покоряться тебе, так что между нами возникнет война [и] ненависть. [Так] будь же ханом ты. Я снесу твое ханствование, ты же моего ханствования не перенесешь”. Много раз предлагал [Саин] своему старшему брату, говоря: “Что это за слова?! Как подобает мне стать ханом, когда у меня есть старший по йасаку 17 брат?!” Когда тот не согласился и когда [Саин] сказал: “В таком случае давай что-нибудь предпримем. Давай пойдем к нашему великому деду Чингиз-хану. И я изложу свои слова, и вы изложите ваши слова. Каково бы ни было повеление нашего деда, по тому и поступим”, — [тот] одобрил эти слова и принял [их]. Два сына, родившиеся от одной матери, и семнадцать сыновей, родившиеся от других матерей, все вместе отправились на корунуш 18 к великому хану. Когда они прибыли на служение к своему [деду] хану, хан поставил им три юрты: белую юрту с золотым порогом поставил для Саин-хана; /38б/ синюю орду 19 с серебряным порогом поставил для Иджана; серую орду со стальным порогом поставил для Шайбана 20.

Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются перед огланами Тохтамыш-хана 21, Тимур-Кутлы 22 и Урус-хана 23, говоря: “Мы превосходим вас”. Во-первых, это — юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти нашего отца Иочи-хана наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то он после Иджана и Саина поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой] телеги. И во-вторых,— говорят [они],—когда Узбек-хан 24, разгневавшись, проявил милость к Кыйату Исатаю и отдал [ему] в качестве кошуна 25 всех своих огланов вместе с их родами и племенами, он, опять оказав нам почет и уважение, дал нам двусоставный эль 26, сказав: “[Они] — огланы богатыря Шайбана, рубившего саблей [и] покорявшего юрты”. Один из них — карлык, другой — буйрак. [Мы] взяли те два эля, [и он] предоставил нас самим себе в нашем [93] юрте, определенном [нам] Саин-ханом. Мы, когда [прочие огланы] укладывали камни [и] кирпичи в мавзолей того Джир-Кутлы 27 и когда [они] стояли в кругу перед дверьми [юрты] его сына Тенгиз-Буги 28 [и] преклоняли колена во время [исполнения] гимна в его честь, нас в тех делах не было”. Так [было], что, когда при Бердибек-хане 29 сгинули огланы Саин-хана, Тай-Дуали-бегим, мать Джанибек-хана, решив, что теперь юрт и ханство достанутся огланам Шайбан-хана, призвала Хызр-хана, сына Мангкутая 30, [и] сделала [его] ханом в вилайете Сарая 31. “После огланов Саин-хана /39а/ ханствование на троне того хана досталось нам”,— говорят [они]. Рассказ этот приведен здесь в примерной передаче.

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

А вот что думали наши средневековые предки об иерархии джучидов.

[BAWIR$AQ]

В одном русском летописном тексте значится:

"Скончался добрый царь Джанибек".

"сей царь Чянибек Азбякович добр зело к Христианьству".

Не подскажите, из какой летописи данныe тексты ?

Срочно надо.

[Тетон]

Бауырсак салам

Первая фраза содержится в нескольких ранних летописях:

И на ту зиму умре добрыи царь Жданибек (Софийская первая летопись - ПСРЛ, т.6, вып.1, стб.432)

А в Орде тогда замятня бысть велика, умре бо добрыи царь Чжанибек (Ермолинская летопись - ПСРЛ, т. 23, с. 112; Московский свод конца 15 в. - ПСРЛ, т.25, с.180).

Вторая фраза появилась позднее и видимо была домыслена летописцами. В раних текстах я ее не вижу, но наткнулся у В.Н.Татищева ("История Российская", М.,Л., 1966, т.5, с.109):

Бе же сей хан Жанибек добр зело ко христианству, многу льготу сотвори земле Рустей, но суд ему сотворися: яко же он избии братию свою, тако же и сам тую же чашу испи

Здесь у Татищева, как правило, идет пересказ Никоновской летописи (сер. 17 в.), но ее у меня под рукой нет, поэтому ссылку не даю.

