Яблони происходит из Центральной Азии

[Edo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Apple#Botanical_origins

For many years, there was a debate about whether M. domestica evolved from chance hybridisation among various wild species. Recent DNA analysis by Barrie Juniper, Emeritus Fellow in the Department of Plant Sciences at Oxford University and others, has indicated, however, that the hybridisation theory is probably false. Instead, it appears that a single species still growing in the Ili Valley on the northern slopes of the Tien Shan mountains at the border of northwest China and the former Soviet Republic of Kazakhstan is the progenitor of the apples we eat today. Leaves taken from trees in this area were analyzed for DNA composition, which showed them all to belong to the species M. sieversii, with some genetic sequences common to M. domestica.

Перевод (ужасный) с онлайн переводчиком:

На много лет, был debate около эволюционировало ли domestica M от гибридизации шанса среди различного одичалого вида. Недавний анализ ДНАА Баррие Можжевельником, emeritus собратом в отделе науки о растениях на университете oxford и другими, показывал, однако, что теория гибридизации вероятно ложна. Вместо, он кажется что одиночным видом все еще в долине Ili на северных наклонах гор Tien Shan на границе северо-западного Китая и бывшей советской республике Kazakhstan будет progenitor яблок, котор мы едим сегодня. Выходит принято от валов в эту область проанализировал для состава ДНАА, который показал их все для того чтобы принадлежать к sieversii M вида, с некоторыми генетическими последовательностями общими к domestica M.

[Ronin1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Apple#Botanical_origins

Перевод (ужасный) с онлайн переводчиком:

На много лет, был debate около эволюционировало ли domestica M от гибридизации шанса среди различного одичалого вида. Недавний анализ ДНАА Баррие Можжевельником, emeritus собратом в отделе науки о растениях на университете oxford и другими, показывал, однако, что теория гибридизации вероятно ложна. Вместо, он кажется что одиночным видом все еще в долине Ili на северных наклонах гор Tien Shan на границе северо-западного Китая и бывшей советской республике Kazakhstan будет progenitor яблок, котор мы едим сегодня. Выходит принято от валов в эту область проанализировал для состава ДНАА, который показал их все для того чтобы принадлежать к sieversii M вида, с некоторыми генетическими последовательностями общими к domestica M.

Яблоня домашняя (malus domestika), возможно является природным гибридом. В этом нет ничего удивительного. Например, слива домашняя, является природным гибридом алычи и терна.

[Акскл]

Apples Are from Kazakhstan: The Land that Disappeared (Hardcover)

by Christopher Robbins (Author)

http://www.amazon.com/Apples-Are-Kazakhsta...d/dp/0977743381

[Акскл]

Страна древнего садоводства

http://neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=6303

[Anton]

Apples Are from Kazakhstan: The Land that Disappeared (Hardcover)

by Christopher Robbins (Author)

Эта книга не о филогении яблони. И вообще с этой целью не стоит её заказывать с "Амазона". Мне "посчастливилось" её достать и прочитать - магазин "Англия", что на Фонтанке у Аничкова моста выставил её как-то на продажу. Оттуда с полки она мне и попала в руки прошлой зимой. Стоит наверное вкратце отрецензировать книгу, чтобы не было сомнения о её далеко не ботаническом содержимом.

В общем, "Яблоки..." - это то что С.Г. Кара-Мурза определил как холодную войну - "войну цивилизаций", основные технологии которой лежат в информационно-психологической сфере. В эпоху пост-модерна миром владеет уже не тот кто владеет информацией, а тот кто формирует дискурс. Запад только делает вид, что холодная война закончилась, а на самом деле она идёт в полный рост, и в случае данной книги она идёт без идеологического прикрытия антикоммунизма или анти-чего ещё.

Сам автор, Кристофер Роббинс, чувак для меня малопонятный, в том смысле, что не роя по нему информацию в Сети, из книги не выяснишь кто он. Неизвестно - владеет он русским или нет? На какие издания работает? Чьих он будет? Летел он однажды в Москву, попался ему в самолёте чувак, который летел проездом в Казахстан для одного увлекательного занятия, которым ребята с Европы и Америки занимаются с 1991 года - летел он за нашими женщинами. Этот чувак ему поведал что яблоки, как культурное растение, происходят из Казахстана. От этого журналиста торкнуло - ведь на Западе никто ничего не знает об этой стране - надо написать! Отсюда и подзаголовок - "Земля, которая исчезла" (Land that disappeared). Бората приплёл. Оформил он себе командировку на два года, непонятно за чей счёт, и полетел.

