Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 16:59, Turkmen Aday сказал:

Турки нам близки, когда Тюрки перестанут отталкивать друг друга? То-то нето,  то это не то. Тюрки это супер этнос связывающий между собой культурой,  языком и традицией. Вы почитайте о их традициях, обычаях и культуре пожалуйста. Перед тем как кидаться такими выражениями.

Показать  

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

[Kenan]

Близость - понятие относительное. 

Мусульмане казахи будут близки со всеми мусульманами любой нации. Действительно турок-мусульманин будет близок казаху-мусульманину в отличии от буддиста халха. 

В основе, по материальной культуре и кочевому образу жизни казахам монголоязычные народы будут во многом ближе даже чем туркмены кочевники. 

Язык только недавно начал такую роль играть, из-за политики конечно же. Так-то туркам всегда были ближе арабы и албанцы чем другие тюркские народы, узбекам были ближе таджики, а азербайджанцам шииты персы. 

У меня есть друзья турки, и я рад что мы можем считать друг друга близкими. Но культура и менталитет, и язык у нас все равно не разные хоть и тюркские.  В общем нам татары и узбеки намного ближе, и исторически и по языку и культуре. 

Откройте глаза на очевидное. 

Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 07:09, asan-kaygy сказал:

1. Легко. Плюс с чего вы решили что татары были монголоязычными? По их языку мы вообще ничего не знаем, хотя белые татары - онгуты были тюркоязычными.

2. Вы видимо мыло статей читали. Это как раз базируется не на уйсунах а на других нирунских родах. И статью китайцев которые меня поддержали отчасти тоже вы не читали А по кыргызским дуглатам и бааринам, вряд ли они оттуда вышли. Баарин у кыргызов это имя из шежире человека жившего в 17 века в одном случае, в других не знаю.И вообще если у вас нет данных и вы не хотите их сами добывать (мне как то накладно ездить в Монголию или Кыргызстан искать специально кого то и тестировать за свой счет) то где тут аргументированные факты против моей концепции? Одни только размышлизмы что данных маловато.

 

 

Показать  

1) Насчет онгутов согласен, точно тюрки. Но они именно белые татары, а для китайцев , или тибетцев все кочевники , либо - Татары , либо - Согпо- Цзубу, для арабов и персов все были - Тюрками, позже для русских все были - Татарами, от азербайджанцев до тунгусов. С чего я взял что татары  были монголоязычные? А чем тогда они отличались от тюрков ? По АКБ- шному - мифическим " восточно- тюркским" языком? И к кому тогда обращался Джэбэ на Кавказе? " ... и стали татары точно кыпчаки..." значит была всё таки разница между тюрками и татарами? Чаган - татары, Хоин- татары, Дорбен - татары, Шивэй - татары, извините, но очень неубедительно у вас .                      2) Конечно нет смысла ездить в Монголию, правда,  она всё равно рано или поздно вылезет. Туда всё равно кто нибудь типа европейцев наведается. У кыргызов баарины значит от имени? Хотя вроде кыргызы выходцы из Могулистана, тогда такую же ситуацию можно допустить и в отношении казахов?

[LestatKz]

  В 19.09.2019 в 16:59, Turkmen Aday сказал:

Турки нам близки, когда Тюрки перестанут отталкивать друг друга? То-то нето,  то это не то. Тюрки это супер этнос связывающий между собой культурой,  языком и традицией. Вы почитайте о их традициях, обычаях и культуре пожалуйста. Перед тем как кидаться такими выражениями.

Показать  

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

  В 19.09.2019 в 17:51, Kenan сказал:

Некоторым казахам, которые не исповедуют ислам и увлеклись светскими, атеистскими или тенгрианскими убеждениями - они ищут повод сблизиться с языческими тюрками и современными монголами. Есть такое явление. Некоторые казахи болеют всем европейским, а кто-то просто кайфует от полного бескультурия и далек от мусульманских, традиционных, советских, западных и любых других ценностей. 

Показать  

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться. Поэтому, не мне, а вам следует открыть глаза.

[Kenan]

  В 19.09.2019 в 18:12, LestatKz сказал:

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться.