[BAWIR$AQ]

Тетон, огромное спасибо!

[Karakurt]

Eto pro nashego Janibeka 15 veka?

[BAWIR$AQ]

Eto pro nashego Janibeka 15 veka?

Нет, про хана Золотой Орды.

http://www.ksu.ru/archeol/zolmon.htm

[Роман Храпачевский]

Да я знаю, что не говорится, а Роман написал, что говорится, вот я и прицепился к нему

Реанимирую что ли дисскуссию.

Как раз есть указание на то, что Гуюк с Мэнгу ушли в Каракорум по приказу Угэдэя с войсками - про это написано в "Юань ши": "Весной, в начальной луне года гэн-цзы (26 января – 24 февраля 1240 г., П), 12-го [от установления правления]... Царевич Гуюк овладел всеми не сдававшимися областями Западного края и прислал гонца с докладом о добыче...

Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г., П), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

[Гость Керим-хан]

Есть ещё какие-то аргументы кроме того, что Мамая называют «хиновином» (в Задонщине?), Орда наз. Золотая по аналогии с Золотой Империей (Кинь)?

Уважаемый Alexy, Мамай был из племени кыйят. А что касается Золотой Орды, то конечно известно что уруг Чингис-хана назывался золотым. Но разгадка наименования скрывается в следующей легенде:

Иджан-хан и Саин-хан известны. Они родились от дочери Турали-хана, его [Иочи-хана] жены. [У него было] еще семнадцать сыновей, которые были от других его жен. Эти Иджан и Саин /38а/ уступали друг другу ханствование. Саин-хан был моложе. Сказал он своему старшему брату Иджану: “Ты мой старший брат, [который] заменил мне отца. Значит, ты мне отец. Мы уходим в чужой юрт 16. Ты будь ханом”. Иджан сказал:

“Верно, что я старше тебя летами. Но наш отец очень любил тебя и вырастил баловнем. До сих пор я лелеял тебя и покорялся тебе. [Но] может [статься так], что я, если стану ханом, [уже] не смогу по-прежнему покоряться тебе, так что между нами возникнет война [и] ненависть. [Так] будь же ханом ты. Я снесу твое ханствование, ты же моего ханствования не перенесешь”. Много раз предлагал [Саин] своему старшему брату, говоря: “Что это за слова?! Как подобает мне стать ханом, когда у меня есть старший по йасаку 17 брат?!” Когда тот не согласился и когда [Саин] сказал: “В таком случае давай что-нибудь предпримем. Давай пойдем к нашему великому деду Чингиз-хану. И я изложу свои слова, и вы изложите ваши слова. Каково бы ни было повеление нашего деда, по тому и поступим”, — [тот] одобрил эти слова и принял [их]. Два сына, родившиеся от одной матери, и семнадцать сыновей, родившиеся от других матерей, все вместе отправились на корунуш 18 к великому хану. Когда они прибыли на служение к своему [деду] хану, хан поставил им три юрты: белую юрту с золотым порогом поставил для Саин-хана; /38б/ синюю орду 19 с серебряным порогом поставил для Иджана; серую орду со стальным порогом поставил для Шайбана 20.

Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются перед огланами Тохтамыш-хана 21, Тимур-Кутлы 22 и Урус-хана 23, говоря: “Мы превосходим вас”. Во-первых, это — юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти нашего отца Иочи-хана наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то он после Иджана и Саина поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой] телеги. И во-вторых,— говорят [они],—когда Узбек-хан 24, разгневавшись, проявил милость к Кыйату Исатаю и отдал [ему] в качестве кошуна 25 всех своих огланов вместе с их родами и племенами, он, опять оказав нам почет и уважение, дал нам двусоставный эль 26, сказав: “[Они] — огланы богатыря Шайбана, рубившего саблей [и] покорявшего юрты”. Один из них — карлык, другой — буйрак. [Мы] взяли те два эля, [и он] предоставил нас самим себе в нашем [93] юрте, определенном [нам] Саин-ханом. Мы, когда [прочие огланы] укладывали камни [и] кирпичи в мавзолей того Джир-Кутлы 27 и когда [они] стояли в кругу перед дверьми [юрты] его сына Тенгиз-Буги 28 [и] преклоняли колена во время [исполнения] гимна в его честь, нас в тех делах не было”. Так [было], что, когда при Бердибек-хане 29 сгинули огланы Саин-хана, Тай-Дуали-бегим, мать Джанибек-хана, решив, что теперь юрт и ханство достанутся огланам Шайбан-хана, призвала Хызр-хана, сына Мангкутая 30, [и] сделала [его] ханом в вилайете Сарая 31. “После огланов Саин-хана /39а/ ханствование на троне того хана досталось нам”,— говорят [они]. Рассказ этот приведен здесь в примерной передаче.

Теперь мы опять подошли к началу прежнего предания. Когда Чингизхан поставил своим огланам юрты и в тот [же] вечер произвел подсчет суйсуна и коналги 32, [то] наутро устроил корунуш. Было устроено двенадцать кругов. И беки его уселись по порядку. После того как пища была съедена в торжественной обстановке, Саин-хан снова преклонил колена и сказал: “Когда умер наш отец, я сказал [Иджану]: “Вместо него [ты] все равно, [что] мой отец. Будь ханом, так как мы идем в чужой юрт”. [Он] не согласился. Не могу понять, по какой причине [он] не согласился, [И я] пришел, чтобы изложить вам это свое заявление”. [Чингиз] хан сказал: “Саин говорит слова, соответствующие йасаку 33. Почему [же] ты не согласился?”. Когда Иджан также преклонил колена [и] сказал: “Да, мой хан! Верно, что я старше летами. Но наш отец очень любил его и вырастил баловнем. До сих пор я покорялся ему. Он [же] не покорялся мне. Если я стану ханом, то не смогу по-прежнему покоряться ему, между нами возникнут злоба и ненависть. Я не соглашаюсь [стать ханом] по той причине, что покажусь вам дурным. Пусть ханом станет теперь только он. Я снесу его ханствование”,— [Чингиз ]хан растрогался от этих слов, вспомнил своего сына Йочи-хана, прослезился, воздал им обоим еще большую хвалу и сказал: “Завтра [мы] посоветуемся с беками и дадим вам ответ”. Наутро, устроив совет с беками, [Чингизхан] в соответствии с ханской ясой отдал Саин-хану правое крыло /39б/ с вилайетами на реке Идил, [а] левое крыло с вилайетами вдоль реки Сыр отдал Иджану.

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

ЧИНГИЗ-НАМЕ

Собственно дело видимо в том что Золотая Орда это синоним Белой Орды, то есть главного правого крыла Джучиева Улуса, которым владели потомки Бату, в то время как левое подчинённое до поры до времени крыло, которым правили потомки старшего сына Джучи Орду Иджана было известно как Синяя Орда (ряд средневековых авторов путал эти наименования местами). Синяя Орда пока Джучиев Улус был един занимала подчинённое положение, поэтому государство и стало известно как Золотая (Белая) Орда, так как ставка Бату была по легенде белой с золотой станиной.

[Тетон]

Зимой, в двенадцатой луне (15 декабря 1240 г. – 13 января 1241 г., П), [Угэдэй] дал указ Гуюку отозвать войска [для отдыха и пополнения]".

Разговор у нас шел о том, вернулись ли войска в Монголию. А из "Юань ши" непонятно, где планировались "отдых и пополнение" - в Монголии или в половецком Диком поле. Хотя если Гуюк вернулся к отцу, то скорее всего, конечно, и его отряды пришли с ним в Коренной юрт.

