Улус Джучи (Золотая орда)

[Стас]

Вообще принципы распределения прав между членами ханских семей на ордынском материале очень сложно восстанавливать...

По-моему, пока никто вплотную не исследовал эту иерархию.

Везде получается однотипная картина.

Высшим статусом после правящего монарха обладали следующий по старшинству брат хана и два старших ханских хана. Остальные братья и сыновья, сколько бы их ни было, имели по сравнению с ними минимальный ранг и обычно в династических комбинациях не учитывались.

Старший сын хана был "сверстен" второму брату хана (своему дяде).

Второй сын хана был "сверстен" третьему брату хана и старшему сыну своего старшего брата.

Третий сын хана был "сверстен" четвертому брату хана, второму сыну своего самого старшего брата и первому сыну своего второго старшего брата. И т. д.

В основе этого подобия лествицы (см. Гумилев Л.Н. Удельно-лествичная структура...) лежит так называемый принцип поколенного скашивания в тюркских системах родства. Этот феномен подробно исследован башкирским этнографом Бикбулатовым. Как известно тюркские системы родства напоминают подтип "омаха" кирального подтипу "кроу" турано-ганнованскому или классификационному типу систем ролства. Выделение линии родственников по матери в собую группу, вероятно, в глубокой древности считавшейся старшей или даже основной. Подобие имеет и древнеримская (латинская) система родства (Ольдерогге, по моему, писал). Поколенный скос позволяет определить "старшего" в (условно) клановой или патронимической группе. Есть еще принцип "относительного возраста" альтера (говорящего). Учитывается и возраст относительно др. родственников. Мой старший брат находится в одном генеалогическом поколении тех, кто младше моего деда, включая родного отца. Они даже обозначается одним термином. Соответственно, старший брат моего отца обозначается ощим термином с дедом. Обращение к младшим - анлогично. Родня по матери (тай/дай/тагай) у некоторых народов априори условно старше, даже если "физически" они младше. Таким образом, каждое поколение делится на две половины - старшую и младшую, соседние "подпоколения" объединяются одним термином. "Скос" здесь из-за того, что европейские (описательные) системы родства не так жестко это фиксируют в языке, поэтому перевод на большинство тюпркских языков какого-нибудь русского термина затруднен. Например, "дядя" - как его назвать? Он младше меня или нет? Старше отца или нет? Старше деда? Главное конечно, дядя по отцу он мне или по матери?

Интересно, что отца называют одним термином со старшим братом, что напоминает гавайскую "старшую мать" и "младшую мать", но ведь у казахов, например, до сих пор сохранилась традиция отдавать первенца в семью отца (деда ребенка, по-русски). Даже Назарбаев, кажется, этого не избежал. А отца начинали называть условно" дедом" после смерти отца отца. Вариантов много, но в целом, вроде все это поддается реконструкции и отражено в лексике.

[Гость Бату]

Вариантов много, но в целом, вроде все это поддается реконструкции и отражено в лексике.

Так никто и не говорит, что вариантов нет! Просто в золотоордынских источников нет указаний на тот или иной из этих вариантов, потому и остается умствовать .

[Гость krig]

Почему не мог быть выделен улус кому-то из Туга-Тимуридов не в месте их "основного скопления"? 

Странным показалось то, что у Махмуда Вали одному и тому же брату Бату выделяет страну асов и Мангышлак Конечно, это могли быть разновременные пожалования

[Гость krig]

В основе этого подобия лествицы (см. Гумилев Л.Н. Удельно-лествичная структура...) лежит так называемый принцип поколенного скашивания в тюркских системах родства.  Вариантов много, но в целом, вроде все это поддается реконструкции и отражено в лексике.

Ув. Стас,

то, о чем Вы пишете, очень интересно и, по-моему, эти архаичные системы имеют аналогии чуть ли не по всей планете. Но в нашем с Бату разговоре есть еще один аспект. Ведь определить степень родства - это полдела. Важна еще очередность наследования имущества и статуса. Из источников получается, что реальное старшинство очень часто не учитывалось в престолонаследии. Как это часто бывает, реальность вступала в противоречие с надлежащим, «завещанным предками» порядком. При монгольских коронациях и в некоторых тюркских ханствах практиковался обряд ритуального отказа. Перед своим провозглашением будущий хан предлагал трон своим старшим родственникам - по очереди, в соответствии с их местом в семейной иерархии. Они всегда отказывались, и он как бы вынужденно все-таки соглашался стать ханом. Я не помню таких случаев в этнографии, т.е. это может быть чисто политическим явлением, которое появилось при генезисе государственности у тюрок и монголов.

