Место Восточного Ирана в арийском мире

[Джемисдар]

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

[Рустам-1]

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

Джемисдар, ты задал интереснейшую тему! Ты правильно сказал, что география Авесты относится больше к восточноиранскому ареалу: В Авесте упоминается и описывается Хорезм, и также Согдиана, Бактрия, и другие восточноиранские страны. К ним относятся хорошо известные сакские, скифские, сарматские, аланский язык. Все они -- северо-восточноиранские. По лингвистическим свойствам, Авестийский относится к более раннему этапу, чем отделение северо-восточноиранских от общеиранского. Авестийский называют центральноиранским. Тогда Авестийская цивилизация Средней и Центральной Азии, подробно описанная в Авесте, является центральноиранской. Это название не означает, что эта Авестийская цивилизация ограничена Центральной областью современного Ирана, а показывает, что язык Авестийской цивилизации является центральным относительно восточноиранских языков -- скифских, сакских, сарматских, аланского, хорезмийского, согдийского, бактрийского, осетинского, языков Афганистана и Пакистана, и западноиранских -- языков Западного Ирана, а также белуджского, ормури, парачи в Афганистане и Пакистане.

Во взятии Ассирии и арианизации Ближнего и Среднего Востока восточноиранские саки и скифы сыграли не меньшую роль, чем мидийцы. Возможно, что и бОльшую роль, чем мидийцы. Саки и скифы были сильнее мидийцев в военном отношении, и были главной и основной боево

[Рустам-1]

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отлично

[Рустам-1]

Джемисдар, ты задал интереснейшую тему! Ты правильно сказал, что география Авесты относится больше к восточноиранскому ареалу: В Авесте упоминается и описывается Хорезм, и также Согдиана, Бактрия, и другие восточноиранские страны. К ним относятся хорошо известные сакские, скифские, сарматские, аланский язык. Все они -- северо-восточноиранские. По лингвистическим свойствам, Авестийский относится к более раннему этапу, чем отделение северо-восточноиранских от общеиранского. Авестийский называют центральноиранским. Тогда Авестийская цивилизация Средней и Центральной Азии, подробно описанная в Авесте, является центральноиранской. Это название не означает, что эта Авестийская цивилизация ограничена Центральной оюластьюсовременного Ирана, а показывает, что язык Авестийской цивилизации является центральным относительно восточноиранских языков -- скифских, сакских, сарматских, аланского,хорезмийского, согдийского, бактрийского, осетинского, языков Афганистана и Пакистана, и западноиранских -- языков Западного Ирана, а также белуджского, ормури, парачи в Афганистане и Пакистане.

Во взятии Ассирии и арианизации Ближнего и Среднего Востока восточноиранские саки и скифы сыграли не меньшую роль, чем мидийцы. Возможно, что и бОльшую роль, чем мидийцы. Саки и скифы были сильнее мидийцев в военном отношении, и были главной и основной боево

Саки и скифы были сильнее мидийцев в военном отношении, и были главной и основной боевой силой в армии Мидии во многих её войнах. Мидийцы стали добиватьсяуспехов после того, как заимствовали сакскую стратегию, тактику боя, стрелы, луки и вооружение.

С конца 8 века до н. э. в ассирийских текстах упоминаются нападающие на Ассирию северо-восточноиранские боевые отряды Гмира -- это название по-древнеирански означает 'Приходящие' от корня ГАМ 'ходить', 'приходить'. Все упоминаемые имена царей, вождей и бойцов народа Гмира -- иранские. Семиты называли их Гимирра, а греки -- Киммерийцы. Около 640 г. до н. э. их возглавлял царь, называемый в текстах Тугдамме. Он же властвовал над саками, скифами и кутиями. В 639 году на смену ему пришёл новый вождь -- называемый ассирийцами Санда-кшатру, по-ирански -- Санда-Кшатра -- это имя означает 'Прекрасный Боец', 'Прекрасный Силач', 'Прекрасный Боевой Вождь'.

Северо-восточные иранские народы сохраняли древнеарийскую древнеиранскую структуру общества и воспроизводили её на Ближнем и Среднем Востоке, устанавливая в Мидии военную организацию государства.

