Татары

[башгирд]

9 минут назад, Samtat сказал:

Я уже приводил по поводу 16 тысячилетия.

Цитату в студию

[Samtat]

Студия закрыта. Пишу по памяти.

[башгирд]

6 минут назад, Samtat сказал:

Студия закрыта. Пишу по памяти.

ПВЛ от Адама историю знает, а ДТ нельзя ?

[Kamal]

20 hours ago, башгирд said:

какая часть? 

1. булгар разделили на татар и башкир? 
2. часть ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами
3. булгары все же их связывает

4. Так разделАли или связали?

1. Булгары это мусульмане до золотоордынского периода. Их нынче нет (болгары не в счет), но их потомки должны все же существовать до сих пор. Единственные более близкие под это понятие этносы это татары и башкиры - оба мусульмане.

2. 1/3 часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, то есть, на тот период, принявшие ислам автоматически причислялись к булгарам. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкорт это нынешний Башкортостан, то есть, потомки этих каракалпаков в последующем стали татарами и башкирами. 

3. Связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали булгарами. 

4. Я писал, что разделили булгар на татар и башкир, это из современной точки зрения, так как, татары и башкиры (по п. 1) - предполагаемые потомки булгар. А связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали точно как булгары. И заметьте, эти события происходили до реформ Узбек хана, то есть, до "узбеков".

[башгирд]

8 часов назад, Kamal сказал:

1. Булгары это мусульмане до золотоордынского периода. Их нынче нет (болгары не в счет), но их потомки должны все же существовать до сих пор. Единственные более близкие под это понятие этносы это татары и башкиры - оба мусульмане.

2. 1/3 часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, то есть, на тот период, принявшие ислам автоматически причислялись к булгарам. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкорт это нынешний Башкортостан, то есть, потомки этих каракалпаков в последующем стали татарами и башкирами. 

3. Связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали булгарами. 

4. Я писал, что разделили булгар на татар и башкир, это из современной точки зрения, так как, татары и башкиры (по п. 1) - предполагаемые потомки булгар. А связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали точно как булгары. И заметьте, эти события происходили до реформ Узбек хана, то есть, до "узбеков".

п. 1-3 имеет место быть.
п. 4 башкиры (по п. 1) - предполагаемые потомки булгар.???
Среди башкир безусловно имеются потомки булгар, как и среди татар имеются потомки башкир. Но башкиры развивались отдельно, А с 7 века (был еще период когда булгары с составе гуннов походили у башкир курс молодого бойца) в соседстве с булгарами

[кылышбай]

В 22.11.2017 в 00:49, башгирд сказал:

А причем к легитимности неизвестный пацан?

это для киевлян он может малоизвестен. для Олега и варягов он не малоизвестный (по летописи)

[Kamal]

14 hours ago, башгирд said:

п. 1-3 имеет место быть.
п. 4 башкиры (по п. 1) - предполагаемые потомки булгар.???
Среди башкир безусловно имеются потомки булгар, как и среди татар имеются потомки башкир. Но башкиры развивались отдельно, А с 7 века (был еще период когда булгары с составе гуннов походили у башкир курс молодого бойца) в соседстве с булгарами

4. Возможно, башкиры часть булгар. Если исходить из утверждений некоторых источников (которых к сожалению мне не удалось найти), где говорится, что по пути передвижения Чингисхана на Запад, перед ним встали каракалпаки, башкиры и булгары, то башкиры и булгары существовали параллельно, то есть, это разные на то время народы. Возможно часть башкир была мусульманами, часть язычниками. Но, относительно к этому моменту, татары не упоминаются. А с современной точки зрения, предполагая что татары и башкиры в прошлом были одним народом, то часть булгар распространилась и на татар, которые образовались позднее из состава золотоордынских племен. А то, что часть башкир позднее стала татарами, это по-моему, как дважды два равняется к четырем. Это сугубо мое мнение. 

[башгирд]

14 часов назад, кылышбай сказал:

это для киевлян он может малоизвестен. для Олега и варягов он летописей не малоизвестный (по летописи)

Так зачем представлять киевлянам неизвестного пацана как сына неизвестного и мифического рюрика. Захватил и объявил - Я.
Да и еще странно, что только двоих казнил. Полгорода должен был вырезать. А так поведение "Олега" напоминает ревизора с широкими полномочиями. Естественно, не от "покойного рюрьки", а от реального кагана, на то время это только хазарский. 

Ревизор мог представить мальчика - сына или племянника кагана, может потомка Аттилы (см. Деяния венгров), Эти лица киевлянам хорошо знакомы.

Такая версия более реальна, чем сказка "летописей"

летописей тогда не было, поэтому киевлянам того времени он не малоизвестный (по летописи), а  просто неизвестный 

4 часа назад, Kamal сказал:

татары и башкиры в прошлом были одним народом

Ни в каком прошлом ни в настоящем одним народом не были.

[кылышбай]

12 часов назад, башгирд сказал:

Так зачем представлять киевлянам неизвестного пацана как сына неизвестного и мифического рюрика. Захватил и объявил - Я.
Да и еще странно, что только двоих казнил. Полгорода должен был вырезать. А так поведение "Олега" напоминает ревизора с широкими полномочиями. Естественно, не от "покойного рюрьки", а от реального кагана, на то время это только хазарский. 