Показать  

Я не спрашивал вашего мнения о религии. 

[LestatKz]

  В 19.09.2019 в 18:15, Kenan сказал:

Я не спрашивал вашего мнения о религии. 

Показать  

И это запрещает мне отвечать на ваши комментарии?

Это форум, и если я не перехожу на личности и прямые оскорбления, то я могу отвечать на любые комментарии с которыми я не согласен.

[LestatKz]

  В 19.09.2019 в 17:30, mechenosec сказал:

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

Показать  

Не стоит сравнивать тех монголов и современных казахов, это как минимум некорректно. 

Само собой что монголы Чингизхана были совсем другой веры и говорили на другом языке, однако то что многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом, а династия казахских ханов это прямые потомки Джучи, это уже давно всем очевидные факты, и отрицать их глупо) 

Никто не отбирает у монголов их историю(не беру в расчет отдельные личности, а говорю в целом), но и не стоит считать что вся эта история принадлежит только монголам и ни кем другим. Например, к Улусу Джучи(Золотой орде) казахи, татары, узбеки, ногайцы имеют намного больше отношения нежели современные монголы, а калмыки вообще не имеют отношения к ним. 

[Turkmen Aday]

У Меченосца появился новый апонент, интересно за кем будет победа. принимаю ставки в лайках.

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 18:38, LestatKz сказал:

Не стоит сравнивать тех монголов и современных казахов, это как минимум некорректно. 

Само собой что монголы Чингизхана были совсем другой веры и говорили на другом языке, однако то что многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом, а династия казахских ханов это прямые потомки Джучи, это уже давно всем очевидные факты, и отрицать их глупо) 

Никто не отбирает у монголов их историю(не беру в расчет отдельные личности, а говорю в целом), но и не стоит считать что вся эта история принадлежит только монголам и ни кем другим. Например, к Улусу Джучи(Золотой орде) казахи, татары, узбеки, ногайцы имеют намного больше отношения нежели современные монголы, а калмыки вообще не имеют отношения к ним. 

Показать  

Вам надо больше читать, ойраты где только не были, даже султанами мамлюков Египта были, и в вашем Дэште тоже были, да, и калмыки потомки не только собственно ойратов, но пожалуй нет смысла что то доказывать.

[Kenan]

  В 19.09.2019 в 18:21, LestatKz сказал:

И это запрещает мне отвечать на ваши комментарии?

Это форум, и если я не перехожу на личности и прямые оскорбления, то я могу отвечать на любые комментарии с которыми я не согласен.

Показать  

Не навязывайте мне свои взгляды, также как я не навязываю никому свои. 

Никто не обязан стремится к тем ценностям, которые вы по факту пропагандируете в своем посте. И ваша выраженная позиция об исламе по факту шовинистическая и оскорбительная для верующих. 

Я же не характеризую таких как вы характерными для вашего общества атрибутами (которые уж поверьте будут для вас оскорбительными), потому что все индивидуально, поэтому я часто использую слово "некоторые". 

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 18:44, Turkmen Aday сказал:

У Меченосца появился новый апонент, интересно за кем будет победа. принимаю ставки в лайках.

Показать  

Понимаете ли? Я ведь не тюрк, а монгол, а мы никогда не гнушались тактическим отступлением, в отличии от вас гордых кыпчакских рыцарей , считайте что хитрый монгол ретировался  

[Kenan]

  В 19.09.2019 в 18:54, mechenosec сказал:

Понимаете ли? Я ведь не тюрк, а монгол, а мы никогда не гнушались тактическим отступлением, в отличии от вас гордых кыпчакских рыцарей , считайте что хитрый монгол ретировался  

Показать  

Хитрому старому монголу просто делать нечего как продолжать проигрывать в спорах в интернете, пока другие люди живут настоящим временем и одерживают настоящие победы в жизни. 

 

[Баха]

  В 19.09.2019 в 17:30, mechenosec сказал:

Точнее и не скажешь, османы и кыпчаки очень близки друг к другу, общая культура , язык, религия и т д, и обе тюркские общности очень далеки от монголов Чингисхана, но некоторые  почему то претендуют на историю монголов , народа который кардинально от них  обоих отличался. А на территории и кыпчаков и османов, монголы конечно прогулялись. Почитайте про  Байджу, это был один из нойонов  Хулагу. 

Показать  

Казах-турок бир туган! Алга потомки Ашина!

[LestatKz]

 

  В 19.09.2019 в 18:48, Kenan сказал:

Никто не обязан стремится к тем ценностям, которые вы по факту пропагандируете в своем посте.

Показать  

Я могу вам абсолютно тоже самое сказать.

  В 19.09.2019 в 18:48, Kenan сказал:

И ваша выраженная позиция об исламе по факту шовинистическая и оскорбительная для верующих. 

Показать  

Где она оскорбительная и шовинистическая? Мне не понравилось то, с каким пренебрежением вы говорите о прогрессивных казахах, вот я вам и ответил, никаких оскорблений в сторону ислама не было, и я лишь сравнил жизнь в исламских странах и жизнь в развитых странах, не более. А если вас оскорбляет то, что в развитых странах люди живут намного лучше чем в исламских, то это уже не ко мне. 

 

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 18:58, Kenan сказал:

Хитрому старому монголу просто делать нечего как продолжать проигрывать в спорах в интернете, пока другие люди живут настоящим временем и одерживают настоящие победы в жизни. 

 

Показать  

Возможно вам не хватает чувства юмора? Вы слишком суровый мюрид ? Или моджахед? 

[LestatKz]

  В 19.09.2019 в 18:48, mechenosec сказал:

Вам надо больше читать, ойраты где только не были, даже султанами мамлюков Египта были, и в вашем Дэште тоже были, да, и калмыки потомки не только собственно ойратов, но пожалуй нет смысла что то доказывать.

Показать  

По-сути вы просто ушли от спора   

Но понять могу, не имея аргументов, лучше уйти от спора сделав вид что он вам не интересен, нежели принять горькую правду, не так ли?)

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 19:02, Баха сказал:

Казах-турок бир туган! Алга потомки Ашина!

Показать  

Понятно, братья не только по культуре и языку  но  и по несчастью, Байджу - нойон по Малой Азии катком прошелся 

[Баха]

Я за очень умеренный ислам. Фанатики достали

https://qazaqadebieti.kz/11825/arab-elderi-bizge-lgi-emes

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 19:08, LestatKz сказал:

По-сути вы просто ушли от спора   

Но понять могу, не имея аргументов, лучше уйти от спора сделав вид что он вам не интересен, нежели принять горькую правду, не так ли?)

Показать  

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

[LestatKz]

  В 19.09.2019 в 19:18, Kenan сказал:

Понятия не имею кого именно вы называете прогрессивными из светских казахов. Но повторюшек и стронников коверканья казахской культуры на чуждый лад (которые навязывают исламофобию и пропагандируют язычество) как раз имел ввиду, может и вас лично имел ввиду раз уж вы к ним относитесь. Про богатые страны я ничего не говорил и не собираюсь войну миров разжигать. Для кого-то из вас отказ от института семьи, натуральных полов, чайлдфри и боязнь женщин - прогресс, я то не характеризую вас всеми этим характерными для вас атрибутами, но вы как настоящий "интернет-герой" изливаете свой шовинизм в ответ на мое мнение об относительности понятия "близость" народов. 

Показать  

Про "близость" народов я ничего вам не говорил. А то что вы пишете это не шовинизм? Вы пренебрежительно и почти что оскорбительно отзываетесь о тех кто не верит в вашу религию и проповедует другие взгляды на жизнь, я вам отвечаю что вы не правы и ваши взгляды мне не нравятся. То во что вы верите это ваше дело, и вы не имеете права навязывать это другим людям, вот и все.

  В 19.09.2019 в 19:18, Kenan сказал:

Мне ваше мнение не интересно. Я здесь для обсуждения исторических тем, это исторический форум а не горячая линия для исламофобов и лгбт. 

Показать  

Если не интересно, то не отвечайте 

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 18:12, LestatKz сказал:

Был я в Турции несколько раз, совсем другая культура и другой менталитет.

Самый близкий казахам народ, как ментально, так и культурно это кыргызы.