[Рустам-1]

Цитата(Джемисдар @ 12.9.2006, 14:25)

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

Джемисдар и все, у меня есть словарь языка Авесты, и я -- преподаватель Авестийского языка в гос вузе. Задавайте вопросы, я постараюсь ответить.

В Авесте есть огромнейший материал по жизни Авестийской, древнеиранской и индоевропейской цивилизации. Хотя во многих статьях и книгах написано, что структура мидийского и Ахеменидского обществ сильно различается от структуры Авестийского, но исследования показывают весьма большую общность иежду этими тремя цивилизациями и их глубокие соответствия структурам древнеиранского и индоевропейского общества.

[Джемисдар]

Джемисдар и все, у меня есть словарь языка Авесты, и я -- преподаватель Авестийского языка в гос вузе. Задавайте вопросы, я постараюсь ответить.

В Авесте есть огромнейший материал по жизни Авестийской, древнеиранской и индоевропейской цивилизации. Хотя во многих статьях и книгах написано, что структура мидийского и Ахеменидского обществ сильно различается от структуры Авестийского, но исследования показывают весьма большую общность иежду этими тремя цивилизациями и их глубокие соответствия структурам древнеиранского и индоевропейского общества.

Рустам, спасибо за интерес к теме. У меня действительно много вопросов.

1. Насколько авестийское общество соотносится с предгородской культурой Средней Азии и Востока Ирана середины второго тысячелетия до н.э. То есть, если копнуть более глубоко, когда обрразовалось оседлое арийское общество в Иране периода бронзы и что оно из себя представляло.

1.1. Отношения с предшественниками ариев, раннеземледельческими общинами региона.

1.2. Отношения между оседлыми и кочевыми иранскими племенами, более широко - проблема взаимодействия Иран-Туран, отраженная в Авесте.

Сюда же я добавляю проблему Бактрийско-Маргианского Археологического комплекса (по Массону). насколько я знаю, его идеи встречают серьезную критику, более того, я слышал мнения о том, что БМАК принадлежит именно предшественникам ариев, создавшим высококультурное общество эпохи развитой бронзы.

2. Жизнь, общественные отношения и материальная култура авестийского общества.

2.1. Насколько сложной была социальная структура, были ли крупные государственные образования и как строились отношения между ними + их территориальная локация.

2.2. Военное дело авестийцев. В частности, меня интересцует проблема создания конницы, роль колесниц. Кроме того - как проходили военные конфликты между иранцами и туранцами.

3. Взаимодействия и культурные связи авестийцев с другими обществами Ближнего Востока. Насколько осведомлены были представители авестийского общества о процессах, происходящий в регионе с участием Ассирии, Вавилона, Элама и т.д.

4. Хронология авестийского общества.

5. литература и интернет-ресурсы.

Буду рад поговорить на эту тему. И еще, Рустам - как бы мне достать авестийский словарь? Очень нравится авестийский язык, хотелось бы познакомиться с ним поближе.

Заранее спасибо!

[Гость kanishka]

Рустам, спасибо за интерес к теме. У меня действительно много вопросов.

1. Насколько авестийское общество соотносится с предгородской культурой Средней Азии и Востока Ирана середины второго тысячелетия до н.э. То есть, если копнуть более глубоко, когда обрразовалось оседлое арийское общество в Иране периода бронзы и что оно из себя представляло.

1.1. Отношения с предшественниками ариев, раннеземледельческими общинами региона.

1.2. Отношения между оседлыми и кочевыми иранскими племенами, более широко - проблема взаимодействия Иран-Туран, отраженная в Авесте.

Сюда же я добавляю проблему Бактрийско-Маргианского Археологического комплекса (по Массону). насколько я знаю, его идеи встречают серьезную критику, более того, я слышал мнения о том, что БМАК принадлежит именно предшественникам ариев, создавшим высококультурное общество эпохи развитой бронзы.

2. Жизнь, общественные отношения и материальная култура авестийского общества.

2.1. Насколько сложной была социальная структура, были ли крупные государственные образования и как строились отношения между ними + их территориальная локация.

2.2. Военное дело авестийцев. В частности, меня интересцует проблема создания конницы, роль колесниц. Кроме того - как проходили военные конфликты между иранцами и туранцами.

3. Взаимодействия и культурные связи авестийцев с другими обществами Ближнего Востока. Насколько осведомлены были представители авестийского общества о процессах, происходящий в регионе с участием Ассирии, Вавилона, Элама и т.д.

