Улус Джучи (Золотая орда)

[Гость Бату]

QUOTE (Роман Храпачевский @ 15.12.2004 - 16:45)

У Рашида это в т.2 (стр. 39-40 издания 1960 г.). Там говорится, что из Западного похода в 1241 г. вернулись по приказу Угэдэя Гуюк и Мэнгу.

Э-э-э  возвращение царевичей - известная вещь, об этом и в "Сокр. сказании" есть. А вот где сказано, что отозваны именно войска (и сколько их осталось на западе)?

А нигде и не говорится, потому что было пофигу, с войсками они ушли или нет! Сколько они привели с собой из Монголии - ну 10, ну 20 тысяч. Даже если они вместе со своими поредевшими туменами и вернулись, то кто заметит их остутствие среди тех многих тысяч кипчаков, булгар, русских и прочих, которые ломанулись на Европу?

И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток  в управлении государством, планировании и проведении завоеваний?

Ну, насчет Борте мне и самому интересно стало, а вот о Сорхатани и Джувейни, и Рашид много пишут, что она до самой смерти своим деткам указывала, чего надо делать и что говорить - причем на государственном уровне (о том, чтобы скакать впереди воинов на врага, естес-с-сно, речи не идет ). Кстати, тоже удивился, когда осознал, что Тулую наследовала именно она, а не ее сын Монке. Может быть, все дело в каком-то особом отношении к ней Чингис-хана, которое передалось и его наследникам?

Так, может, в тысячах были люди из других племен?

Ну так! Когда Чингис-хан выделял свои 95 тысяч, уже тогда речи не шло о соблюдении национального принципа. Наоборот, он всячески старался сломать родовые связи и построить чисто административную систему отношений - см. у Владимирцова.

[Тетон]

А нигде и не говорится, потому что было пофигу, с войсками они ушли или нет!

Да я знаю, что не говорится, а Роман написал, что говорится, вот я и прицепился к нему

о Сорхатани и Джувейни, и Рашид много пишут, что она до самой смерти своим деткам указывала, чего надо делать и что говорить - причем на государственном уровне

после скончания властвующего человека до назначения или выбора наследника законным лицом являлась законная-первая жена умершего, даже пускай она ветхая баба.

Все это понятно, в этом же ряду стоят и Туракина, и Боракчин и т.д. Странным выглядит точное указание авторов: ханша возглавляет армию. Наверное они так обозначили регентство, и из всех государственных функций регентши выделили самую важную - верховное военное командование. Хотя какое могло быть регентство у Борте и Соркуктани? Рехнешься с этими ханшами

Когда Чингис-хан выделял свои 95 тысяч, уже тогда речи не шло о соблюдении национального принципа. Наоборот, он всячески старался сломать родовые связи и построить чисто административную систему отношений - см. у Владимирцова.

Вообще-то я это и подразумевал, но прямо не стал писать. А вдруг у Романа в рукаве очередная сенсация из китайского текста, и схема Владимирцова гикнется

[enhd]

Все это понятно, в этом же ряду стоят и Туракина, и Боракчин и т.д. Странным выглядит точное указание авторов: ханша возглавляет армию. Наверное они так обозначили регентство, и из всех государственных функций регентши выделили самую важную - верховное военное командование. Хотя какое могло быть регентство у Борте и Соркуктани? Рехнешься с этими ханшами 

Что здесь противоестественнего, пожалуйста не рассуждайте с точки зрения унижения феминистики (ну если вы мусульманин то можно понимать) .

Даже Чингис хаган боялся своей матери и советовался со своей женой Борте Уджин.

Для монголов женщины не так уж столь неправные субъекты, когда хозяина нет то за него в семье отвечает жена. И если надо то могут даже идти в войну.

[Тетон]

И совсем не собирался я женщин обижать И наоборот здорово, если Борте-фуджин и Соркуктани-беки были маршалами кавалерии Только до нашего разговора на форуме я об этом не подозревал.

[Гость]

Существовали (существуют) ли в составе народов Улуса Джучи роды происходящие от джурдженей или других близким им народов?

На чём основывается утверждение Л. Гумилёва о том, что 2 из 4 тыс. выходцев из восточной Азии, направленых в улус Джучи, были джурдженями, сдавшимися до падения имп. Кинь. Причём эти джурджени достались Бату, то есть были направлены именно в Европейскую часть и должны были составлять там костяк монголских сил.

Есть ещё какие-то аргументы кроме того, что Мамая называют «хиновином» (в Задонщине?), Орда наз. Золотая по аналогии с Золотой Империей (Кинь)?

[BAWIR$AQ]

прошу участников форума обьяснить, каковы были реалии той ситуации и основные причины, заставившие Тохтамыша напасть на Москву.

[Alchy]

Шло укрепление вертикали исполнительной власти и приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным.

[Гость NB_ я]

День добрый.

Раз уж здесь Сарай поминают через реплику, не рассудит ли почтеннейшая публика один спор? Я, честно говоря, доселе считал, что в русских летописях незабвенным термином "черемиса" обозначают все поволжские немусульманские народы - марийцев, мордву, чувашей и т.п. Меня же недавно заверяли, что только и исключительно марийцев, которым это название потом и отошло. Я же, честно говоря, полагаю, что здесь было нечто подобное ситуации с татарами - сначала этим термином звали всех, а потом название осталось только за одним этносом.