[Роман Храпачевский]

При монгольских коронациях и в некоторых тюркских ханствах практиковался обряд ритуального отказа. Перед своим провозглашением будущий хан предлагал трон своим старшим родственникам - по очереди, в соответствии с их местом в семейной иерархии. Они всегда отказывались, и он как бы вынужденно все-таки соглашался стать ханом. Я не помню таких случаев в этнографии, т.е. это может быть чисто политическим явлением, которое появилось при генезисе государственности у тюрок и монголов.

ИМХО это все же древний институт, еще периода "имперских конфедераций", до первых попыток построения "нормального" государства. Ведь похоже именно такой был обряд при первом, т.е. в 1189 г., избрании Темучжина ханом - пока еще только обока монголов (киятов и некоторых других, а не "всех монголов", как в 1206 г.). Вот параллельные места из "Сокровенного сказания" и "Юань ши", где говорит сам Чингисхан -

"Сокровенное сказание": "Тебе, Хучар, как сыну Некун-тайчжия, мы предлагали быть ханом, но ты ведь сам отказался. И тебе, Алтан, мы предлагали: „Хутула-хан правил ведь всеми нами. Будь же и ты ханом, ведай всеми, как и отец твой!" - говорили мы. Но ты тоже отказался. Не мог же я повелеть и другим из более высоких по происхождению: „Будьте ханами вы, Сача и Тайчу, как сыновья Бартан-Баатура". Итак, не имея возможности возвести в ханы вас, я вами же был наречен ханом и вот правил вами"

"Юань ши": "Некогда наше государство-улус не имело главы. Сэчэ-беки и Тайчу, этих двух человек, потомков Бархаха, брата нашего деда, [мы] хотели возвести на престол [улуса]. Они вдвоем тогда наотрез отказались. Затем, тебя – Хучара, сына моего дяди Нэкуна, тоже пожелали возвести на престол. Ты сам, [Хучар], также отказался наотрез. Однако дело не могло быть оставлено на полпути, и опять, [уже] тебя – Алтана, сына Хутула-[хана], старшего в нашем роду, также хотели возвести на престол улуса. Ты, [Алтан], тоже отказался наотрез. Тогда вы все признали меня главой и выдвинули во владетели улуса".

[Гость krig]

ИМХО это все же древний институт, еще периода "имперских конфедераций", до первых попыток построения "нормального" государства.

В общем-то я это и подразумевал, когда говорил о генезисе государственности, т.е. ее самых первых стадиях.

Может быть, со старшинством внутри клана Ашина была связана структура из нескольких каганов у древних тюрок (уй-каган, ини-каган, бёгю-каган, джабгу-каган и др.).

Одно время я думал, что Вещий Олег "уй" при малолетнем Игоре в ПВЛ - это заимствование от тюрок (уй-каган - "хранитель дома, очага", отчигин). Потом узнал, что у дунайских болгар уй - дядя по матери. Хотя, возможно, одно другому не мешает.

Похоже, ушли в оффтоп от Сарая

[Rust]

Уважаемый krig,

можно ли подробнее по поводу различных наименований каганов у Ашина?

Какие значения несли эти наименования и какова была их иерархия?

В связи с этим была большая путаница по сыну Капаган-кагана во 2 восточно-тюркском каганате. Его именовали разными именами, потом считали что эта разыне братья и т.д.

Суть такая - после случайной смерти Капаган-кагана в 716 (по памяти) году, в орде возникает сумятица. Дело в том, еще при жизни Капаган ввел титул малого кагана (может это и есть ини-каган?) для своего сына, отдал ему 30 000 войск и также часть племен западного крыла - чумукунь, чуйе и т.д. Тем самым он поставил его выше легитимного наследника - шада тардушей (т.е. западного) Могиляна (будущий Бильге-каган).

Так вот после смерти Капагана, на трон садится именно его сын (в противовес удельно-лествичной системе).

Итог всем известен. Восточный тёлёс-шад Кюль-Тегин нападает на ставку, убивает нового кагана и садит на трон своего брата легитимного Могиляна. Убитого "малого кагана" именуют еще Бегю-каганом, получется что это не имя а титул?

При этом Кюль-Тегин убивает "приближенных" нового кагана, в числе которых упоминаются представители второго по значимости тюркского род Ашидэ. В живых оставляют лишь старого Тон-Юкука - ему засчитали его былые заслуги, ведь он стоял у истоков каганата, а также то, что он являлся отцом Пофу - жены Могиляна.

[Стас]

(уй-каган - "хранитель дома, очага", отчигин). Потом узнал, что у дунайских болгар уй - дядя по матери.