4. Хронология авестийского общества.

5. литература и интернет-ресурсы.

Буду рад поговорить на эту тему. И еще, Рустам - как бы мне достать авестийский словарь? Очень нравится авестийский язык, хотелось бы познакомиться с ним поближе.

Заранее спасибо!

Эти вопросы дейтствительно очень интересны. У меня имеются также источники. Думаю, в ближайшем будущем обсудим все эти вопросы. А пока реуомендую сайт avesta.isatr.org.

Насчёт языка. В сети можно найти небольшие словари, сравнительный английско-санскритский словарь с авестийскими эквивалентами, а тауже уроки на английском по авестийскому языку. Вы поищите, а пока у меня времени хватает только на этот короткий постинг

[bakhodir]

Западные ветви иранских народов, такие, как персы и мидийцы сыграли намалую роль в политической истории Древнего мира. Известно, что мидийсы сыграли немалую роль в разгроме Ассирии, а сменившие их на политической арене персы создали мощнейшую (по крайней мере, внешне) державу в Западной части Азии. Однако, очень мало информации о восточноиранских народах - согдийцах, хорезмийцах, саках, скифах, массагетах, обитавших на территории Южной Туркмении, Восточного ирана и Афганистана. Есть точка зрения, что восточная часть иранского нагорья была заселена иранскими племенами уже в середине II тысячелетия до н. э. Это особенно важно, если учесть, что зороастризм зародился именно в Восточном Иране в доахеменидский период. Язык Гат Заратуштры, который считается во многом культовым, все же ближе к восточноиранской группе. Кроме того, топонимы и этнонимы ранней части Авесты более соотносятся с Восточным Ираном. Однако, эта территория слабо изучена археологами, а о политических и культурных реалиях можно узнать только из зороастрийских легенд. Учитывая, что зороастризм неоднократно реформировался как вдревности, так и в средневековье, с большим трудом удается воссоздать реальную жизнь обитателей Востока Иранского нагорья. между тем, ряд черт социальной и духовной организации этих народов очень близок к ведическому обществу. таким образом, я хочу поднять тему авестийского общества, как отличного от мидийского и ахеменидского, несущего в себе многие архаические черты индоевропейского (хотя бы индоиранского) единства. Приглашаю всех компетентных участников форума обсудить данную тему, обменяться сведениями и - было бы неплохо - ссылками на исследования. Интересна тема авестийского языка, хотелось бы найти авестийский словарь. Ожидаю ответа.

Уважаемые форумчане,

Я живу в Ташкенте, в Узбекистане. По долгу работы часто бываю в различных районах нашей страны. Так вот бывал в Хорезме, в Каракалпакии, был в Ашхабате. Как вы знаете, пишут, что древние жители Хорезма и Каракалпакии (в Каракалпакии нашли древнюю столицу Хорезма), Туркмении ( древняя Маргиана) якобы были ираноговорящие. Так вот в Хорезме около 1,5 млн населения, в Туркмении по-моему около 2-х млн, там все население говорит на тюркском языке, нет ни одного селения где бы говорили на фарси, в Каракалпакии тоже самое. Но ведь такого не может быть! Было население ираноговорящее и вдруг все перестали говорить на фарси . Получается, что все население ассимилировалось. Также в Туркмении. Не понятно. Может все таки узбеки это оседлое население и мы жили здесь испокон веков и говорили на тюркском языке.

Иран всегда воевал с Тураном по Фирдоуси. Наверное если бы мы разговаривали на фарси и были бы так близки, не было бы такого военного соперничества. Не знаю, вопросы вслух???

[Гость kanishka]

Как вы знаете, пишут, что древние жители Хорезма и Каракалпакии (в Каракалпакии нашли древнюю столицу Хорезма), Туркмении ( древняя Маргиана) якобы были ираноговорящие. Так вот в Хорезме около 1,5 млн населения, в Туркмении по-моему около 2-х млн, там все население говорит на тюркском языке, нет ни одного селения где бы говорили на фарси, в Каракалпакии тоже самое. Но ведь такого не может быть!

Вполне возможно. К тому же, много иранизмов, иранской топонимики (взять хотя бы Хазарасп), письменные данные.

Одно дело – пишут. Но совсем другое – когда имеются доказательства, такие как письменные памятники на древнехорезмийском языке. Диалоги на хорезмийском встречаются в книгах мусульманского периода вплоть до XIV в. А потом вдруг и следа не осталось. Как насчёт хорезмийского словаря из «Мукаддимат уль-адаб» Замахшари?

Наша гордость Бируни был хорезмийцем, не тюрком и не «фарси». Кстати, имейте ввиду – есть разница между иранским и фарси.

Было население ираноговорящее и вдруг все перестали говорить на фарси . Получается, что все население ассимилировалось.

Не на фарси, а на одном из восточноиранских языков.

Может все таки узбеки это оседлое население и мы жили здесь испокон веков и говорили на тюркском языке.

Предки узбеков и др. народов Ср.Азии жили здесь испокон веков и не обязательно говорили на тюркских языках. Это ничего не меняет.

Иран всегда воевал с Тураном по Фирдоуси. Наверное если бы мы разговаривали на фарси и были бы так близки, не было бы такого военного соперничества. Не знаю, вопросы вслух???

А ведь тогда под этим названием не понимали современный Иран. Также локализация Турана пока не решена.

[oquzer]

Вполне возможно. К тому же, много иранизмов, иранской топонимики (взять хотя бы Хазарасп), письменные данные.

Одно дело – пишут. Но совсем другое – когда имеются доказательства, такие как письменные памятники на древнехорезмийском языке. Диалоги на хорезмийском встречаются в книгах мусульманского периода вплоть до XIV в. А потом вдруг и следа не осталось. Как насчёт хорезмийского словаря из «Мукаддимат уль-адаб» Замахшари?

Наша гордость Бируни был хорезмийцем, не тюрком и не «фарси». Кстати, имейте ввиду – есть разница между иранским и фарси.

Не на фарси, а на одном из восточноиранских языков.

Предки узбеков и др. народов Ср.Азии жили здесь испокон веков и не обязательно говорили на тюркских языках. Это ничего не меняет.

А ведь тогда под этим названием не понимали современный Иран. Также локализация Турана пока не решена.

:ost1: Уважаемый господин kanishka!

Если я не ошибаюсь, то именно Вы привели ссылку на Ш. Камолиддина. А его статейка не фантазия

недоучки-пантюркиста. Этот уважаемый ученый муж привел и источники, и ист. топонимический и

логический материал о том, что аборигены до "индо-иранской" Средн. Азии были даже не "эламо-

дравидийцами", а протюрками. Речь шла как и об оседлой, так и кочевнической цивилизации

др. Средней Азии. Да и потом, какое отношение т.назыв. "мидяне" имели к восточно-иранцам?

Помниться еще в советское время в Азирбиджане, в Баку московские ученые ретировали перед

местными тюркологами, приведя только одно слово из "мидийского" "кебак" (пес) и то оказавшимся

тюркизмом... Да и вопрос о скифском языке даже в этом форуме открытым остается... Личные имена

древн. народов указанных территорий до сих пор одностороннее расшифровались только с "ирано-

персидских" позиций. Ну даже если они тюркские, все ровно это не доказательство, по той причине

что это могло быть спец.заказ (как в китайских летописях) или связано с интернациональной

религией. Ислам распространил арабские, иудейство семито-еврейские, христианство греко-римские

личные имена. Какой-то тюрк мог и быть зороастрийцем, и нести иранское лич. имя. Так что,

кто из народов древнего Ирана и Средней Азии тюрк или "индо-перс" это еще предстоит обосновать.

Советская наука и европейская тенденциозная закончила свое помпезное шествие, давя все кругом

с клеймом "пантюркист" и закончила его в тупике, под названием "Мохенджо-даро", "Хараппа" и БМАК ...

Могу добавить еще иранского ученого Мухамеда Таги Зэхтаби, его "История тюрок Ирана"...

С уважением, Oquzer...

[Гость kanishka]

:ost1: Уважаемый господин kanishka!

Если я не ошибаюсь, то именно Вы привели ссылку на Ш. Камолиддина. А его статейка не фантазия

недоучки-пантюркиста. Этот уважаемый ученый муж привел и источники, и ист. топонимический и

логический материал о том, что аборигены до "индо-иранской" Средн. Азии были даже не "эламо-

дравидийцами", а протюрками. Речь шла как и об оседлой, так и кочевнической цивилизации

др. Средней Азии. Да и потом, какое отношение т.назыв. "мидяне" имели к восточно-иранцам?

Помниться еще в советское время в Азирбиджане, в Баку московские ученые ретировали перед

местными тюркологами, приведя только одно слово из "мидийского" "кебак" (пес) и то оказавшимся

тюркизмом... Да и вопрос о скифском языке даже в этом форуме открытым остается... Личные имена

древн. народов указанных территорий до сих пор одностороннее расшифровались только с "ирано-

персидских" позиций. Ну даже если они тюркские, все ровно это не доказательство, по той причине

что это могло быть спец.заказ (как в китайских летописях) или связано с интернациональной

религией. Ислам распространил арабские, иудейство семито-еврейские, христианство греко-римские

личные имена. Какой-то тюрк мог и быть зороастрийцем, и нести иранское лич. имя. Так что,

кто из народов древнего Ирана и Средней Азии тюрк или "индо-перс" это еще предстоит обосновать.

Советская наука и европейская тенденциозная закончила свое помпезное шествие, давя все кругом

с клеймом "пантюркист" и закончила его в тупике, под названием "Мохенджо-даро", "Хараппа" и БМАК ...

Могу добавить еще иранского ученого Мухамеда Таги Зэхтаби, его "История тюрок Ирана"...

С уважением, Oquzer...

Ну, речь идёт где-то про 1-тыс. до н.э. До этого письменные источники не говорят про Ср.Азию (почти), мы знаем про те времена в основном по археологическим, лингвистическим и др. данным. Лично я, как вы знаете, сторонник теории "Вавилонской башни", т.е. считаю, что все языки и народы имеют один-единственный борейский источник. В связи этим существование праалтайцев (а не прототюрков) на территории Ср. Азии в 7-3-тыс. до н.э. очень хорошо вписывается в картину глобальной истории, но:

1. Это пока не доказано - доказательств, конечно, много, но они необщеприняты. Как говорил Дарвин: "В науке не потому принимаются новые теории, что всех можно переубедить, а потомо, что старые учёные умирают".

2. Мы не знаем, куда делись эти праалтайцы в 2-1-тыс. до н.э. , как и где появились тюрки, каково их место в древней истории Ср.Азии, жили ли они вообще тут в те времена или просто быстроходом прошли через неё в 7-тыс. до н.э .

[oquzer]

Ну, речь идёт где-то про 1-тыс. до н.э. До этого письменные источники не говорят про Ср.Азию (почти), мы знаем про те времена в основном по археологическим, лингвистическим и др. данным. Лично я, как вы знаете, сторонник теории "Вавилонской башни", т.е. считаю, что все языки и народы имеют один-единственный борейский источник. В связи этим существование праалтайцев (а не прототюрков) на территории Ср. Азии в 7-3-тыс. до н.э. очень хорошо вписывается в картину глобальной истории, но:

1. Это пока не доказано - доказательств, конечно, много, но они необщеприняты. Как говорил Дарвин: "В науке не потому принимаются новые теории, что всех можно переубедить, а потомо, что старые учёные умирают".

2. Мы не знаем, куда делись эти праалтайцы в 2-1-тыс. до н.э. , как и где появились тюрки, каково их место в древней истории Ср.Азии, жили ли они вообще тут в те времена или просто быстроходом прошли через неё в 7-тыс. до н.э .

:ost1: Уважаемый господин kanishka!

С так называемой "академической историей" все ясно; даже удивляюсь почему

до сих пор "питекантропов" или " неандертальцев" не ИЕ-зировали?!

А с тюркской проблемой до сих пор ни кто всерьез не занимался! Не разрешали или

"не пристижно" было ученому-тюрку связывать древние культуры с якобы "монголоидными

кочевниками из Алтая" . Хотя в данный момент как я знаю и в Баку и в Турции

над этим работают, не ура-пантюркисты, а люди весьма серьезные. Тут только бы

политика не помешала бы... А то, по теме иногда сидят и думают, те или эти

тюркские народы обидяться или нет? Для размышления (может Вы и читали) посмотрите

на досуге

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Отмечу, что Трубецкого врятли можно называть "другом тюркских народов". В своей

"евроазийскости-туранском психоанализе" он все время о тюрках не очень добрые

слова выражал. Но в то же время, как видно из статьи, по нему тюркский язык

довольно древний и отшлифованный до совершенства, да к тому же врятли из Сибири...

Я уже не говорю о теории "скрещивания" (средиземномор + тюрко-алтайцы) Уленбека,

потвержденным Горнунгом, археологом Даниленко и почему-то "не упомянатым"

компашкой Гамкрелидзе-Иванова...

P.S. Если не ошибаюсь Вы спрашивали насчет шумеро-тюркских изоглоссов

проф. Османа Недим Туна. Я лишь достал фрагмент на английском, но там и так все понятно

http://74.125.95.104/search?q=cache:aojdT0...=clnk&cd=37

С уважением, Oquzer!

[ULTRAASLAN]

А где доказательства тому что, скифы, саки, мидийцы по происхождению иранцы, или индо-европейцы? Как легко так можно передергивать? Одно этих названий уже на русском искажена до не узнаваемости, чего говорить о сути вопроса?

Если кому-то интересны шумеро-тйуркские паралели по работе проф. Османа Недим Туна может заглянуть сюда:

http://forumka.az/index.php?showtopic=1402...t=0&start=0,

или сюда

http://www.600min.az/index.php?showtopic=1...t=0&start=0

[Ur-Aan]

P.S. Если не ошибаюсь Вы спрашивали насчет шумеро-тюркских изоглоссов

проф. Османа Недим Туна. Я лишь достал фрагмент на английском, но там и так все понятно

http://74.125.95.104/search?q=cache:aojdT0...=clnk&cd=37

С уважением, Oquzer!

Oquzer, не могу открыть ссылку, она правильно отражена, может роботценз ее отредактировал по своему?

Не могли бы Вы повторить ее в правильном варианте, очень желалось бы глянуть на эти работы. Заранее спасибо

[Farroukh]

насчет шумеро-тюркских изоглоссов

Очередной бред воспалённого мозга, основанный на фальсификации.

[Гость kanishka]

Очередной бред воспалённого мозга, основанный на фальсификации.

С чего бы? Вы знаете шумерский?

[Farroukh]

С чего бы? Вы знаете шумерский?

Читал несколько книг. Выводить тюркские языки (ностратические) из шумерского (не ностратического) - то же самое что выводить норвежский из китайского.

[Гость kanishka]

Читал несколько книг. Выводить тюркские языки (ностратические) из шумерского (не ностратического) - то же самое что выводить норвежский из китайского.

Шумерский может быть осколком этого ностратического праязыка. Есть очень много параллелей не только с алтайскими, но и с индоевропейскими и картвельскими языками.

[Farroukh]

Шумерский может быть осколком этого ностратического праязыка. Есть очень много параллелей не только с алтайскими, но и с индоевропейскими и картвельскими языками.

Интересно, как неностратический язык может иметь подобные параллели?

[Гордий]

Шумерский может быть осколком этого ностратического праязыка. Есть очень много параллелей не только с алтайскими, но и с индоевропейскими и картвельскими языками.

Но вот я не пойму-почему некоторые считают шумерский ностратическим,а другие-сино-кавказским?То же самое и с баскским.То,что путаются с макросемьями,свидетельствует о том,что эта тема вообще мало разработана.

[Farroukh]

Этот раздел посвящён иранцам, а не мечтам о шумерских предках тюрков. Откройте отдельную тему, там и побеседуем о тюркском происхождении Тутанхамона, Будды и Утнапиштима.

[Гость kanishka]

Интересно, как неностратический язык может иметь подобные параллели?

По крайней мере имеет и это факт, возможно некоторые являются заимствованиями

[Гость kanishka]

Насчёт Будды Вы правы. А вот насчёт остальных, это что с Вашей стороны издевка что ли?

Как однако серьёзно говорите про Будду

[Гость Khagan]

Генетико-диалектологический статус шумерского языка внутри какой-либо языковой семьи остаётся открытым. Ленорман, Хоммель в XIX веке, Гастони в 1980 годах сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков (без попыток выявить общие праформы) с таковыми в шумерском языке.

[Farroukh]

Хаган, не продолжайте. Есть же другие разделы для таких тем, в конце концов.