Аргын

[Гость Naiman]

Вопрос! Аргын и Баргын, баргут, барку, борку - это одно и то же? Упоминалось здесь, что они родственны Найманам через Деле, Теле. Пож-та выдавайте свои самые разные мнения, потом приду и подтвержу.

[Акскл]

Про аргынов - самый крупный казахский род - почти ничего не говорится в книгах по истории Степи. Это очень и очень странно. Наверное, как всегда, ужасная китайская фонетика настолько исказила слово "аргын", что его совершенно невозможно узнать.

[Boro]

Л.Н. Гумилев. Древние тюрки:

Басмалы состояли из 40 подразделений, но под ними нельзя понимать ни роды, ни племена, так как в таком случае басмалы представляли бы грозную силу. На самом деле их было, судя по занятой ими территории, очень мало. Имя басмал Аристов считает нарицательным ( помесь; то же, что аргын у казахов, см.: Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия... С.256),

От казахов-аргынов(kazakh.ru):

"Вначале Аргыны были известны под именем Басмалы, они были в составе Карлукского каганата и были вторым по численности этносом. Затем после развала каганата, Басмылы подчинили себе несколько других племен, и в историю вошли уже под именем Бай Аргын (Улы Аргын, Ару Гунн), так как в китайском языке нет буквы "р", то соответственно название звечало как "Байегу" (ты написал версию Байырку), это название дошло до нас в китайских летописях и историки расшифровали его подставив букву "р". Другое название Ару Гунн также упоминалось в исторических источниках и дословный его перевод был "Белые Гунны"(даже в советских исторических картах встречается это название и стрелками показано продвижение этого народа на Запад и подчинение им территорий Азии и Европы), первоначальное дислоцирование на этой карте показано в Южном Китае, на территории современного СУАР. Насчет версии о вхождении в союз уйгурских племен - отношусь скептически, никакого отношения Аргыны и уйгуры

Вывод: аргыны - в основной части потомки басмалов.. Как ваше мнение?

[Урянхаец]

Басмалы это потомки бома. Описание совершенно одинаково. Есть мнение С.Г.Кляшторного,

что басмалы это суть половцы! Постольку Басмалы это те же шары согласно аль-Марвази,

а половцы и сары т.е. белоголовые калька по сути.

[agacir]

[boro:Другое название Ару Гунн также упоминалось в исторических источниках и дословный его перевод был "Белые Гунны"]

наверное все же НЕ БЕЛЫЕ, а ЧИСТЫЕ, ДРЕВНИЕ Гунны

[Гость Naiman]

Аргыны телесцы, как и дулаты, найманы, жалаиры и другие наверное, не помню... Аргыны, если не большинство, то многие - шатены. Насчет жалаиров, как-то не обращал внимание, кто из них как выглядит. Да и помню только двоих, одна - шатенка, кстати. Это мои впечатления по тому, что телесцев Гумилев называл ''европеоидами''. Я не за, не против.

p.s. Найман, дулат - телесцы точно, вне зависимости от расового состава и точки зрения Гумилева (он вроде считал найман всех поголовно киданями, что есть очевидная глупость, мэтра популярной, в смысле понятной для большинства и интересной, тюркологии и вообще этнологии).

[Гость Naiman]

Про аргынов - самый крупный казахский род - почти ничего не говорится в книгах по истории Степи. Это очень и очень странно. Наверное, как всегда, ужасная китайская фонетика настолько исказила слово "аргын", что его совершенно невозможно узнать.

:kz1: Самое большое племя это союз найман, сколько можно повторять. Аргыны идут сразу после них с большим отрывом, чуть ли не в 4 раза меньше. И это не пустые слова, Бауырсак вывешивал в сети перепись киргизских /казакских/ родов. Да и очевидно это, почти все эмигрировавшие казаки это разные ру еля найманов. Так что не делай вид, что не знаешь этого, трайбалист! Насчет трайбалиста считай что это комплимент. Пусть все думают что мы ярые националисты и даже трайбалисты, хотя последнее /часто/ правда.

[Гость demon]

Аргынов по любому больше чем найманов. Статистике я не верю. Большая часть среднежузевцев, которых я встречал - это аргыны. Я даже могу сказать какие подроды аргынов где обитают

караул - кокшетау, атыгай- севказ, канжигалы - ерейментау, тобыкты - семепалатинск, каракесек - аягоз, старшие аргыны (куандык, бегендык, чегендык, суюндык) - акмолинская область и караганда.