[Rahmetov]

22 - 28 августа 2005 № 31(61) Юбилей: 1000 лет вместе

Роман Храпачевский

Золотая моя Орда

Почти шекспировская история: одна из жен золотоордынского хана Менгу-Тимура (правил в 1267–1282 гг.) полюбила князя смоленского и ярославского Федора Ростиславича, «мужества ради и красоты лица его». Хатунь - так называли ханских жен - удерживала русского князя в Орде, несмотря на явное неудовольствие мужа. Чтобы легализовать своего любимого пленника, хатунь добилась его женитьбы на одной из ханских дочерей. Через 3 года Федор Ростиславич, первый из русских князей получивший титул гургэна (зять хана), все же вернулся домой, в Ярославль. Не без приключений - ему пришлось с помощью ордынцев свергнуть своего собственного сына от первого брака, который в его отсутствие узурпировал княжеский стол. Зато его отблагодарил хан, довольный, что красавец-князь наконец уехал - он дал в приданое 36 золотоордынских городов. В их числе - Казань.

Потомки князя, конечно, приданое растеряли. Но через пару веков русские все же поучаствовали в его разделе вместе с тюрками - выходцами с Алтая и предками татар и башкир - они решали, кто займет место золотоордынских ханов. Победили московские великие князья, вот только настоящими наследниками Чингисхана они так и не стали, предпочтя называть себя потомками римских императоров. Запад к тому времени был важнее Востока, да и христианская традиция обязывала.

Так тюркские степи стали простой провинцией российской империи, а русские забыли, с кем они делили более 500 лет своей истории. Теперь большинство путает тюрков с монголами и считает, что только незваный гость хуже татарина - это потому, что все кочевники с Востока - враги. И не только для обывателей - с XIX в. русские историки и философы регулярно клянут «татаро-монголов» за иго и отставание России от Запада.

Полную версию материала читайте в журнале «Русский Newsweek» (22-28 августа 2005 г.) №31 (61)

http://kant.runewsweek.ru/theme/?tid=30&rid=406

[Гость Керим-хан]

Зато его отблагодарил хан, довольный, что красавец-князь наконец уехал - он дал в приданое 36 золотоордынских городов. В их числе - Казань.

Енто такое действительно Роман Храпачевский написаль?

[Гость chuluu]

Разговор у нас шел о том, вернулись ли войска в Монголию. А из "Юань ши" непонятно, где планировались "отдых и пополнение" - в Монголии или в половецком Диком поле. Хотя если Гуюк вернулся к отцу, то скорее всего, конечно, и его отряды пришли с ним в Коренной юрт.

1.Естейственно вернулись в монголию. Поймите и в те времена и вплоть до 20-х годов ХХ века ноены просто так никогда неотдовали своих албату. Их у них насильно мог забрать только хан. С остальними претендентами за албату дрались до последнего. Гуюку/всмысле дому Угедея/ оставлять войнов на западе /Дому Зучи/было смерти подобно во всех смыслах. Всех перебежчиков албату в случае поимки ждала жестокое наказание, читай источники там много периперательства из за перебежчиков которые меняли свох ханов. во всех законах старались внести пункт запрешаюший менять ноенов и принимать перебежчиков. Каждый ноен отвечал перед ханом за количество своих войнов своей же головой. Гуюк немог остаться и в степях казахстана потому что это было владение дома Зучи ноены которого просто непотерпели бы чтобы их пастбища и кочевья были бы опустошены войнами Гуюука/это было бы экономический крах/ так что Зучиды были только рады быстрому уходу главной армии.

2. Насчет того что Чингис ломал родовой строй это чепуха:

-Это справедливо только по отношению к непокорным племенам, которых распределяли разным ноенам чтобы рассеять их сопротивление а также и как наказание. Впрочем если среди них появлялся верный и сильный человек тогда ему снова собирали его народ и ставили ноеном.