Кто из нас прав, уважаемые? Рассудите...

[Гость Iskander]

операция антитеррор,

и наведение конституционного порядка

[Rahmetov]

по марийцам действительно -только их так звали...

[Rahmetov]

Дмитрий Донской бабло зажал и ваще косяки стал буровить. Решила братва его зажмурить и стрелу забить в Москве,а он, прикинь, сделал ноги.))

[Гость Мухаммад б. Текеш]

BAUYR$AK, рекомендую:

1. А. Горский "Москва и Орда" Москва 2001

2. И.М. Миргалиев "Политическая история Золотой Орды времен Токтамыша" Казань 2004

Ну и конечно как "сопутствующую" литературу - Соловьева и Вернадского, как два противоположных подхода к данной проблеме. Гумилева не советую - он склонен к неаргументированным фантазиям

[Гость Shamil 2]

В тот момент Москву захватили противника Дмитрия, вот он типа своему вассалу помог, кажется.

[Rahmetov]

Еще есть книга "Тохтамыш и Тимур" М.Ибятова.

Поход Тохтамыша в 1382 г. вроде бы был неожиданным - Тохтамыш хотел окончательно укрепить свою державу перед войной с Тимуром и загнобить всех свох подчиненых- а так взятие Москвы и разорение Рязани незначительнй эпизод на фоне борьбе двух сверхдержав - Тимура и Тохтамыша...

Тимура бы посадил в мешок с живыми кошками и бросил на дно Итиля...

Это ведь из-за него по сути стали татары выпадать на обочину истории...

Об этом мы татары должны помнить и не восторгаться его деятельностью...

[BAWIR$AQ]

Тимур...

Это ведь из-за него по сути стали татары выпадать на обочину истории...

Об этом мы татары должны помнить и не восторгаться его деятельностью...

Тимур - Герострат тюркско-мусульманского мира.

падения государств Золотой Орды, Ак Орды и Могулистана - все в основном на счету Тимура.

Тамерлан побил и пленил Баязета Молниеносного и таким образом оттянул взятие Стамбула почти на 50 лет и разрушил планы Баязета касательно масштабного похода в Европу.

за что Тамерлана некоторые европейские историки называют "Спасителем Христианского Мира"..

[Урянхаец]

Тюрки всегда губили друг друга! Или Тимур-Аксак был монгольским шпионом,

посланным на разрушение тюркского мира, чтобы возвысить калмыков.

[Тахир]

АкъсакъТемир вообще один из самых больших уронов нанёс тюркскому и мусульманскому миру. Из-за его походов напрмер, наш народ до сих пор не может восстановиться, он такой геноцид устроил ассам (карачаево-балкарцам), что его летописец написал "вряд ли этот народ ещё пятьсот лет восстановится".

[Гость Бартоломео]

Что вы тут расшумелись. Обычный завоеватель. В Европе сколько таких было, посчитать сколько европейцев загубили - волосы встанут дыбом. И какое нам дело до Баязета, мы же не турки, они пусть и мечут молнии. Один завоеватель подгадил другому, эка невидаль.

"Тюрки всегда губили друг друга". А уж как европейцы друг друга губили - думаю, и тюркам так не удавалось. Кто рядом жил, того и губили. Тогда ведь стратегических бомбардировщиков еще не было, чтобы смотаться на другой край континента, и там кого-нибудь загубить. Приходилось близлежащих.

[BAWIR$AQ]

И какое нам дело до Баязета, мы же не турки, они пусть и мечут молнии.

к сожалению, Баязед - это лишь часть того урона, что он нанес тюркско-мусульманскому миру своими походами.

[Гость Iskander]

АкъсакъТемир вообще один из самых больших уронов нанёс тюркскому и мусульманскому миру. Из-за его походов напрмер, наш народ до сих пор не может восстановиться, он такой геноцид устроил ассам (карачаево-балкарцам), что его летописец написал "вряд ли этот народ ещё пятьсот лет восстановится".

за что кстати он так их?

[Alchy]

Аксак Амир Тимур был жестким человеком. Он очень любил порядок. Поэтому он и ликвидировал бардак, который был уже на осколках Золотой Орды. А в Московии, кстати, такого бардака он не нашел. Потому дальше Ельца и не пошёл. И вообще, когда цивилизация находится на грани распада, всегда приходит волчара-санитар леса и делает свою грязную, тяжёлую, крайне неблагодарную, но такую необходимую работу

[Гость Бартоломео]

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. А улус этот, как мы знаем, состоял из Золотой, Белой и Синей орд. А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А вроде он по улусу Хулагу всё больше гулял. Нет?

[Гость Бартоломео]

Улусы Хулагу и Толуя - Китай и Монголия. А Тамерлан гулял по нынешним Ирану, Пакистану, Средней Азии - это все улус Джагатая.

[Гость Эльтебер]

Улусы Хулагу и Толуя - Китай и Монголия. А Тамерлан гулял по нынешним Ирану, Пакистану, Средней Азии - это все улус Джагатая.

Тут вы видимо путаете Улус Хулагу с Улусом Хубилая.

Хулагу завоевал территории современного Ирана, Ирака и Закавказье. Центром Улуса Хулагу был город Тебриз. Во главе государства Ильханов в Иране стояла династия Хулагу.

Подробнее можно ознакомиться с историей монгольских государств здесь:

http://domik.molodechno.by/modules/inconte...y/it_gu_379.htm