Да казахи никогда не было ярыми мусульманами, почитайте русские источники 18-19 века, формально они считали себя мусульманами, но практикующих было мизерное количество, многие даже в руках коран не держали. Это с развалом союза многие казахи, под влиянием южных соседей, стали читать намаз, носить бороду и так далее. 

Правильно делают что увлекаются светскими убеждениями, в 21 веке, в век науки и техники, нужно всегда мыслить критически и все подвергать сомнению, включая религию. 

Взгляните на самые развитые страны, страны в которых самая развитая медицина, наука, социальные институты и самый высокий уровень жизни, это все светские государства, к этому и нужно стремится. А теперь посмотрите на исламские страны, не будем брать страны в которых были или идут войны, взгляните на Саудовскую Аравию, центр ислама, там до сих пор у женщин нет равных прав с мужчинами, женщины там считаются собственностью мужчин, даже водительские права им разрешили иметь совсем недавно, только этого примера хватит чтобы понять что это не тот государственный строй к которому мы должны стремиться. Поэтому, не мне, а вам следует открыть глаза.

Показать  

Я не муслим, но всё же будьте более обьективным, уровень жизни в ОАЭ и Саудовской Аравии несравним с Россией и Казахстаном, да и со всем миром.

[LestatKz]

  В 19.09.2019 в 19:33, mechenosec сказал:

Я не муслим, но всё же будьте более обьективным, уровень жизни в ОАЭ и Саудовской Аравии несравним с Россией и Казахстаном, да и со всем миром.

Показать  

Ну так я и не сравнивал их с РФ и Казахстаном.

Прочтите еще раз, я сравнил арабские страны с развитыми странами, и сказал что лучше стремиться к развитым, нежели к арабским. 

[Kenan]

  В 19.09.2019 в 19:24, mechenosec сказал:

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

Показать  

Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. 
Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды. 

 

[mechenosec]

  В 19.09.2019 в 19:40, Kenan сказал:

Воинственность монголов, которые смешались с тюрками, которых все называли народом ЧХ по источникам современникам, которые были той самой Золотой Ордой - они сохранили воинственность и сумели сохранять государства больший срок чем калмыки, халха и все вы вместе взятые. 
Хубилай не был авторитетом для своих братьев и потерял монгольскую империю, а остальные ханы потеряли все в Китае. Джунгары не смотря на своих победоносных латных рыцарей позволяли даже нам, разрозненным на тот момент казахам толпами уводить ваш народ в плен безвозвратно, а собственные джунгарские правители предали свой народ цинам дважды. 

 

Показать  

Ну и ? Джунгарию разгромили всё таки манджуры, а не другие, другие только воспользовались геноцидом ойратов, в качестве падальщиков? 

[LestatKz]

  В 19.09.2019 в 19:24, mechenosec сказал:

О чем спор то? Хотите сказать что вы тюрки сами сорганизовались в ЗО ? Без насильственных действий монголов? И разве вы не носители кыпчацких традиций? Языка? Может это вам лучше признать горькую правду? Разве основная часть ваших предков - Кыпчаки , Печенеги и др хоть раз завоевали Русь? Вы не  допускаете мысль что именно  монголоязычные, узкоглазые, не очень симпатичные , но храбрые парни типа калмыков и принесли вам пассионарность?

Показать  

Речь о том что монгольские племена которые завоевали эти земли, перемешались с местным населением и переняли их язык, и именно этот смешанный народ составлял основу Улуса Джучи, именно этот народ завоевал Русь, и именно от этого народа ведут свое происхождение современные казахи, татары, узбеки, башкиры, ногайцы, кыргызы и др.  Насильственные действия разумеется были, не все кыпчакские племена покорно подчинились Чингизхану.

Я разве утверждал что тюрки соорганизовались в ЗО? Безусловно базовую структуру государства организовали монголы, этого никто не отрицает. 

Что касается традиций, то тюркские и монгольские племена в культурном плане были очень близки к друг другу, особенно восточные тюрки, поэтому то что они так быстро перемешались неудивительно. А тюрки по-вашему не были узкоглазыми? Изначально, тюрки это типичные представители монголоидной расы.