Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 02:10, enhd сказал:

Ну средневековые татары имели монгольский язык - это всем известно. А белые татары - онгуты были тюркоязычными это тоже известно. Китайцы чтобы отличить от настоящих татаров (монголо-язычных) их называли как "белые татары".  А у монголов их называли просто как "онгуд", или как "уйгур".

Показать  

Всем известно это бред. Давайте ссылки на научные статьи. Если их нет, то это никому не известно

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 04:14, Garin сказал:

у калмык торгоутов М48 , из текста ими руководил Ахудай(не торгоут) из рода Алчи 

Показать  

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

[Garin]

  В 22.09.2019 в 05:29, asan-kaygy сказал:

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

Показать  

800 лет назад не было ещё алшинского кластера 

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 06:06, Garin сказал:

800 лет назад не было ещё алшинского кластера 

Показать  

Это не отменяет моих аргументов, тем более что субклад был.

[Garin]

  В 22.09.2019 в 06:44, asan-kaygy сказал:

Это не отменяет моих аргументов, тем более что субклад был.

Показать  

800 лет назад не было С-У1552 , был С-У15844   в нем найманы ? 

 https://yfull.com/tree/C-Y12825/

[enhd]

  В 22.09.2019 в 05:28, asan-kaygy сказал:

  Quote

5 hours ago, enhd said:

Ну средневековые татары имели монгольский язык - это всем известно. А белые татары - онгуты были тюркоязычными это тоже известно. Китайцы чтобы отличить от настоящих татаров (монголо-язычных) их называли как "белые татары".  А у монголов их называли просто как "онгуд", или как "уйгур".

Показать  

Всем известно это бред. Давайте ссылки на научные статьи. Если их нет, то это никому не известно

Показать  

Ну давайте маленькое исследование проведем.

Из РАД Джамму-ат-Таварих:

  Quote

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Показать  

Во время монголов ЧХ-а татары жили в окрестнях Буйр нуура - по сей день эти места называется Хөлөн Буйр.

  Quote

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин  объединились вместе, они все проживали по низовьям рек.  По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас  и в том месте, где она и река Кэм  сливаются вместе.

Показать  

И с этого предложения можно предпологать что раньше татары жили где то северо-западе озера Байкал. Все эти племена-роды дурбан, салжиут и катакин имеют тунгусские или самоедские корни, то можно считать татары имели тунгусские корни и тунгусский язык раньше.

  Quote

  Quote

Это племя [татар] прославилось поножовщиной, которую оно устраивало промеж себя по причине малой сговорчивости и по невежеству, бесцеремонно пуская в ход ножи и сабли, подобно курдам, шулам и франкам.

Показать  

 

Показать  

Здесь выражается горячая кровь и характер наших бурятов и братьев тунгусов.

И окончательно можно сказать что татары во время ЧХ-а уже омонголились или окиданились потому что тесную связь имели с киданьцами. А скорее имели тунгусский корень.

По сей день живут халха-монголы "....-татары" (имел виду название татар с разными пред словами) и хатагины (тунгусского происхождения или может остатки татаров) и дауры (считается ветвью киданьцев но думаю высокая вероятность что они татары).

Итак по языку татаров два (три) предположения:  монгольский (основной), тунгусский (дополнительный) и киданьский (допустимый).

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 07:36, Garin сказал:

800 лет назад не было С-У1552 , был С-У15844   в нем найманы ? 

 https://yfull.com/tree/C-Y12825/

Показать  

Был. вы видимо не совсем понимаете как Уфулл работает и считает возраста.

нет там найманов.

И не надо гадать и фантазировать если не знаете объект изучения 

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 08:25, enhd сказал:

Ну давайте маленькое исследование проведем.

Из РАД Джамму-ат-Таварих:

Во время монголов ЧХ-а татары жили в окрестнях Буйр нуура - по сей день эти места называется Хөлөн Буйр.

И с этого предложения можно предпологать что раньше татары жили где то северо-западе озера Байкал. Все эти племена-роды дурбан, салжиут и катакин имеют тунгусские или самоедские корни, то можно считать татары имели тунгусские корни и тунгусский язык раньше.

Здесь выражается горячая кровь и характер наших бурятов и братьев тунгусов.

И окончательно можно сказать что татары во время ЧХ-а уже омонголились или окиданились потому что тесную связь имели с киданьцами. А скорее имели тунгусский корень.

По сей день живут халха-монголы "....-татары" (имел виду название татар с разными пред словами) и хатагины (тунгусского происхождения или может остатки татаров) и дауры (считается ветвью киданьцев но думаю высокая вероятность что они татары).

Итак по языку татаров два (три) предположения:  монгольский (основной), тунгусский (дополнительный) и киданьский (допустимый).

Показать  

это не исследование а ваша умозрительная фантазия. я предпочитаю не фантазировать там где фактажа просто нет или очень мало

[enhd]

  В 22.09.2019 в 09:55, asan-kaygy сказал:

это не исследование а ваша умозрительная фантазия. я предпочитаю не фантазировать там где фактажа просто нет или очень мало

Показать  

Ну честно говоря ваши труды тоже относятся к разделу умозрительной фантазии.