[BAWIR$AQ]

Самое большое племя это союз найман, сколько можно повторять. Аргыны идут сразу после них с большим отрывом, чуть ли не в 4 раза меньше. И это не пустые слова, Бауырсак вывешивал в сети перепись киргизских /казакских/ родов.

Бумын_тюрк, ты что ли?

Не приписывай мне свои мысли пожалуйста.

Мне известно лишь перепись казаков по племенам 1917 года из книги Мухамеджана Тынышпаева 1925 года.

Там количество аргынов и найманов дано как 890 и 830 тысяч соотвественно. Крупнее аргынов и найманов были представлены лишь кишижузовцы из байулы (1 080 тыс), но байулы это скорее союз, чем племя.

[Урянхаец]

Аргыны появляются лишь в послемонгольское время. Аргу - это другие. Аргыны - это метисы,

от слияния монголов и тюрков. Басмалы исчезают совершенно в домонгольскую эпоху.

Как полагают, они сары переселившиеся в южнорусские степи. Басмалы появляются

в Восточном Туркестане в 7 веке вместе с исчезновением бома-алатов в предгорьях Алтая.

Они отважный народ лыжников, носящий берестяные шапки.

Однако отдельные упоминания о неких Аргу и басими имеются в отчетах папских шпионов

в Каракорум. Они появляются в описании путешествия по Монголии по найманским землям.

Это христианский народ имеющий города...

[Гость Naiman]

Бумын_тюрк, ты что ли?

Не приписывай мне свои мысли пожалуйста.

Мне известно лишь перепись казаков по племенам 1917 года из книги Мухамеджана Тынышпаева 1925 года.

Там количество аргынов и найманов дано как 890 и 830 тысяч соотвественно. Крупнее аргынов и найманов были представлены лишь кишижузовцы из байулы (1 080 тыс), но байулы это скорее союз, чем племя.

Да, это я, а что тебе не нравится? (roll)

Свои же ссылки не помнишь. Я тебе ни одного слова не приписал и это не мои мысли, как ты сообразил написать, умник, а ссылки котрые я видел своими глазами в разных местах, и разные годы переписи российской, уже после откочевки найманов из R. Империи. Так что не страдай трайбализмом, давай сюда ссылки, я тебе свои (твои) найду. Вспомнишь сам, дай знать. Посмотри в инете хотя бы, кого больше. Но ссылки я тебе найду специально.

[Гость Naiman]

Bawirsak

Po pamiati (na kotoruu ne zhaluus), na 1926 (-32?) naimanov 1500 000 (mln), argyn 800 000 s kopeikami. Otkochevyvali v osnovnom naimany, kstati. Argyny zamecheny ne byli, vrode. I voobshe, chto za podozrenia, dazhe esli ty uberesh ssylki, u menia v kompe ostalos'.

[enhd]

Bawirsak

Po pamiati (na kotoruu ne zhaluus), na 1926 (-32?) naimanov 1500 000 (mln), argyn 800 000 s kopeikami. Otkochevyvali v osnovnom naimany, kstati. Argyny zamecheny ne byli, vrode. I voobshe, chto za podozrenia, dazhe esli ty uberesh ssylki, u menia v kompe ostalos'.

Значит найманы это не название рода а обобщенное имя народности остатков Найманского аймака монголов. Собственно у монголов этот название разделении сразу исчезали потому что монголы из трех рек господствовали и разделяли людей из аймаков найман и керейтов очень вольно, а у тюрко-язычных составляющих остались рудиментное название потому-что они успели или уходили на запад и сохраняли за собой общее аймаковское название.

[Гость Naiman]

Аргынов по любому больше чем найманов. Статистике я не верю. Большая часть среднежузевцев, которых я встречал - это аргыны. Я даже могу сказать какие подроды аргынов где обитают

караул - кокшетау, атыгай- севказ, канжигалы - ерейментау, тобыкты - семепалатинск, каракесек - аягоз, старшие аргыны (куандык, бегендык, чегендык, суюндык) - акмолинская область и караганда.

о, сразу появился (зарегистрировался) демон трайбализма! Каракесек в Карагандинской области, остальное тоже всё не правильно наверное, про роды аргынов.

Найманов больше и вы это знаете. Фу, противно стало.

Крупнее аргынов и найманов были представлены лишь кишижузовцы из байулы (1 080 тыс), но байулы это скорее союз, чем племя.

найман это союз, ты уже зарапортовался; а куда делись байулинцы? Или найманы от голода не умирали и их не косили пулеметы на границе? (shok) Сколько казаков за границей ты знаешь (и сколько из них найманов эмигрантов), просто imho у тебя свои интересы дороже истины.

[Гость Naiman]

Значит найманы это не название рода а обобщенное имя народности остатков Найманского аймака монголов. Собственно у монголов этот название разделении сразу исчезали потому что монголы из трех рек господствовали и разделяли людей из аймаков найман и керейтов очень вольно, а у тюрко-язычных составляющих остались рудиментное название потому-что они успели или уходили на запад и сохраняли за собой общее аймаковское название.

Ваши бабушкины сказки уже никому здесь не интересны. Всё вы уже сказали, что могли. Новые сказки - вообще не то.

[tmadi]

Значит найманы это не название рода а обобщенное имя народности остатков Найманского аймака монголов. Собственно у монголов этот название разделении сразу исчезали потому что монголы из трех рек господствовали и разделяли людей из аймаков найман и керейтов очень вольно, а у тюрко-язычных составляющих остались рудиментное название потому-что они успели или уходили на запад и сохраняли за собой общее аймаковское название.

enhd, Вам не надоела лабуда про мифических монгольских найманов? А бред пороть про казахский этногенез? Я не перехожу на личности, просто достало Ваше провокационное пустозвонство.

Найманы - тюрки. Об этом говорится здесь: Also called "Nianbage" 粘八葛 or "Nianbaen" 粘拔恩, Naima 乃馬, Naiman 奈曼 and others. A people speaking a Turkic language roaming the western part of modern Mongolia, probably relative to the Kirgiz.

Или здесь: the Naiman (the powerful Turkic tribe to the west). Конторе, на сайт которой я только что дал ссылку, доверия больше чем взводу подобных Вам "тюркологов".

Тема закрыта. Ищите лучше монгольские корни зулусов.

По истории казахов - учите матчасть, не позорьте ни себя ни других монголов.

[Гость demon]

2 Naiman: Я основываюсь на своем опыте. мои знакомые из соответсвенных родов живут на соответствующих территориях. И среди моих знакомых вообще нет найманов. Большинство найманов свалило в китай и монголию: им ближе было. Так что в Казахстане на данный момент больше аргынов.

[Урянхаец]

Много нынче самозванцев по миру ходит! Современные найманы имеют такое же отношение

к средневековым, как саха с сахаэтам или телеским сыгирым, монголы к монголам обретшим

бессмертную славу, хакасы к цзяньцянь, гяньгунь, хяга китайских летописей, тувинцы к

урянхайцам или тубасам (туматам), кыргызы к енисейским кыргызам, буряты к бурутам.

Каждый этнос очень сильно меняется в ходе исторических контактов с соседями, в результате

переселений на новые земли, занятые другим населением.

[Rust]

Я предложил бы участникам спора все же не переходить на личности и уважать своих собеседников.

По поводу найманов, пост Энхдалая навел меня на такие мысли. Вполне возможно, что название найман было принято как например имя ойрат среди алтайцев. Т.е. возможно правящая верхушка государства была монгольской - отсюда монгольское имя "найман" - т.е. "девять", а основные племена тюркскими. В послемонгольское время, естественно, верхушка ассимилировалась, а вот название осталось.

Это так же как кыпчаками называли практически всех кочевников Дешт и-Кыпчака, хотя они таковыми не являлись.

[Гость Naiman]

Rust,

а название тюркских титулов, имен этой самой верхушки??? Название их родов, всё говорит о тюрском происхождении. Что это вы решили для разнообразия монгольсккую теорию поддержать?

2 Naiman: Я основываюсь на своем опыте. мои знакомые из соответсвенных родов живут на соответствующих территориях. И среди моих знакомых вообще нет найманов. Большинство найманов свалило в китай и монголию: им ближе было. Так что в Казахстане на данный момент больше аргынов.