"Уй-каган" Зуев интерпетировал как "домашнего кагана". От уй/ув/иб ("дом"). Представлял его патриархом - патерфамилиас.

Стрый (дядя по отцу) и вуй (дядя по матери) у русских веку к 16 перестали различаться, а у поляков, например, сохранились по сей день.

Про наследование - у народов алтайской языковой семьи - имущественный минорат. Сыновей женили по старшинству, т.е. младший выделялся позже старшего. Самый младший (отчигин) наследовал не только свою долю (улус) но и отцовскую. В этом его преимущество.

В конце останется только один.

Впрочем, помимо улуса при выделении, сыновья ведь еще получали долю после смерти отца. Здесь наследование могло происходить и по обычаю, и по завещанию. В этом смысле очень четко охарактеризовал рунические памятники И.В. Кормушин - как многозначный текст, включая юридическое его значение. Ведь там очень тщательно фиксируется перечень ближайших родственников. Причем, как правило, женщины - на первом месте. Вдовья доля в семейном праве тюрков - вообще дело запутанное. Вроде вдова - часть имущества, жертва левирата, с другой стороны - могла контролировать мужнино хозяйство. Если не отбирали свойственники.

[Гость krig]

Самый младший (отчигин) наследовал не только свою долю (улус) но и отцовскую. В этом его преимущество.

В конце останется только один.

Вот! Я не знал, как кратко подвести к этой мысли. Потихоньку шел политогенез, и права родичей дружинного вождя-хана на власть и имущество усыхали, превращались в рудимент. В итоге он действительно оставался один - т. е. единственным реальным монархом. Т. е. если Ашины раздавали родичам каганские ранги, то у монголов в 12-13 вв. раздавать стало нечего: остался единственный каганский пост, который предлагался родственникам уже чисто ритуально. Из Ваших объяснений в самом деле получается, что приоритет остается за младшим родичем. Конечно, Темучин-Чингис был не самым младшим борджигином, но показательно, что он (а позже и Угедэй с Гуюком) при коронации отказывался именно в пользу тех лиц, по отношению к которым считался младше.

Вроде вдова - часть имущества, жертва левирата, с другой стороны - могла контролировать мужнино хозяйство.

Интересно, как у тюрок мусульман (кыргызов, казахов и др.)? Традиции очень сильные, и действует левират, но по шариату вдова не является частью наследства. Где выход?

Уважаемый krig,

можно ли подробнее по поводу различных наименований каганов у Ашина?

Какие значения несли эти наименования и какова была их иерархия?

Уважаемый Rust,

это крайне запутанная тема, поэтому не хотелось бы отвечать экспромтом. В ближайшее время подниму старые записи, освежу в памяти и постараюсь поделиться какими-то соображениями. Я собирал эти материалы очень давно, на 4-5 курсе

[Стас]

Темучин-Чингис был не самым младшим борджигином, но показательно, что он (а позже и Угедэй с Гуюком) при коронации отказывался именно в пользу тех лиц, по отношению к которым считался младше.

Да, на это обстоятельство обращали внимание и Бартольд и Владимирцев, подозревая Темджина едва ли не в фальсификации своего происхождения. По текстам СС и Рашид-ад-дина прослеживается как постепенно Чингисхан прибирал все к рукам, постоянно обращаясь к традиции наследования. Вроде бы его мать все же вышла замуж за младшего брата Есугея? Но почему не сразу? Почему в детстве сыновья багатура не были забраны дядьками у матери в род отца?

[Гость Бату]

Чингисхан прибирал все к рукам, постоянно обращаясь к традиции наследования. Вроде бы его мать все же вышла замуж за младшего брата Есугея? Но почему не сразу? Почему в детстве сыновья багатура не были забраны дядьками у матери в род отца?

Не-е. Она, по некоторым сведениям, вышла замуж за Тэб-Тэнгриного папу Мунглика, из-за чего, собственно, сам Тэб-Тэнгри, возможно, и начал против Чингис-хана хвост поднимать. А за Даритая она не выходила, и вообще он сам противостоял потомкам Есугея.

[Роман Храпачевский]

У Рашид ад-Дина есть раскладка монгольских "тысяч", которые Чингисхан выделил в уделы или под начало царевичам и нойонам. Ее используют практически все исследователи, но я нигде не видел серьезного анализа ее достоверности, да что достоверности - вообще непонятно что она на самом деле отражает. Вот и решил ее ревизовать, сравнивая с данными других источников - "Сокровенного сказания", "Юань ши", "Шэн-у цинь-чжэн лу" и прочих документов того же периода. И уже натолкнулся на несколько интересных открытий, в частности по "4 тысячам Джучи". Поскольку эти "4 тысячи" везде и всюду принимаются практически беспрекословно как основное доказательство "малой численности монголов" в Золотой Орде, то надо с ними разобраться.

Так как работа по полной сверке данных Рашида по всем "129-ти тысячам" предстоит большая, то хотелось бы начать именно с этих "4 тысяч" Джучи. Я пока свои соображения придержу, чтобы для начала получить ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ аргументы в пользу этого распространенного тезиса насчет - "монголов в Золотой Орде при Бату было всего 4 000 воинов (вариант - кибиток)". Обсудим ?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Роман привет!

Во первых, хочу тебе сказать вот такой "ляп", ну или замечание или еще черт его знает как обозвать Вобщем под впечатлением от дискуссии, о том что все монголы Чингиз-хана - тюрки, могу предположить, что тебе могут заявить, что монгол то было именно 4000, а вот все остальные племена что указаны у Р-Д это тюрки и пришедшие с Бату в Дешт и-Кипчак и далее с остановками на Запад, их пришло на порядок больше

А если серьезно, то сам посуди - если было 4000 кибиток, то как Бату смог подавить выступления половцев-кипчаков и булгар против завоевателей. А ведь судя по всему сопротивление в дешт и-кипчак и партизанская война булгар была довольно обширная и длительная. Для этого надо было иметь человеческие ресурсы, а откуда их взять?

[Гость Бату]

Ну, для затравки: в "Алтан Тобчи" есть сведения о том, что еще на раннем этапе Монгольской империи Чингис-хан выделил Джучи аж 9 000 войска. Это значит, когда у Джучи территории стало несколько раз больше, его войска, получается, хорошенько покоцали- больше, чем в 2 раза?

Хм-м-м, и впрямь, информация к размышлению...

[Роман Храпачевский]

Вобщем под впечатлением от дискуссии, о том что все монголы Чингиз-хана - тюрки, могу предположить, что тебе могут заявить, что монгол то было именно 4000, а вот все остальные племена что указаны у Р-Д это тюрки и пришедшие с Бату в Дешт и-Кипчак и далее с остановками на Запад, их пришло на порядок больше

Ну это не обсуждается - я же прошу серьезной дискуссии, а не цирка

Хотя формально они все тюрки - если понимать Рашида буквально

А если серьезно, то сам посуди - если было 4000 кибиток, то как Бату смог подавить выступления половцев-кипчаков и булгар против завоевателей. А ведь судя по всему сопротивление в дешт и-кипчак и партизанская война булгар была довольно обширная и длительная.

Это все ясно, но вопрос именно в источниках. Т.е. мне надо оценить заранее, что могут возразить по поводу моего разбора Рашида, показывающего, что он неверно рассчитал "тысячи".

[Роман Храпачевский]

Ну, для затравки: в "Алтан Тобчи" есть сведения о том, что еще на раннем этапе Монгольской империи Чингис-хан выделил Джучи аж 9 000 войска. Это значит, когда у Джучи территории стало несколько раз больше, его войска, получается, хорошенько покоцали- больше, чем в 2 раза?

Собственно АТ тут повторяет "Сокровенное сказание".

Так что я его конечно буду применять в анализе, но у меня при ближайшем рассмотрении раскладки Рашида по "тысячам" Джучи такое полезло...

В общем - ИМХО эти сведения про "4 тысячи" полная лажа. Но я пока повременю с выкладыванием аргументов

[Тетон]

Поскольку эти "4 тысячи" везде и всюду принимаются практически беспрекословно как основное доказательство "малой численности монголов"  в Золотой Орде,  то надо с ними разобраться.

"монголов в Золотой Орде при Бату было всего 4 000 воинов (вариант - кибиток)".

Вообще-то в этих 4 тысячах по Вассафу насчитывалось больше тумена воинов (т.е. около 40 тыс. народа в целом), и после Джучи они достались не Бату, а хану Орде-ичену. Но ведь это не связано с вопросом о том, сколько монголов было в Улусе Джучи. Когда после смерти Чингисхана курултаи принимали решения о завоевании Восточной Европы, то на запад направлялись конечно более многочисленные войска - неизвестно сколько и из каких племен, и сколько из них осталось у Джучидов после походов.

Тут еще, может быть, нужно учесть вот что. В целом ведь кипчаки не воспринимались монголами как враги, обреченные на истребление. По крайне мере племена восточного Дешт-и Кипчака покорились Джучи без сопротивления. И для контроля над тюрками-конфедератами хватало символических четырех тысяч. Но это все-таки лишь какое-то косвенное обстоятельство, т.к. Чагатаю, который должен был контролировать многолюдный оккупированный Мавераннахр, Чингис выделил тоже 4 тысячи; как и Угедэю с его занюханным уделом в Джунгарии.

В любом случае считаю, что количество тысяч для Джучи, выделенное Чингисханом, и численность монголов в Золотой Орде скорее всего мало связаны между собой.

[Роман Храпачевский]

Вообще-то в этих 4 тысячах по Вассафу насчитывалось больше тумена воинов (т.е. около 40 тыс. народа в целом), и после Джучи они достались не Бату, а хану Орде-ичену. Но ведь это не связано с вопросом о том, сколько монголов было в Улусе Джучи. Когда после смерти Чингисхана курултаи принимали решения о завоевании Восточной Европы, то на запад направлялись конечно более многочисленные войска - неизвестно сколько и из каких племен, и сколько из них осталось у Джучидов после походов.

Да, Вассафа я тоже привлеку

Но аргумент про поход на Запад парируется просто - всю массу монгольских войск (помимо удельных войск джучидов) им ПРИДАЛИ, а потом отозвали, о чем есть соответствующие сведения в источниках, у того же Рашида например.

Тут еще, может быть, нужно учесть вот что. В целом ведь кипчаки не воспринимались монголами как враги, обреченные на истребление. По крайне мере племена восточного Дешт-и Кипчака покорились Джучи без сопротивления. И для контроля над тюрками-конфедератами хватало символических четырех тысяч.

Ну как сказать про кипчаков - вообще-то именно с кипчаками были траблы. Во-первых их резали в государстве хорезмшахов без всякой "комплиментарности". А во-вторых по сведениям "Хэй-да шилюэ" (как мы уже это обсуждали) часть кипчаков из В. Туркестана восстала против монголов и сбежала. Впрочем это несколько отдельная тема.

Но это все-таки лишь какое-то косвенное обстоятельство, т.к. Чагатаю, который должен был контролировать многолюдный оккупированный Мавераннахр, Чингис выделил тоже 4 тысячи; как и Угедэю с его занюханным уделом в Джунгарии.

Да, это хорошее соображение. Оно дополнительно стимулирует к тщательному расследованию ВСЕЙ раскладки Рашида этих "129 тысяч". Похоже, что это смесь очень разнородных и разновременных сводок, причем с большими ошибками.

В любом случае считаю, что количество тысяч для Джучи, выделенное Чингисханом, и численность монголов в Золотой Орде скорее всего мало связаны между собой.

Я тоже так считаю, но пока в литературе, да и вообще в беседах по теме на разных форумах, в основном фигурируют эти пресловутые "4 тысячи монголов". Вот я и думаю, что не пора ли расставить точки над ё

В смысле - объяснить подробно и доказательно, что единственное основание для этой сакральной цифры - т.е. раскладка Рашида - просто неверна и относится совсем к другим вещам.

[enhd]

Думаю что особо не надо сцепляться с названиями как “минган” и “тумен” именно со стороны численности “минган –тысяча, тумен – 10 тысяч”.

Например славный малый Тэмvр со своим “минганом” вступает в бой и остается только с верными двумя десятками “нукер”-ами, но всё ещё считается они минганами Тэмvра - героический минган.

А другой малый Нехрабрый сохранял свой “минган” без значительной потери, но приобретал себе до каких-то кратных “минган”-ов албатов, то они также “минган”-ы только богатые счастливые.

“Минганы - тысячи” значительнее менее единица чем “тумен”-ы. Насчёт “тумен” это сравнительно расплывчатое понятие которое может быть сформулировано как государство, округ, губернаторство и т.д.

[Тетон]

всю массу монгольских войск (помимо удельных войск джучидов) им ПРИДАЛИ, а потом отозвали, о чем есть соответствующие сведения в источниках, у того же Рашида например.

Насчет "отозвали" - можно поточнее, у кого и как сказано?

Мне мерещится, что в распределении тысяч проглядывает какой-то невоенный смысл. Младший брат Чингисхана получает даже больше (5 тыс.), чем сыновья. Мать - 3 тыс. Ей-то они зачем, не поедет же старуха Оэлун кого-то завоевывать!

А может, это численность не войск, распределяемых по улусам, а населения улусных доменов, которое предназначалось для содержания Чингисидов, охраны, сопровождения при кочевках и т.д.? В таком случае кстати понятно, почему 4 "личные тысячи Джучиевы" переходят к его старшему сыну Орду, ведь он по смерти отца жил в его домене. И таким образом устраняется противоречие между Вассафом и Рашид ад-Дином (последний пишет, что войско Джучи было поделено пополам между Орду и Бату). Т.е. Вассаф говорит об улусниках ханской семьи, а Рашид о собственно войске.

При этаком раскладе вся остальная армия завещана Чингисом под командование Толую как фактически военному соправителю Угедэя, которому завещан трон. Армия становится общим достоянием рода (как и вся империя). Это положение продолжается до смерти Толуя в 1234, а уж кто там дальше принимает верховное командование - ??????? Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно. Теоретически мог бы Чагатай, но не помню ни единого намека на этот счет. В общем надо садиться за тексты и специально разбираться. Вот Роман разберется и расскажет

[Роман Храпачевский]

Насчет "отозвали" - можно поточнее, у кого и как сказано?

У Рашида это в т.2 (стр. 39-40 издания 1960 г.). Там говорится, что из Западного похода в 1241 г. вернулись по приказу Угэдэя Гуюк и Мэнгу.

Мне мерещится, что в распределении тысяч проглядывает какой-то невоенный смысл. Младший брат Чингисхана получает даже больше (5 тыс.), чем сыновья. Мать - 3 тыс. Ей-то они зачем, не поедет же старуха Оэлун кого-то завоевывать!

А может, это численность не войск, распределяемых по улусам, а населения улусных доменов, которое предназначалось для содержания Чингисидов, охраны, сопровождения при кочевках и т.д.?

Совершенно верно, я примерно к таким же выводам прихожу. Ведь главный вопрос по исследованию "Памятки об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана" в том, а что именно составил Рашид и назвал при этом "списком войск Чингисхана". Т.е. - что Рашид ПРИНИМАЛ ЗА НИХ в своей компиляции? Я уже нашел несколько прямых расхождений между заявленниями "Памятки", что вот эти-то войска имярек и тем, что на самом деле "войска" проходят как личные подданные чингизидов/нойонов, отданные им в тарханство/удел (или как в китайских источниках еще их называют "банное подворье" - термин близкий к русскому "кормлению") или в обслуживающий персонал (их названия сохранились в китайских и монгольских источниках как - "гер-ун кууд" и "хабчи[гур]").

В таком случае кстати понятно, почему 4 "личные тысячи Джучиевы" переходят к его старшему сыну Орду, ведь он по смерти отца жил в его домене. И таким образом устраняется противоречие между Вассафом и Рашид ад-Дином (последний пишет, что войско Джучи было поделено пополам между Орду и Бату). Т.е. Вассаф говорит об улусниках ханской семьи, а Рашид о собственно войске.

При этаком раскладе вся остальная армия завещана Чингисом под командование Толую как фактически военному соправителю Угедэя, которому завещан трон. Армия становится общим достоянием рода (как и вся империя). Это положение продолжается до смерти Толуя в 1234, а уж кто там дальше принимает верховное командование - ??????? 

Я бы поменял местами тут - это Рашид про "войска" пишет, а Вассаф ИМХО точнее отражает дело, он скорее именно о "невоенном контингенте" сообщает.

Опять же о Толуе - он же назначен не столько военных предводителем, а "хранителем коренного юрта", т.е. скорее "крепким хозяйственником"

Про армию - согласен, она именно общеимперский институт, хотя есть и ЧАСТНЫЕ, удельные войска, не всегда учитываемые в общеимперской военной организации. Доказательсва этого находим в "Хэй-да шилюэ", вот что пишет Пэн Да-я в ХШ в разделе об организации монгольской армии и ее дислокации: " Темников у черных татар 8 человек. В некоторых туменах неполный состав, однако это войска из родни [правителя черных татар]: всяких дядей, племянников, детей старших и младших братьев , которые не входят в число [вышеуказанных] темников". Т.е. Пэн отделяет регулярные части (8 туменов) от войск "всяких дядей, племянников, детей старших и младших братьев , которые не входят в число [вышеуказанных] темников". То же мы видим в случаях упоминаний экстранаборов войск среди обслуги - в жизнеописании Субэдэя в "Юань ши" сказано: "Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай набрал войско из хабичи, [а из числа] кэрун-коуд и прочих каждый пятидесятый человек последовал за ним". Из других упоминаний "кэрун-коуд" в жизнеописаниях ЮШ можно собрать перечень - а кто это "прочие" в составе гер-ун кууд (так в "Сокровенном сказании", Козин переводит как "дворцовые домочадцы"; в ЮШ этот термин передан как "целянь-коу", я в своем переводе ЮШ даю его как "кэрун-коуд"; "хабичи" - это хабчигур, термин для феодальнозависимых у монголов, см. Владимирцова, стр. 172) - это актачины (табунщики), конюхи и т.п.

Поправка - Толуй умер в 1232 г.

Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно.

А вот и правильно Рашид передает

Читаем у Пэн Да-я в его исторической справке о командующих монгольской конницей (он дает список важнейших командиров со своими примечаниями): "Командующими их [черных татар] конницы прежде были семнадцать ее военных предводителей: Тэмочжэнь (то есть Чэнцзисы; после смерти его конница [принадлежит] матери Укудая, сейчас она сама возглавляет ее)...". Вот так - совершенно независимый от монгольского круга источников (куда входит и Рашид с его передачей "Алтан дефтер") документ говорит о руководстве армией вдовы Чингисхана

Вот Роман разберется и расскажет

Докладаю о начале работы

Пока я сделал наметки по "джучиевым тысячам". Сначала некое размышление о возможности того, что якобы только указанные у Рашида 4 тысячи "размножились" и дали потом всю основную массу монголов в Золотой Орде. Так вот, в "Памятке" упоминаются лица только из родов хушин, кингит и сиджиут и по идее именно они должны были дать основную массу родов в ордынском кочевом населении (если прав Рашид, говоря, что только они и "размножились"). Но на самом деле говорить можно о значительной численности только тех родов, которые до сих пор отмечены среди прямых потомков золотоордынского кочевого населения - казахов, ногайцев например. А среди них отмечены как значимые роды - джалаиры, хунгираты и кияты. Хушин, кингит и сиджиут среди них особо не отмечаются - т.е. их роль в Золотой Орде по сравнению с джалаирами и кунгиратами оказывается незаметной, что входит в противоречие с расматриваемым тезисом о "размножении" 4 тысяч по Рашиду/Вассафу (он, как сотрудник Рашида, следует последнему).

Теперь по собствено анализу сведений "Памятки" и "Джами таварих" об джучиевых тысячах. Данная "Памятка" есть компиляция разнородных и разновременных списков как войск, так и разверсток уделов, тарханств, родов и племен, что доказывается сличением с другими источниками ("Сокровенное сказание", "Юань ши", "Шэн-у цинь-чжэн лу" и других). И в материалах самого Рашида (т.е. в составе "Сборнике летописей") есть следы первичных источников для "Памятки". Например в списках родов и племен (т.1, ч.1 перевода Рашида 1952 г. издания): В описании племени хушин там написано: "Был другой старший эмир, по имени Хушидай-Байку. Чингиз-хан отдал его Джочи вместе с войском" (стр. 172). А в "Памятке" говорится уже о ДВУХ эмирах из хушинов - Хушитае и Байку, каждый из которых командовал одной тысячей. Это показывает, что сводчики Рашида, которые для него выбирали информацию и компилировали ее, при составлении "Памятки" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском). Т.е. в исходном монгольском источнике ("Алтан дефтер") правильно говорилось о войске Байку, состоявшем из хушинов, и которое было придано Джучи. И это более менее правильно передано в "Повествовании о народах" - видимо в начале всей работы, когда Рашиду, не владевшему монгольским, монгольский текст мог пересказывать Болад-чэнсян. А вот когда на базе этой первичной информации пошли "исследования" (именно так пишет сам Рашид в предисловии к "Памятке" - см. стр. 266, т.1, ч.2), то и появились ошибки в истолковании ее. И вот это доказывает ВТОРИЧНОСТЬ "Памятки" по отношению к материалам росписей родов в "Алтан дебтер" которыми Рашид пользовался для составления своего "Повествования о народах" - т.е. он сначала составил списки народов, а уже потом черпал оттуда информацию для компилирования "Памятки".

По 4 тысячам Джучи есть и еще ошибки по "тысяче Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит" (стр. 274, т.1, ч.2). Здесь то же непонимание того, что "кингитай" - это "вместе с кингитами", а не часть имени "Кутан-нойона"; кроме того кингитов была не тысяча, а тумен. Дело в том, что правильно имя этого нойона не "Кутан", а Qunan (в списках "Повествования о народах" он представлен и как "ку?н", и как "?у?н", и как "куин", в чтении Березина - "Хоин"; см. стр. 177, т.1, ч.1) - это именно тот Qunan, что был передан Чингисханом в 1206 г. под командование Джучи вместе с туменом qeniges (см. "Сокровенное сказание", параграф 210). Так как и -с и -т/д являются показателями множественности в монгольском, то вполне узнаваемы в "кингит" Рашида являются qeniges "Сокровенного сказания". Т.о. в "Памятке" опять видим искажение монгольского первоисточника - как по имени Хунан, так и по численности приданного войска (тысяча вместо тумена).

И таких вещей в "Памятке" похоже много и потому надо провести сплошную проверку/сличение с главным монгольским источником - "Сокровенным сказанием", отражающим ту же монгольскую систему росписей родов/войск что и "Алтан дефтер", пересказом которого пользовался Рашид ад-Дин (разумеется и иные источники тоже должны привлекаться). В общем - я этой работой уже занялся

[Rust]

Роман,

а кто такие qeniges - напоминает орхонских кенегесов/канга:ра:сов?

[Роман Храпачевский]

Роман,

а кто такие qeniges - напоминает орхонских кенегесов/канга:ра:сов?

Рашид относит их к дарлекинам - кингит им перечислены в разделе "О тюркских племенах, называемых дарлекинами" (см. т.1, ч.1 издания 1952 г.). Вот цитата: "Подразделение первое. Составляет ту ветвь, которая произошла от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, и где каждый получил свое специальное имя и прозвище. Впоследствии они удалились оттуда. Это были племена: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут и кингит" (стр. 78).

[Тетон]

У Рашида это в т.2 (стр. 39-40 издания 1960 г.). Там говорится, что из Западного похода в 1241 г. вернулись по приказу Угэдэя Гуюк и Мэнгу.

Э-э-э возвращение царевичей - известная вещь, об этом и в "Сокр. сказании" есть. А вот где сказано, что отозваны именно войска (и сколько их осталось на западе)?

QUOTE 

Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно. 

А вот и правильно Рашид передает 

Вот так - совершенно независимый от монгольского круга источников (куда входит и Рашид с его передачей "Алтан дефтер") документ говорит о руководстве армией вдовы Чингисхана 

И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток в управлении государством, планировании и проведении завоеваний? На курултаях эти вопросы решались все-таки царевичами и военачальниками.

Я бы поменял местами тут - это Рашид про "войска" пишет, а Вассаф ИМХО точнее отражает дело, он скорее именно о "невоенном контингенте" сообщает.

Не надо менять местами. Я именно про это и писал

при составлении "Памятки" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском).

Вот здесь нужно внимательно разобраться. Суффикс -тай был распространенным имяобразующим элементом, без привязки к совместному падежу (Таргитай, Чагатай и т.п.).

Если не приписывать Рашид ад-Дину путаницу с монгольскими суффиксами, а просто посмтотреть на текст, то обнаружится, что однородных тысяч там нет. Рашид пишет о племенной принадлежности тысячников - и все. А уж из кого состояли эти тысячи, он не уточняет. Логически можно допустить, что все они были единоплеменными со своими начальниками. Но непосредственно из текста это не следует. Да и в самом деле (как правильно рассуждает Роман), в Золотой Орде было множество кунгратов, найманов и др., а эти племена из первоначальных тысяч не заметны. Так, может, в тысячах были люди из других племен?

Роман,

а кто такие qeniges - напоминает орхонских кенегесов/канга:ра:сов?

Роман и Руст, не подскажете, в какой орхонской надписи и в каком месте ССМ упоминаются кенигесы? Дело в том, что в 14-17 вв. в Дешт-и Кипчаке было тюркское племя кенегес (а кингитов не было). Часть его жила на Яике, часть даже влилась в состав донских казаков.

Но думаю, что кенегесы никак не связаны с кангарасами, т.к. потомками последних вероятнее могут считаться канглы - современники кенегесов.

[enhd]

"Памятки" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском).

Ув. Роман Храпачевский, считать механически этот суффикс “-тай, -дай” как показатель совместного падежа несколько недостаточно. Конечно в простом предложении этот суффикс именно так и есть.

А когда используется как дополнительное звание имени какой то знатной личности то это вроде бы как титул даже если б он не принадлежил этому роду.

Например: “Жалайрдай Бала ноёон” – князь Бала жалайрский, или князь Бала жалайрич.

Если он совсем один с другими несколькими ноёонами где-то был то все равно пишут о нём как о “жалайрдай Бала ноёон”.

И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток  в управлении государством, планировании и проведении завоеваний? На курултаях эти вопросы решались все-таки царевичами и военачальниками.

Ну так как у монголов очень были сохранены матриархальные обычаи, это и есть нормальное правово-традиционное явление матриархального закона, т.е. после скончания властвующего человека до назначения или выбора наследника законным лицом являлась законная-первая жена умершего, даже пускай она ветхая баба.

Конечно потом собирались в курултай там все разрешается именно этими влиятельными людьми.

Вот здесь нужно внимательно разобраться. Суффикс -тай был распространенным имяобразующим элементом, без привязки к совместному падежу (Таргитай, Чагатай и т.п.).

Этот "-дай, -тай" в собственных именах конечно не совместный падеж (хотя можно объяснить с этого падежа. напр: Таргитай - с жиром, толстый; Чагатай - с белым или беленький).