За это время ему удалось побеседовать там, в РК, с уймищей людей, только все эти люди, как выясняется, либо оголтелые националисты, либо махровые русофобы, либо чего ещё, и не важно кто это - алма-атинские клубные мажоры, астанинские чинуши, степной беркутчи, скульптор, университетский философ или рок-н-рольщики из Кзыл-Орды. Один лишь Назарбот, у которого ему удалось получить аудиенцию, а позже полетать совместно на вертолёте по стране, проявил чудеса дипломатической выдержки.

У меня там претензий по его тексту - на каждой странице. Чай тоже не тюбетейкой бешбармак хлебаем. Чернухи он там понаписал от души - по версии автора, в истории Казахстана ничего светлого не было. Красной нитью: Казахстан - самая жуткая колония России во все времена.

План-перехват по главам:

Глава 1. Казахстан - место ссылки Николая Вавилова, репрессии, злобный Сталин ненавидит КазССР.

Глава 2. Алма-Ата - преступный город. Монумент героям-панфиловцам самый жуткий и бездарный из всех. Алма-Ата - место ссылки безвинно замученного Сталиным Троцкого. Депортированные народы. Коллективизация и далее везде.

Глава 3. Встреча со скульптором Крымом Алтынбековым, судя по тексту - закалённым антисоветчиком-реставратором. Встреча с ещё одним антисоветчиком-беркутчи.

Глава 4. Бессмысленность целинной программы. Облик Астаны. Встреча с Президентом. Краткая его биография, состоящая из ужасов трудовой карьеры на Карагандинском металлургическом комбинате. Описание с наслаждением пороков плановой экономики. Голодные металлурги и шахтёры. Посещение Байконура - советская космическая программа по сути ущербная.

Глава 5. Путешествие английского капитана Фредерика Густава Барнаби в 1870 году(о русских географах - ни слова). Операция "Чечевица".

Глава 6. Эпилептические припадки Достоевского и его разборки со своей женой в Семипалатинске. Ядерный апокалипсис в Казахстане.

Наконец-то, десерт! Глава 7. ГУЛАГ. Солженицын в Карлаге.

Глава 8. Алма-Ата-86. "Русский" националист Жириновский требует вернуть России некоторые земли. Ода независимости.

Как видно всё валится в одну кучу. Вот такие основные концепты этой жгучей килобитовой смеси, не считая разбросанных повсеместно по тексту более мелких укусов - все не перепишешь. Впечатление итогом - злоба и русофобия просто зашкаливают. Наверное даже братьям-казахам должно быть обидно - мистер Роббинс не нашёл ничего в их стране красивого и хорошего. То есть вообще ничего!!! Даже подаренную ему в Аральске домбру потом отняли назарбаевские ФСОшники!!!

A la guerre comme a la guerre. Было у меня желание написать ему по электронке возмутительное письмо или оставить ему разгромную рецензию-отзыв на "Амазоне", да потом подсказали - сотрут. Сетевая война всё-таки. Встречался я уже с такими толерантными в блогах - банят сразу.

I wish you a Moe Green special, mister Robbins.

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем Anton

[Anton]

Есть конечно в этой книге и факты, затрагивающие тему, иначе книга бы не называлась так - "Яблоки - из Казахстана". Но мало. Роббинс пишет что проблема генезиса яблони как вида долгое время занимала нутрициологов, биологов и генетиков, и вызывала среди них споры, разрешённые только Николаем Вавиловым. Роббинс цитирует Вавилова в переводе, которого я в свою очередь процитирую чуть ниже в оригинале. Роббинс кратко упоминает посещение Вавиловым Алма-Аты транзитом из Кашгара в Кульджу, в ходе его синьцзянского путешествия 1929 года.

По словам англичанина, Алма-Ата - самый яблочный город из всех лично им виденных. Malus silvestrii растёт повсеместно в предгорьях Тянь-Шаня вдоль всей границы с Киргизией и Китаем. В Джунгарском Алатау рощи дикой яблони занимают тысячи гектар и, судя по всему, никому они там и не нужны - растут сами для себя. В Алма-Ате апорт настолько привычен, что не ценится как деликатес, хотя в советское время в окрестностях казахской столицы существовали делянки, забронированные для спецснабжения, т.е. для кремлёвских буфетов и прочего номенклатурного потребления...

Для того чтобы самому убедиться в том, что написал Вавилов 80 лет назад, автор совершил поездку в район то ли Каскелена, то ли Талгара - точно не указано, в сопровождении некой Анны Иващенко, казахстанского ботаника. Эта пенсионерка и бывший научный сотрудник Чимкентского национального парка (наверное заповедник Аксу-Джабаглы), устроила ему экскурсию. С самой экскурсии ничего путного не вышло, потому что она натолкнула Роббинса не на личные открытия из области ботанической географии, а на разоблачение "империи зла" (см. выше). И тут понеслось...

Николай Иванович Вавилов действительно писал, что очаг происхождения яблок находится в северо-западном Тянь-Шане. Как ботаник, он долгое время занимался установлением древнейших очагов происхождения всех культурных растений, с целью чего предпринял многократные путешествия по пяти континентам. В Алма-Ате побывал в июле 1929 года. В книге "Пять континентов" (М., "Мысль", 1987) он пишет следующее:

"Алма-Ата буквально в переводе - "отец яблок". Вокруг города на большом расстоянии по склонам гор тянутся заросли диких яблонь, составляющих здесь целые лесные массивы. В отличие от мелких кавказских диких яблонь казахстанская дикая яблоня преимущественно представлена крупноплодными разновидностями, мало отличающимися от культурным сортов.

Было 1 сентября, время созревания яблок. Можно было воочию убедиться что здесь мы находимся в замечательном очаге происхождения культурной яблони, где незаметно культурные формы смыкаются с дикими, где трудно отличить дикую яблоню от культурной. Некоторые формы в лесу настолько хороши по качеству и размеру плода, что они могут быть просто перенесены в сад. В культурных садах здесь можно увидеть лучший европейский ассортимент, начиная со знаменитого "апорта".

Больше ничего про яблоки в "Пяти континентах" нет - над книгой сильно "поработал" редактор, искромсав и сократив тексты Вавилова. Несмотря на то что издательство "Мысль" отличалось качественной литературой, в это издание просочились некоторые ошибки. Цитировать не буду. Стоит обратиться к самому Вавилову. Искать эти издания не буду - в моём городе их в "библии" нет, если у кого есть или кто сможет посмотреть - будет интересно:

1. Избранные труды в 5 томах. Том 2: Роль Евразии и Нового света в происхождении культурных растений. М.Л. 1960

2. Культурная флора СССР. М.-Л. 1935

Где был опубликован его отчёт о поездке в Синьцзян - не знаю. Скорее всего в каком-нибудь научном журнале. Найти можно только через справочные каталоги журнальных фондов, и то, наверное, только в крупных библиотеках типа РНБ-РГБ. Кто в курсе - сообщите.

[Акскл]

Только что закончил чтение этой книги. В принципе, все что написано там - правда, которая сильно не понравилась Антону, привыкшему к совковой пропагандистской лжи.

[Anton]

Только что закончил чтение этой книги. В принципе, все что написано там - правда, которая сильно не понравилась Антону, привыкшему к совковой пропагандистской лжи.

Мерзкая реплика. Мерзкая потому что без существа, да ещё и с оскорблениями. Похоже ваши представления таковы, что собеседники лишены способности к самостоятельному анализу и интерпретации прочитанных текстов. Вы же должны понимать что люди, которые собрались здесь, имеют определённую подготовку и научную базу. Вы же д.б. думаете что все остальные присутствующие здесь - аульские мамбеты, которые краше красного уголка в стройбате ничего в своей жизни не видели.

Пропаганда тоже разная бывает, и не только советская (кстати употребление слова "совок" я приравниваю к оскорблению по национальному признаку), и я никакую не собираюсь защищать. Кроме советской ещё бывает:

1. Китайская, с её одиозной истеричностью и тенденциозностью.

2. Геббельсовская.

3. Сурковская. Без комментариев.

Вам наверное ближе всего - 4. Госдеповская пропаганда. Примеры госдеповской пропаганды и так у всех перед глазами в связи с событиями в Ливии, Сирии, Ираке и т.д. Вы её разделяете наверное. Если так, то вам должна быть очень близка её система двойных стандартов. Например устраивать вой по поводу Среднеазиатского восстания 1916 года и полностью игнорировать факты геноцида армян. Вас наверное пока всё это не касается, великий тюркский мир не затронуло ещё. Хаос пока движется вдоль периферии.

Вы думаете мне не понравилось то что он написал о коллективизации в Казахстане не "по-советски"? Ни фига подобного. Думаете я ничего до этой книги об истории Казахстана не читал? Или всех перечисленных этим "разоблачителем" фактов не знал? Поражает скорее не их отбор, а эмоциональный фон произведения, в котором факты эти преподносятся. У Роббинса присутствуют только две эмоции - злоба и ненависть. И направлены они конечно не на казахов. С казахами он тусуется. Тем не менее, его принцип - о Казахстане либо плохо либо ничего. Поскольку я люблю Казахстан, меня такой принцип не устраивает. Вообще это немного странновато - поехал писать про Казахстан, а разгружает свою ненависть на Россию. С чего бы это? Ответ чуть ниже.

Как вы думаете, Роббинс справился со своим журналистским заданием? Я считаю что нет. О современном Казахстане он написал - ровным счётом ничего. Вот сравните две книги - "Яблоки" и "Одноэтажную Америку". Ильф и Петров критиковали Америку, но они не поливали её грязью. Если бы они в 1936 году написали так как этот автор написал о Казахстане, у них должно было выйти из под пера следующее:

1. США - место ссылки и сборища уголовных отморозков. Закон "Великого уравнителя".

2. Нью-Йорк - преступный город. Этнические мафии, бутлегеры, войны банд, наркомания, гетто и сегрегация. Статуя Свободы - самая жуткая и бездарная из всех скульптур. Бедные негры жрут голубей, откусывают им головы.

3. Встреча с Ч.Чаплиным - убеждённым антиамериканистом.

4. Бессмысленность освоения прерий и Аляски. Встреча с Рузвельтом. Адское детство будущего инвалида. Великая депрессия - агмагеддон экономики.

5. Геноцид индейцев.

6. Нарколептические "выпадения" Марка Твена, его разборки с семьёй. Ядерный апокалипсис в Неваде.

Десерт! 7. Ку-клукс-клан. Линч. И т.д.

Разницу в подходе улавливаете? Получается что Роббинс англоязычному читателю ничего не рассказал о современном Казахстане кроме бессвязного набора страшилок и чёрных мифов, и представление о стране на Западе по-прежнему остаётся на уровне Бората. Kazakhstan, oh yeah, the Borat country. Если уж его как журналиста тянет на социально-политическую проблематику, то и писал бы о современности, а то всё в историю, да ещё так поверхностно.

1. Преступно-диктаторский режим Назарбаева, расстреливающего собственный народ.

2. Кланово-семейное владение собственностью.

3. Феодальные госорганы (МВД, КНБ, таможня и т.д.), использующие граждан как ресурс для собственного обогащения. Грабежи сотрудниками полиции транзитных граждан Киргизии и Узбекистана. Возможность откупиться от любого совершённого преступления по "тарифу".

4. Приватизация и денационализация, в результате которых все основные фонды перешли в руки иностранцам. Деиндустриализация.

5. Этнократия, организовавшая экономическое выдавливание и выживание нетитульных этносов. Массовые эмиграции национальностей. Репрессии семириченских и уральских казаков. Стирание любых иноэтнических следов.

6. Депрессивность и вымирание отдельных регионов. Города-призраки. Депопуляция. Падение в рейтинге Индекса человеческого развития ООН с 23 на 68 место. Низкий уровень по Индексу качества жизни (96 из 111).

7. Поддержка террористов: использование Шамилем Басаевым курорта озеро Боровое как базы для реабилитации своих боевиков в 90-е.

8. Передача земель Китаю. Превращение страны в лимитроф и сырьевую колонию КНР.

9. Права человека.

10. Аморальность и бессовестность казахской творческой элиты и интеллигенции.

11. Межнациональные конфликты: Маловодное, Чилик, Тенгиз и т.д. Этническая преступность. Экспорт казахстанских женщин в ближневосточные бордели.

Вот это был бы материал, такие факты, а его интересует то что было 70-80-90 лет назад. Так что книга его антисоветская. А раз антисоветская - значит антирусская. А потому любой из нас имеет право защищать свой народ от подобных поползновений. "Яблоки" - это не историческое исследование, это всего лишь показательная либеральная истерика.

Русофобия на Западе существует уже давно. Почему-то принято считать, что антисемитизм - это плохо, мол евреи пострадали от Холокоста, а потому любой антисемитизм впредь должен быть прекращён. Но при этом замалчивается то что русские и народы России понесли аналогичный ущерб от русофобии числом в 27 миллионов. Вся Великая отечественная была следствием русофобии фашизма. Но только проявления антисемитизма почему-то пресекаются, в том числе и уголовным путём, а любые проявления русофобии поощряются. Что вполне вписывается в рамки общей тенденции дегуманизации и фашизации современного западного обществознания. Поэтому для меня лично книги подобные этой - не более чем очередная либерал-фашистская геббельсовская пропаганда. И вы на её стороне.

[Акскл]

"...антисоветская - значит антирусская..."

По-вашему русский=коммунист? или наоборот?

Да, в 20-х годах в CCCP еще разрешалось публиковать что-то хорошее об Америке. А потом - только то что вы перечислили...

Вам не нравится тенденциозный с вашей точки зрения подбор информации в этой книге, но что в ней является неправдой?

[Anton]

"...антисоветская - значит антирусская..."

По-вашему русский=коммунист? или наоборот?

Да, в 20-х годах в CCCP еще разрешалось публиковать что-то хорошее об Америке. А потом - только то что вы перечислили...

Вам не нравится тенденциозный с вашей точки зрения подбор информации в этой книге, но что в ней является неправдой?

А любой населённый пункт, который находится в Казахстане должен обязательно называться по-казахски или возможно как-то иначе?

Вы похоже мало что поняли из того что я написал, зато передёрнули насчёт русских и коммунистов. Наверное такая методология роднит вас с этим англичанином.

Вы можете разграничивать этнос и цивилизацию? Русские - этнос, Советы - цивилизация. Поскольку Советы - исторический продукт именно русского (не казахского!) народа, то это и позволяет сделать вывод что антисоветизм любого разлива русофобский по натуре. И никак иначе.

Теперь ответ на ваш вопрос. В книге всё правда. Наверное. Но мне понравилось не это, мне не понравилась манипуляция правдой. Когда берётся факт и вокруг него нагретается истерия. Например, расписанная на 20-30 страниц история "страданий" Солженицына в лагере. Сам факт малозначим без контекста, а автор создаёт такой контекст после которого у любого прочитавшего сложится мысль - "да бомбить их надо тварей". Что из сказанного следует - что книга психологическое оружие или где? Потому что беспристрастный рассмотр должен повлечь за собой такой ответ на вопрос "Солженицына посадили" - А может было за что? Книга не задаёт подобных вопросов и не оставляет для них места. Это что значит - читатель не должен думать иначе или как? Почему мы у себя знаем что Солженицын - человек с очень глубокой гнильцой (заявления о ста миллионах репресированных перечёркивают его авторитет и ценность его исследований раз и навсегда), а они на Западе - создают из него культ личности?

И т.д. Это только эпизод, из таких эпизодов и строится эта книга.

Дальше. Любой подобный текст имеет далеко идущий вывод и далеко идущие последствия. Следует вот что - Россия - страна варваров, вторая мировая война - схватка двух античеловечных варварских систем, американцы спасли Европу от красного нашествия. Всё это делает победу СССР в войне незаконной, а следовательно - требует скорейшего пересмотра итогов войны и переустройства мирового порядка с навязыванием России комплекса вины, обязательств по компенсациям, дальнейшему отторжению территорий.

Я так понимаю что вы негласно поддерживаете подобную точку зрения, которую я определяю как "казахский власовец", что делает вас отщепенцем внутри самого казахского народа, который думаю, по общности истории с Россией, полагает иначе чем вы. По той простой причине что мало кто в Казахстане хочет натовских бомб. По причине исторической общности придётсч их заполучить, увы. Если вы думаете что будет иначе - то я вас умоляю.