Зарегистрировался, когда речь зашла об аргынах! Кто тебя сюда пригласил, Бауырсак наверное? Всё что ты написал - твои измышлизмы. Никак ты не подтвердишь ни одного слова.

Много нынче самозванцев по миру ходит! Современные найманы имеют такое же отношение к средневековым, как саха с сахаэтам или телеским сыгирым, монголы к монголам обретшим

бессмертную славу, хакасы к цзяньцянь, гяньгунь, хяга китайских летописей, тувинцы к

урянхайцам или тубасам (туматам), кыргызы к енисейским кыргызам, буряты к бурутам.

Каждый этнос очень сильно меняется в ходе исторических контактов с соседями, в результате

переселений на новые земли, занятые другим населением.

Сам ты самозванец. ''Хун'' нашелся! Мы хоть название сохранили, большинство крови и т.п. Не знаете, не пишите про нас ''самозванцы'', а то пойдете куда подальше.

2 Bawir$aq, ты перепутал местами аргынов, байулы и найманов, причем найманов 1 места места перекинул аж на третье. Ты в последнее время дискредитировал себя. Здесь, На цаис ты совершил подлог в этой теме. Не зачот как грится. Это глупо, так обманывать людей, тем более нужные ссылки есть в инете и у меня в компе. Я не думаю, что ты НЕЧАЯННО перепутал местами аргынов, байулы и найманов. Ты всё делаешь обдуманно обычно. Вообще, какая разница кого больше? Никакой для меня! Но против правды идешь ты, а не я. Понимаешь, мне не охота быть ''вруном'', если врун это ты.

[BAWIR$AQ]

Я тебе ни одного слова не приписал

"Самое большое племя это союз найман. Аргыны идут сразу после них с большим отрывом, чуть ли не в 4 раза меньше. И это не пустые слова, Бауырсак вывешивал в сети перепись киргизских /казакских/ родов"

Нигде и икогда я подобной информации не вывешивал. Не приписывай мне того, чего я не делал. Говори лишь за себя и сам же отвечай за свои слова, не ссылаясь на непонятно какие посты.

Свои же ссылки не помнишь.

Я то как раз таки все прекрасно помню. Количество найманов и других племен из книги Тынышпаева я приводил в теме "Термин "монгол" в эпоху Чингисхана и его связь с тюрками". Аргыны там перечислены не были, это уже ты сам додумываешь.

I voobshe, chto za podozrenia, dazhe esli ty uberesh ssylki, u menia v kompe ostalos'.

Параноидальное расстройство - не первый раз за тобой замечаю такое. Напридумывал себе кругом врагом и заговорщиков, и ташишься от этого.

Посмотри в инете хотя бы, кого больше.

Что ты несешь??

Ты в последнее время дискредитировал себя. Ты всё делаешь обдуманно обычно. Понимаешь, мне не охота быть ''вруном'', если врун это ты.

Не будем о том, кто из нас себя "дискредитировал". Люди не слепые, сами решат.

Теперь оказывается я "врун". Аллах тебе судья.

[Гость Naiman]

Так я и думал что за четкими постами скрывается посредственность и даже глупость

[Boro]

Я то думал.. здесь будем обсуждать этногенез аргынов, хотел посмотреть что люди об этом вопросе думают, а все скатилось на тюркско-монгольские разборки по поводу найманов (какую тему не откроешь, все к найманам, кереитам, джалаирам и пр. сводится) и на трайбалистские и личные разборки между участниками-кахазами.. Грустно..

Может все-таки перейдем к аргынам?

[Гость demon]

2 naiman: Относись уважительно к собеседникам. Никто меня не приглашал, я сам вошел, У тебя по ходу мания преследования. Типа кому то очень надо пригрузить наймана в этой теме. У меня куча знакомых аргынов, но найманов среди знакомых нет. Может быть это потому, что я из астаны: но у нас местных вообще не осталось: одни приезжие, зато у нас в астане можешь найти представителей любого рода(т.е. астана - это слепок казахстана в миниатюре). Еще зайди на сайт www.elim.kz и посчитай сколько людей-аргынов и найманов выложено в шежире.

[Гость Naiman]

100 % uveren v tom chto videl svoimi glazami postingi so ssylkami, mozhet ne Baursak (99,9% on), no na turan.info tochno. Ia ne stradau lozhnoi pamiat'u. Poishu potom sam, no luchshe priznat' oshibku