В науке историческом без умозрительной фантазии основанной на разных источниках и глубоких анализах, и также основанных особенно на археологических исследованиях сделать и достичь нечего. Кроме конечно казахских шежире и народных фантазии.

Так что мое исследование очень научное и как я думаю в академическом круге далеко от моего не расходится.

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 10:07, enhd сказал:

Ну честно говоря ваши труды тоже относятся к разделу умозрительной фантазии.

В науке историческом без умозрительной фантазии основанной на разных источниках и глубоких анализах, и также основанных особенно на археологических исследованиях сделать и достичь нечего. Кроме конечно казахских шежире и народных фантазии.

Так что мое исследование очень научное и как я думаю в академическом круге далеко от моего не расходится.

Показать  

Свежо предание. когда нет фактажа я ничего не пишу в отличии от вас.

и шежире я генетически проверяю а не фантазирую по этому поводу.

 

[asan-kaygy]

кстати приведите мне хоть одну научную статью о языке татар.

О татарах может и найдем но о их языке несколько строк предположений и гаданий так как фактажа нет 

[Garin]

  В 22.09.2019 в 09:53, asan-kaygy сказал:

Был. вы видимо не совсем понимаете как Уфулл работает и считает возраста.

нет там найманов.

И не надо гадать и фантазировать если не знаете объект изучения 

Показать  

сама ветвь сформировалась 1850 лет назад , они могли иметь общих предков 275-800 лет назад , берут среднее между ними   500 лет 

в чем я фантазировал ? если там не найманы , значит они выше в другой ветке 

[Turkmen Aday]

  В 22.09.2019 в 05:29, asan-kaygy сказал:

субклады разные и возраст не 800 лет расхождение алшинов и калмыков

Показать  

Не Алимовский ли  это Ақүдай?

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 12:59, Garin сказал:

сама ветвь сформировалась 1850 лет назад , они могли иметь общих предков 275-800 лет назад , берут среднее между ними   500 лет 

в чем я фантазировал ? если там не найманы , значит они выше в другой ветке 

Показать  

субклад это и есть ветвь, а возраст "кластера" считается на основе только исследованных образцов. 

А вы время возникновения субклада приравнивали к возрасту кластера

  Цитата

800 лет назад не было С-У1552

Показать  

 

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 13:43, Turkmen Aday сказал:

Не Алимовский ли  это Ақүдай?

Показать  

Нет. Тезка

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 21:33, LestatKz сказал:

1. Генетика подтверждает что по прямой отцовской линии многие казахские рода имеют монгольское происхождение, это уже факт.

2.Среди моих предков нет русских, но я говорю и пишу на нем  я становлюсь от этого русским?)

На этом форуме я совсем недавно начал активно оставлять комментарии, но слежу за ним уже очень давно, и за вами давно замечаю что вы наотрез отказываетесь воспринимать уже давно всем очевидные факты, можно сказать что вы как АКБ, только по другую сторону баррикад, у занимает жёсткую протюркскую позицию, вы же занимаете жёсткую промонгольскую позицию, и это мешает вам обоим мыслить объективно, и я сейчас не пытаюсь вас как-то принизить или оскорбить, это просто мнение которое у меня сложилось после того, как я прочитал десятки страниц обсуждений на этом форуме. 

По поводу языка: в 12-13 веках кыпчакский язык являлся языком межнационального общения в центральной Азии, на Кавказе, и частично в восточной Европе. Точно таким же языком на данный момент является английский, но уже по-всему миру. Его учат в большинстве стран мира, какую бы страну вы бы не посетили в качестве туриста, там всегда будут знать английский. Монголы которые пришли сюда вместе с Чингизханом, истребляли всех кто не подчинялся им, зачастую вырезая мужское население того или иного племени, а женщин само собой забирали себе,  с теми кто подчинился они породнились и стали друг другу родичами. Кыпчаские девушки воспитывали монгольских сыновей, воспитывала их на своем родном языке, даже сейчас, родной язык на казахском будет звучать как : "ана тiлi", если дословно то "язык матери".

 

Показать  

1) Боюсь вы поддались пропаганде. Генетика дело десятое, восточно-евразийские гаплы есть и у славян и в Европе. Главное это язык и культура. Вы и сам это подтвердили "..  и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." у калмыков есть род - Орсуд, что у них осталось от русских? Практически ничего, только внешность у некоторых, делайте выводы. Отцовская линия занимает только 0,3% всего генома человека, то есть у вас от тех монголов Чингисхана остался только призрачный дым в виде 0,3% , извините , но этого мало, все остальные маркеры вроде  языка, расового типа и т д у вас кыпчакские.