-Мянганы были 2 типов по комплектации. а/мянганы комплектовались среди одноплемеников так как такой отряд сражался лучше и взаимовыручка была лучше так как все основывалось на родстве.и командира лучше было ставить одного с ним племени чтобы лучше слушались. /это основной вид комплектации/. б/Но появлялись новые командиры которым неоткуда было дать мянган с одноплеменым составом так как все уже распределено. вот таким давали мянган/это условное понятие там могло быть и 300 человек, МЯНГАТЫН НОЕН это звание и у него необязательно может быть 1000 или более солдат/ набраный у разных мянганов по 2-10 человек, с разным племеным составом.

3. Если внимательно прочитать "ТИМ" на монгольском то ясно что Чингис своей родне маме и сыновьям давал не войнов а людей для кормежки в личное пользование. Мама ведь недовольна тем что мало людей получила, а не тем что получила мало войнов/зачем старушке много солдат правда?/. И это было первичное распределение, мы незнаем сколько потом войнов дополнительно получили сыновья и сколько семей покинуло монголию с ними. Так что думаю Зучи мог имеет достаточно много монгольских войнов хотя у него и так было много народа из тюрков.

[Гость Василий]

Некто В.П.Костюков опубликовал статью о культурных трансформациях в Урало-Казахстанской степи в первой половине 2 тыс. н.э. Он здесь подвергает сомнению о прямой преемственности или наследии кыпчаков в этногенезе кыпчакских народов. При этом исходит из следующих предпосылок. Антрополог О.Исмагулов в своей ранней работе писал «в монгольский период основная масса нас-я Казахстана утратила прежнюю европеидную основу в своем антропологическом типе и сближилась с большей монголоидной расой» (1971, с. 85). Лингвист С.Аманжолов (1997, с. 155-159) подверг представления о кыпчакском субстрате казахского языка большой критике. А.А.Арсланова убедительно показала, что термин «Дешт-и-Кыпчак» в 13-14 веках утратил свое этническое значение, превратившись в название с чисто географическим и политико-культурным значением. К тому же по сведениям западных источников, с нашествием монголов «Дешт-и-кыпчак» пережил грандиозную этническую катастрофу (Карпини, Рубрук и т.д). Уцелевшие кыпчаки бежали во все четыре стороны. К «иштякам», в «горы», один из 12 гвардейских корпусов Хубилая в Китае состоял из кыпчаков, в Египет составили армию мамлюков, в родственную Венгрию и Болгарию большая часть подалась. Так что есть серьезный повод засомневаться в кыпчакском происхождении ногайцев и казахов с узбеками и татарами. К такому выводу и располагает родовой состав населения Узбекского и Ногайского ханств.

По приказу пророка Мухаммада они взяли себе имена, [которые Закир Чормошев прочитал С. М. Абрамзону по хранившимся у Закира Чормошева старинным родословным спискам]: катакан; джуз; мйнг; кырк; онгкой; чит; джалайыр; сарай; конгурат; алчын; аргын; айман; кыпчак; чакмак; адак (азак); калдык; тоодак; буллак; шымырчык; катаган; калтабий; кунакаш; бойрок; ойрот; кыят; кытай; кангелды; чоплачи; кошчу (кушчу); буланчы; чувут; чит; джыйыл; буят; уят; арлай (адылай); кыйрат; онгкот; тангут; мангыт; чарчут (чалчут); мит; меркит; буркут; кият; курлас; окулат; кыдый; арап; ылаачы; чубурган; кыштык; кийрат (килят); туркмен; дурман; табан; там; рамлам (рамнан); мойтон; ойшон; бирия; апыз (апыл); казак; кыргыз; мундуз; кутчу; ойчу; джуурат; бадай; татар; табаш; чыкыр; сулдуз; тубай; кылдый; кирдираи (кылдырай); сактан; кыргын (кырчын); ширин; углам (оглан); куллат (курлат); джыглак; чынаёай; чилкас; уйгур; ачар (агар); таргыл; турукай; кычыт; маджар; коджолук; сооран

.

:oz1: