Аланы- ясы

[Shamyrat]

Как известно у большинства тюркских племен форма правления была военная демократия,где меншинство подчинялос большинству.А если меншинству не хотелос подчинятся то им приходилос покидат страну.Такое меншиство называли видимо азы,аз ар(эр) или аз ык что переводится как "меншие мужи или люди".Таких раскольников было множество по видимому о чем свидетельствуют такие этнонимы как "азер,языр,ас".

[Shamyrat]

Этноним алан возможно происходит от "ала олан" что переводится как "ставшие пёстрыми по составу" и видимо связан с тем что после расселении на новой территории включили в свой состав группы не тюркского происхождения.

[Shamyrat]

А осетины возможно потомки части автохтонных земледелческих северо-иранских племён оставшихся на стороне от основных событий.

[Shamyrat]

Так почему же несмотря на однозначное утверждение древних авторов о тюркскости аланов и асов сторонники иранскости алан и асов не признают очевидное?Возможно потому что для сторонников евроцентризма мировой истории и сторонников алтайского происхождения тюрков вопрос алан и асов это как своебразный Сталинград для них,оступат некуда.

[Алтай калык]

Алачык - алан ачык, алачык.  Совсем открытый. Эжик алан ачык. Дверь открыта на распашку. Типа - шаром покати. Нартский эпос - типичный алтайский эпос. Алан - јалан кижи. Житель долины. Байрак - байтал. Уздон - ӱйген. Бараг - пошли. Типа наездник. 

[Алтай калык]

Как можно при живых асах среди тюрков называть их осетинами. Среди алтайцев род јети ас, байлаг ас. Среди башкир, среди казахов, в конце концов азер? Десятки миллионов азер. Ас кижи! - ас кифи, с киф  - предки тюрков. Просто удивительно. 

[Алтай калык]

Таҥ - повязать, завязывать. Ещё

[Алтай калык]

В 11.06.2002 в 05:58, Гость сказал:

Уважаемый Эл,

Я сам считаю "аланский" фактор легендой и не различаю осетин и балкарцев по этой линии. Я считаю, что между балкарцами и осетинами гораздо больше обшего, чем между балкарцами и башкирами, например. Поэтому я не принимаю теории некоторых тюркских мыслителей, которые пытаются оторвать балкарцев от осетин через алан. Моя идея была в том, что дигорцы считают, что балкарцы - братский народ и у нас одни предки. Поэтому те ученные, которые исходят из того, что балкарцы - абстрактные тюрки не очень правы, по-моему, в выводах.

Интересно, что скажете в свете последних ДНК исследований

[Алтай калык]

В 27.06.2002 в 21:48, Гость Урал сказал:

Аланы(арья) и асы - не одно и тоже.

Древние Аланы - иранцы. Древние Асы - Тюрки?

Среди алан - есть потомки асов.

Аркаим - "древний славянский город"?!!! На территории Челябинской области!! Это даже не просто бред, а бред просто ни в какие ворота не лезущий!! Где историческая прародина славян, и где находится Челябинская область?!

- Абсолютно согласен. Славяне(венеды) пришли , как союзники Аттилы на территорию современной России - с Центральной Европы, а не Юж. Урала.

Аркаим - создали арии(индо-иранцы) или прототюрки(асы).

Ассы Юж. Урала - были европеоиды.

Насчёт того, что башкиры не похожи с балкарцами - верно.

Башкиры - похожи сами на себя.

Всё верно. 

[Алтай калык]

В 29.06.2002 в 01:45, Гость сказал:

Асы (осы, ясы) - скорее иранцы. Грузины и армяне до сих пор так называют осетин. Поверьте, грузины никак не могут ошибиться кто такие осетины и откуда пришли в их "Самочабло". Большинство сведений о кавказких аланах идет из грузинских и армянских источников. В этих источниках "осы" однозначно отождествляются именно с современными осетинами, а не балкарцами. Т.е. те осы, которые "веками грабили" грузин и армян приходили именно из "Осети" и говорили на "осетинском" языке. Из той хроники Давид-Сослан и Ос-Бакатар - были явными осами и были "прописанны" в том регионе, называемым "Осети". Заметьте, что для Балкарии и Карачая у грузин есть другие названия - никак не связанные с опустошительными нашествиями на Грузию. Т.е. грузинская хроника однозначно связывает "асов" с "осетинами". При этом грузинские историки не разу не упоминали слово "алан". Однако то употреблялось в иранских источниках. Персы называли Дарьяльское ущелье Дар-и-алан. Что и переводится с персидского "дверь в Аланию". Там видимо имелись в виду те самые "аланы", которые "опустошали" територии Закавказья и Ирана и которых грузины и армяне называли "осами" одновременно. Других там не могло быть, тк ущелье и до сих пор входит в Осетию. Есть грузинские сведения о походах осов в Иран. Есть персидские сведения о походах алан в Иран. Есть хроника походов Тимура Тамерлана где "Владыка Востока" пытался пробиться в Дарьял и имел сражения с "асами". С какой стати там быть тюркам, если там живут осетины? С другой стороны совсем не очевидно, что персы, грузины, армяне и тд смогли бы так четко отличать тюркоязычных алан от хазар, например. Темнеменее многие тюркские народы назывались разными "татарами" и при российском праве. Ну скажем Лермонтов называл "татарами" и балкарцев и карачаевцев, но различал осетин и чеченцев. Татарами называли и азербаджанцев и кумыков. Почему же персы в 9-12 вв нэ отличали алан от хазар? На фоне грузинских, армянских и персидских сведениях о "асах" и "аланах" тюркские теории выглядят очень уж не убедительно.

Вот сами и привели все доказательства, что асы это татары, т.е. тюрки

[Алтай калык]

В 29.06.2002 в 03:14, Гость сказал:

Мои довыды - доводы обывателя из тех мест. Когда этнологи да историки роются в пыльных папирусах в темных помещениях, то они не видят целые пласты жизни, освешаемые солнцем. Это к любым наукам относится. Если Вы приедете в Дигорию (Осетия) и потом в Балкарию и будете видеть людей, их манеры, обычаи, внещние черты и тд (и при этом не слышать их речь), то Вы не отличите дигорцев от балкарцев. С другой стороны если Вы потом поедете в Башкирию, то не найдете ничего обшего между балкарцами и башкирами. Какие Вам еще нужны факты? Скорее можно поставить так: приведите факты различия между осетинами-дигорцами и балкарцами кроме языка. Больше нет никаких различий!

1. istoriya - одна история. Многие фамилии дигорцев имеют одних и тех же предков с фамилиями балкарцев. Мало того, я предполагаю, что любой дигорец имеет родство с любым балкарцем. Я сам не исключение.

2. kultura - сходна. Одежда, жилье, народные творчества, нартский эпос, сказки - нет различий.

3. yazyk - различен, множество слов нетюркского происхождения.

4. religiya - исторически нартский эпос и ислам позднее принятый через кабардинцев.

Я смотрел сайт karachaians.narod.ru. Сайт больше о карачаевцах. Это не изменяет моего представления о балкарцах и карачаевцах. Все сведения о "асах", приводимые автором также могут относиться к дигорцам. Тау-ас - "горные асы" - большая дигорская фамилия Тавасиевых (кстати родственных с балкарцами). Осетины хоть и называют балкарцев "ассон", называют себя "асами" также самих (см имена Батр-аз, Тотр-аз, Ас-темур, Таймур-ас, Ас-бакатар). Прородиной дигорцев также является Ас Дигора. Грузины и армяне называют "осами" осетин - то Вы знаете. В том я отрицал только "тюркоязычность алан", тк названия "ас" и "алан" могли применяться и к балкарцам и к осетинам разными летописцами, которые не очень то разбирались в народах Кавказа, тк последнии - очень похожи. В том и была моя идея.

Поменяли свое мнение на счет асов?

[Алтай калык]

В 03.07.2002 в 01:48, Гость сказал:

Они могли различаться антропологически, скажем "кавкасионы" и "монголоиды". Я не могу знать. Потом не все венгерские источники указывают на "полоци". Может это и одно и тоже. Были и печенеги - тюрки. Русские, венгры да осетины их как-то различали. Но я считаю, что разница между аланами и куманами - была явная в плане языка. Мне приводили список слов обихода ясов - штук 40 - все слова очевидно осетинские. Теперь никто из тюрков мне не докажет, что это случайность. Потом, для меня очень сильный аргумент, что в Венгрию пришли и "касоги" (кабардинцы, черкесы). Если уж там кабардинцы были, то никто мне не докажет, что там не было осетин. Вы можете меня понять - это очевидно. Венгры также называют "ясов" и "языгами" тоже (русские тоже). Слово "языг" наверное идет от "азаг" - что можно перевести как "асец". Но тут снова игра слов. Я имел в виду, что осетины могут представить свою "игру слов" и она будет более массовой и убедительной. Но я писал, что то не аргументы, на которых следует строить теории. Сами венгры различают ясов от куманов и сводят первых к осетинам. Значит у них есть свои аргументы.

На основании сегодняшних знаний читается как сказка

[Алтай калык]

В 03.07.2002 в 18:46, Гость Урал сказал:

Я пытался снова просмотреть . У меня, к сожалению, нет каких-то первоисточников. Могу только заметить, что все взывания участников форума к осетинскому языку – сомнительны очень. То видно из постов Айрата. Например «дар» – «дверь» по персидски, то «дуар» – дверь по осетински, а не «перевал», «дор» – дверь по-английски и «дверь» – дверь по-русски.

- Когда идут споры по лингвистическим вопросам, побеждает тот кто владеет языком. Вероятно из всех участников форума - вы знаете осетинский.

Именно «дигорский» диалект представлялся как «аланский». Я бы оспаривал любой вывод сделанный из такого анализа осетинских слов.

- Я встречался с дигоронцами и с аланами(северными осетинами). Дигоронцы в основном представители кавказского типа. Северные осетины, во многом, ни на кого из кавказских соседей не похожи.

Другой пример игра со словом «иран» и «алан». Если следовать исходных «ир ан» и «ал ан», то очень сомнительна игра со словом из двух букв поверх промежутка времени полторы-две тыс лет.

- В Персии, у курдов есть род - Аланы. Аланы Персы - те же Арья, что и Ирани(собственно Персы). У Алан в Персии есть свой город называется Курд-алан. Учёные считают, что Аланы Персии в древности обитали в Приаралье, затем через Кавказ пришли в Персию.

Приаралье называется в исторических источних "Курдан". См. Л. Гумилёв. Древние тюрки. М., Наука, 1967, С. 282.

Я сторонник версии, что Аланы(Арья), возглавляли Массагетский(Юэчжийский) Союз племён. Аланы - изначально были иранцами по происхождению, которые в своём движении на запад, из Джунгарии на Кавказ - подчинили протототюрков Юж. Урала - Асов...

Асы Юж. Урала - те же Скифы, вернее Скифы одно из Аских(прототюркских племён) Юж. Урала.

Массагеты - Конфедерация племён, различного этнического происхождения. Массагеты - известны в китайских хрониках под именем 'Большие Юэчжи'. Массагетам(Юэчжам) на Алтае принадлежит Пазырыкская археологическая культура.

Аланы - родственны Сарматам. Сарматы - иранцы по происхождению.

Далее сомнительны попытки приравнять современный персидский язык к современному осетинскому. Если предполагать, что осетинский язык произошел от персидского – изначально обреченная попытка, тк нет ничего обшего кроме отдельных корней отдельных слов.

- У осетин разумеется свой язык, кстати, по некоторым данным относится к восточно-иранским языкам, а именно близок к ягнобскому (см. постинги Яглакара на http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200078). У персов же - западно-иранский язык. Вы можете опровергнуть или подтвердить, Анбалан, что осетины говорят как и ягнобцы Памира?

Сомнительна и предположение, что грузины по ошибке называют «осами» осетин, а правильно было бы называть «осами» карачаевцев. Именно карачаевцев грузины могли называть по ошибке, тк не имели с ними никаких сношений. Это выглядит даже смешно на фоне такой богатой истории грузино-осетинских отношений.

- История этнонима "Ас" у тюрков, возможно просто перекликается с "асами" у иранцев. Но пока я сторонник, что Асы - это протототюрки, и то что Асы в составе иранских(аланских, ирани) племён - по происхождению Тюрки.

Обратите внимание, Анбалан, этноним "Исетдон" - практически идентичен этнониму "Осетин". Иседоны - известны на Юж. Урале.

Представление слова «ас» в тюркских языках – тоже ничего не убеждает оно и в осетинском присутствует. В слове всего две буквы! Сильный аргумент в пользу осетин, что грузины и армяне их так называют и сегодня, а других – нет. Сильный аргумент, что Дарьяльское ушелье привязанно к «аланам» и «асам» одновременно. У меня нет, например, оснований предполагать, что «асы», «аланы» (или еще как их называть) так легко отдали бы место такого важного стратегического значения каким то «осетинам». Это нужно знать какое значение это место имело в геополитике. Ну посудите!

- Разумеется. НО, асы - среди алан - Дали имя 'Осетины' всем аланам. Ну как, с СОВРЕМЕННЫМИ болгарами Дуная - они славяне по языку, хотя носители этнонима "Болгар" - были тюрками. :wink: Или как с боснийцами Балкан, боснийцы по происхождению печенеги, а по языку славяне... и т.д.

Сомнительна игра со словом "Дон" – то до сих пор «река» по осетински и все реки в Осетии содержат это слово. Тюркское слово «ан» - имеет меньше шансов на жизнь. Даже в тюркских странах так не называют реки. Это можно продолжать далее. Не один из доводов «тюркистов» меня не убеждает, хотя и доводы «иранистов» – тоже.

- Да, гидроним "Дон" присущ и иранским народам. Как правильно отмечал Артак, ещё в ИРАНСКОЙ Авесте упоминаются Дану-Тура - 'Речные туранцы'. - Возможно ли, что от тюркского "Ан"(река), "Дингез"(море) - произошло иранское "Дон"(Дану)? - Думаю, да. Почему бы и нет?

Иранцам(аланам) гидроним "Дон" - возможно передали ассы - прототюркские племена в составе древних алан.

Ведь иранцам-то вообще присуще слово "Дарья" в значении 'Море, река)', НО не "Дон". Обратите внимание, Анбалан, :!: только у осетин "Дон" - река, тогда как "Дингез" - встречается у всех практически тюркских народов мира.

Но я считаю, что мог бы опровергнуть любой из представленных аргументов, хотя и не был бы способен доказать свою версию. Исходя из того, что история скорее «вероятностная» наука, я бы оценил вероятность аланам или асам быть тюрками не больше 10% напротив 60% им быть иранцами – согласно представленных мне аргументов.

- Я разделяю РАННИХ алан(иранцев) и асов(тюрков).

А так ... Последнее Слово ВСЁ РАВНО будет за антропологами. :wink:

Венгры также называют "ясов" и "языгами" тоже (русские тоже). Слово "языг" наверное идет от "азаг" - что можно перевести как "асец".

- Языги Кавказа - в основном потомки язаматов. Потомки савроматов - савиры(хазары), часть языгов. Потомки сирматов - сираки. Потомки сарматов - часть башкир.

С иранских яз.:

"Яза-мат" - 'Свободный народ', "Сар-мат" - 'Главный народ', "Савромат" - 'Народ Всадников' "Сир-мат" - 'Западные племена'.

Я смотрел дискуссию и у меня есть свое мнение. Дело в том, что история не является «точной наукой» как например математика. Поэтому я не очень то верю игре со словами, именами и названиями. Это не есть доказательства с моей точки зрения. Посмотрите работу http://tatargazeta.tripod.com/175.html

- Спасибо за ссылку. К сожалению, в работе Мирфатыха Закиева много, на мой взгляд субъективизма. Иштеков(остяков) он причисляет к татарам - не приводя ни одного доказательства, вообщем, каждый одеяло тянет на себя :wink:

Хотя Иштеки(Остяки) - твёрдо установлено - второе самоназвание угров, самодийцев и башкир. Присутствие иштеков среди других народов - незначительно.

На счет ас. Асы это массово тюркские рода на Алтае и Южной Сибири. 

[Алтай калык]

В 23.05.2010 в 06:00, Гордий сказал:

По каким это законам?В древнеславянских олень был елень,в древнеиранских тоже.А может быть от украинского слова ялына-то есть елка?Я просто обратил внимание на то,что все-это очень спекулятивно,и поэтому показал Вам свой полет фантазии.

А это уже Ваш полет фантазии.Древние народы никак не могли знать,что их первобытные предки были волосатыми,к тому же обезьян тоже мало кто видел.А вот,к примеру,айны,наоборот,считают волосатость что-то вроде расовой чистоты.

Алан от слова јалан. Поле. Елка от јолка. Тюркизмы. 

[Алтай калык]

В 28.05.2010 в 13:43, tatarbi сказал:

Ну и там же:

"В языке тувинцев, хакасов, шорцев, алтайцев имеются лексемы аланского происхождения, из которых наиболее показательны дигор. alacq, шор., алт. алычык ("шалаш"); алан, zonug, телеут. чанак, шор. шанак ("сани"); осет. игар, йегар, куманд. игир, эгир, эгер ("охотничья собака").

В фольклоре шорцев сохранились сюжеты, которые перекликаются с сюжетами осетинского нартского эпоса: богатыри, называемые аланами (алынами, алан-кижи), "молотки перекидывали через гору" Тойнаг-Айгине. В языке сагайцев, выходцев из Шории сохранился термин нартпак ("богатырская сказка"), в котором усматривается осетинское (ретросп. аланское) нарт ("богатырь") и шор. пак ("хвала, слава"). Согласно шорскому фольклору, аланы одеты в железные панцири, вооружены мечами, копьями, луками. Пасут огромные табуны коней. Живут в подземных жилищах, куда ведет коридор с тремя или семью ступенями. Аланы хоронили покойников в глубоких могилах, выбитых в скалах. Рядом клали боевого коня."

Версия об иранском происхождении "алачык" не выдерживает никакой критики, это общетюркское слово с прозрачной этимологией и тюркскими аффиксами: "аланчык". То что оно есть в дигорском замечательно, но зимствовали его не только они, но и например русские - в форме "лачуга" То, что нартский эпос есть у тюркских народов Сибири это дополнительный + к тюркской теории происхождения нартского эпоса, с учетом того, что у карачаевцев и балкар данный эпос присутствует в наиболее полной форме.

Само слово нарт - от тюркско-монгольского нар-йар - освещать, т.е. освещать прошлое.

Точно