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 15:36, mechenosec сказал:

1) Боюсь вы поддались пропаганде. Генетика дело десятое, восточно-евразийские гаплы есть и у славян и в Европе. Главное это язык и культура. Вы и сам это подтвердили "..  и земля победила кровь , и стали татары точно кыпчаки, будто одного с ними рода..." у калмыков есть род - Орсуд, что у них осталось от русских? Практически ничего, только внешность у некоторых, делайте выводы. Отцовская линия занимает только 0,3% всего генома человека, то есть у вас от тех монголов Чингисхана остался только призрачный дым в виде 0,3% , извините , но этого мало, все остальные маркеры вроде  языка, расового типа и т д у вас кыпчакские.

Показать  

Не подтасовывайте факты. от монголов осталось не 0,3 %, не пишите про то в чем не разбираетесь

[mechenosec]

  В 22.09.2019 в 01:03, asan-kaygy сказал:

Это все фантазии. по географии проживания татар до монголов они занимали большие территории. 70 тысяч кибиток емнип, а их язык просто не известен

Показать  

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана  - монголы, об этом пишут учёные.

[mechenosec]

  В 22.09.2019 в 15:40, asan-kaygy сказал:

Не подтасовывайте факты. от монголов осталось не 0,3 %, не пишите про то в чем не разбираетесь

Показать  

Разве мужская гапла не 0,3%?

[Garin]

  В 22.09.2019 в 15:51, mechenosec сказал:

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана  - монголы, об этом пишут учёные.

Показать  

отуз-татар увязывают с шивеями и с культурой оленных камней у них Q u N, если они и есть алчи-татары то М48 не подходит к ним 

[mechenosec]

  В 22.09.2019 в 15:58, Garin сказал:

отуз-татар увязывают с шивеями и с культурой оленных камней у них Q u N, если они и есть алчи-татары то М48 не подходит к ним 

Показать  

Отуз и Токуз - татар , так ваши предки звали монголоязычных, да, они были Шивэй- татар. Версия насчёт ваших алшинов ещё не доказана, хотя и выглядит правдоподобна.

[Garin]

  В 22.09.2019 в 16:07, mechenosec сказал:

Отуз и Токуз - татар , так ваши предки звали монголоязычных, да, они были Шивэй- татар. Версия насчёт ваших алшинов ещё не доказана, хотя и выглядит правдоподобна.

Показать  

Алшын племенное обьединение среди них , сиб.татар есть к примеру Q 

[mechenosec]

  В 22.09.2019 в 04:33, АксКерБорж сказал:

 

Здравомыслящие историки склоняются к тому, что средневековое племя ойрат были тюрками, причем лесными звероловами. Вся их элита поголовно носила тюркские имена. Первоначальный очаг их обитания - таежные районы Алтая.

Монгольский язык и кочевое скотоводство они приняли позже, согласно мнению историков в 14 - 15 вв.

Поэтому несмотря на общность языков западные монголоязычные народы и племена (калмыки, ойраты Синьцзяна и пр.) резко и совершенно отличаются от восточных монголоязычных народов и племен (халха, бурятов и пр.). Это видно даже невооруженному глазу дилетанта и только полный дурак начитавшийся всяких басен может отрицать это.

 

Показать  

Угу, вышли из лесов значит в 14-15в? А в поход в ваши края Ойраты  в 13в пешком или на лыжах бежали в Ср азию за армией монголов? Ойраты ведь и у Хулагу были. А в 14-15 вв как раз ,  в состав ойратов вошли - ТурхаГуты- Турха уты ( Торгоуты) и Хошеуты сформированные из халха- монголов , их нойоны потомки Хавт - Хасара ( вы наверняка не знаете кто это) дам вам подсказку в честь его сына - Есунке поставили камень, он выстрелил из лука на 335 алданов ,: после похода на - Сартагулов , т е в ваши края. А тайчиуды ведь тоже были из лесных, да и  сам Тэмуджин был из лесных краев, а не голой степи Вы совсем далёк, лучше ничего не пишите по этой теме.

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 15:51, mechenosec сказал:

Нет, не фантазии. Даже при тюркских каганатах отмечались отдельные от тюрков - Отуз- татар, Токуз- татар так их звали уйгуры и др тюрки. Ну а после разгрома уйгуров , сибирскими кыргызами , Монголия опустела, кидани даже пытались вернуть уйгуров в Монголию, но те дали от ворот поворот, кому охота жить при -40 ? Ну и в 10в , движение с Амура и Ляодуна на запад начали предки Чингисхана  - монголы, об этом пишут учёные.

Показать  

вы мне хоть одну статью научную предоставьте которая посвящена языку татар

Сведений нет, поэтому фантазировать незачем

[asan-kaygy]

  В 22.09.2019 в 15:54, mechenosec сказал:

Разве мужская гапла не 0,3%?

Показать  

Вы подменяете тезис общий вклад на соотношение генов в геноме (либо сознательно либо вы показываете полную проф непригодность). или вы считаете что монголы становясь отцами детям передали всего 0,3 всего генома и все (для тех кто не знает соотношение 50 на 50, а не 0,3 на 99,7). Это "мировое открытие", тянущее на шнобелевскую премию, коли вы это докажите.

И посмотрите данные антропологов как поменялась ситуация с антропологией, хотя ссылок я вам кучу ранее давал, просто тут вы "включаете дурака"