PS Кстати, по поводу книг. Как ни странно, но сейчас самые адекватные (т.е. объективные) книги об истории Средней/Центральной Азии выходят именно в России. А не на Западе, и ни в самой Средней Азии, где в основном занимаются пост-советским мифортворчеством или образцовыми националистическими истериками.

[АксКерБорж]

Хотя и не по сабжу.

Потому что беспристрастный рассмотр должен повлечь за собой такой ответ на вопрос "Солженицына посадили" - А может было за что?

Согласен с вами.

вторая мировая война - схватка двух античеловечных варварских систем, американцы спасли Европу от красного нашествия.

Вполне.

Я так понимаю что вы негласно поддерживаете подобную точку зрения, которую я определяю как "казахский власовец", что делает вас отщепенцем внутри самого казахского народа, который думаю, по общности истории с Россией, полагает иначе чем вы.

Надо учитывать, что всегда существуют разные мнения и позиция государства не всегда отражает настроения народа. В ваших глазах я могу оказаться тоже власовцем, т.к. интересуюсь Туркестанским легионом и оправдываю его существование, и что не полностью согласен с лозунгом о якобы существовашем патриотизме в среде инородцев в период войны.

мало кто в Казахстане хочет натовских бомб

А это уже из давно устаревших страшилок времен холодной войны.

[kyrgyzdaar]

А любой населённый пункт, который находится в Казахстане должен обязательно называться по-казахски или возможно как-то иначе?

Вы похоже мало что поняли из того что я написал, зато передёрнули насчёт русских и коммунистов. Наверное такая методология роднит вас с этим англичанином.

Вы можете разграничивать этнос и цивилизацию? Русские - этнос, Советы - цивилизация. Поскольку Советы - исторический продукт именно русского (не казахского!) народа, то это и позволяет сделать вывод что антисоветизм любого разлива русофобский по натуре. И никак иначе.

Теперь ответ на ваш вопрос. В книге всё правда. Наверное. Но мне понравилось не это, мне не понравилась манипуляция правдой. Когда берётся факт и вокруг него нагретается истерия. Например, расписанная на 20-30 страниц история "страданий" Солженицына в лагере. Сам факт малозначим без контекста, а автор создаёт такой контекст после которого у любого прочитавшего сложится мысль - "да бомбить их надо тварей". Что из сказанного следует - что книга психологическое оружие или где? Потому что беспристрастный рассмотр должен повлечь за собой такой ответ на вопрос "Солженицына посадили" - А может было за что? Книга не задаёт подобных вопросов и не оставляет для них места. Это что значит - читатель не должен думать иначе или как? Почему мы у себя знаем что Солженицын - человек с очень глубокой гнильцой (заявления о ста миллионах репресированных перечёркивают его авторитет и ценность его исследований раз и навсегда), а они на Западе - создают из него культ личности?

И т.д. Это только эпизод, из таких эпизодов и строится эта книга.

Дальше. Любой подобный текст имеет далеко идущий вывод и далеко идущие последствия. Следует вот что - Россия - страна варваров, вторая мировая война - схватка двух античеловечных варварских систем, американцы спасли Европу от красного нашествия. Всё это делает победу СССР в войне незаконной, а следовательно - требует скорейшего пересмотра итогов войны и переустройства мирового порядка с навязыванием России комплекса вины, обязательств по компенсациям, дальнейшему отторжению территорий.

Я так понимаю что вы негласно поддерживаете подобную точку зрения, которую я определяю как "казахский власовец", что делает вас отщепенцем внутри самого казахского народа, который думаю, по общности истории с Россией, полагает иначе чем вы. По той простой причине что мало кто в Казахстане хочет натовских бомб. По причине исторической общности придётсч их заполучить, увы. Если вы думаете что будет иначе - то я вас умоляю.

PS Кстати, по поводу книг. Как ни странно, но сейчас самые адекватные (т.е. объективные) книги об истории Средней/Центральной Азии выходят именно в России. А не на Западе, и ни в самой Средней Азии, где в основном занимаются пост-советским мифортворчеством или образцовыми националистическими истериками.

а чему Вы так удивляетесь? русофобия - тень англо-саксонского мира

логично рассуждаете