Ревизор мог представить мальчика - сына или племянника кагана, может потомка Аттилы (см. Деяния венгров), Эти лица киевлянам хорошо знакомы.

Такая версия более реальна, чем сказка "летописей"

летописей тогда не было, поэтому киевлянам того времени он не малоизвестный (по летописи), а  просто неизвестный 

Ни в каком прошлом ни в настоящем одним народом не были.

т.е. ваша версия с 2017 г. с хазарами более реальная чем записанная в средневековой летописи?)

[Kamal]

19 hours ago, башгирд said:

Ни в каком прошлом ни в настоящем одним народом не были.

Да, я на Вашей стороне, знаю, что были башкиры и булгары, но про татар я знаю только современных, про их прошлую историю ничего мне не удалось найти, разве что, про татар золотой орды, а это уж понятие растяжимое. 

[Samtat]

Все  понятия растяжимые, никто однородным не был.

[башгирд]

9 часов назад, кылышбай сказал:

т.е. ваша версия с 2017 г. с хазарами более реальная чем записанная в средневековой летописи?)

(Средневековые летописи) появилась в конце 18 - в начале 19 века.

Более ранняя "летопись" - это "Царь - книга" Грозного, но нет тома начальной истории Руси до Мономаха, возможно в сенях пропал, 

Поэтому моя версия не менее реальна, чем иные. Скорее даже более вероятна. Все иные версии, не хазарские, опровергают друг друга, но на хазарскую (неиудейскую) никто не покушается, только молчание.

[Kamal]

On 24.11.2017 at 6:43 PM, Samtat said:

Все  понятия растяжимые, никто однородным не был.

Я о том, что в золотоордынский период всех и вся называли татарами и очень трудно выделить из этой массы именно предков современных татар. Личное мое мнение такое, что "татары" того периода, имело такое же значение, как "узбеки" Узбекского улуса, "ногаи" Ногайской орды, которые нынче разделились на разные народы и теперь между ними создают очень уж горячие споры. А современные татаро-башкирские, ну, очень уж и не дружелюбные взаимоотношения также из этой оперы. 

[Samtat]

14 минут назад, Kamal сказал:

Я о том, что в золотоордынский период всех и вся называли татарами

Этот этноним был собирательным как минимум с 7 века: отуз-татары, токуз-татары,  в 11-12: черные, белые, дикие татары. В 13 в.н.э обобщал все народы , входившие в войско Чингизидов.

[Samtat]

Булгары включали в себе: булгар, эсегел, барсил, сувар. У огузов  и кыпчаков сколько было  родов  и племён ? Современные тюркские народы сколько в себе включают ?

[Ындыр]

В 20.11.2017 в 09:01, башгирд сказал:

Немало интересного чего нет у других, но наряду с преувеличениями, штампами как у других.
А также не соответствует «…разгромной «заметочке» в «Правде» от 25 декабря 1951 года за подписью «П. Иванов».  Об одной ошибочной концепции

Не читал Джагфар тарихы и обсуждать её не смогу.
Об истории того времени и булгарах мне больше нравится "Мустафад аль-ахбар фи ахвали Казань ва Булгар" которое написал
Шихабаддин Харун б.Бахааддин б.Субхан б.Абдалкарим ал-Марджани ал-Казани ал-Булгари

http://al-bulgary.narod.ru/19/mardzsani.htm

вот немного о полемике (похоже была мода и на этноним "ногай")
( https://cyberleninka.ru/article/n/polemika-sredi-tatar-o-svoem-etnogeneze-v-18-19vv-musulmanskaya-bulgarskaya-i-tatarskaya-identifikatsiya

http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm
)
Ссылку на "Мустафад аль-ахбар.." дать не могу (видимо всё перекрыли правообладатели).
 книга арабскими буквами
( http://darul-kutub.com/books/111/ )

В заключение наверное можно обратить внимание на термин этнос (дух, самосознание). Вот недавно генетики на генофонд.рф сделали работу о татарах. И в кругах казанских академиков поднялось недовольство. ( http://генофонд.рф/?page_id=15622 ) И много раз казанские ученые употребляли слово этнос, и типа что этнос это не механическая сумма генов.

Но... вот в казанском семитомнике "История татар" много ли раз употребляется слово этнос? Там как раз по-моему термином этнос как раз пренебрегли и представили татар как раз как количество, как сумму компонентов. Т.к. термин [татарский] этнос в Казани не разработан, то и крыть аргументы генетиков казанским академикам особо было не чем.

Т.е. это те самые грабли, которые ударяют неосмотрительных садоводов.

[Kamal]

Так вообще, "Джагфар тарийхы" это реальный источник или довели до состояния "не реальных" заинтересованными лицами? Дело в том, что там раскрывается запутанная история того периода (с современной точки зрения) целого народа каракалпаков. Все косвенные доказательства говорят, что рукопись реально была, но ее заведомо уничтожили. Из-за этого, непонятна история целого народа 14-16 веков, то есть, в 14 веке каракалпаки есть, потом пропадают и появляются только в 16 веке. Где они блуждали в период 14-16 веков и чем этот промежуток времени восполняется? Хотя, наивно думать, что кому-то это интересно кроме самих каракалпаков, у которых нынче слишком уж пассивные позиции в восстановлении своей истории.

 

[Samtat]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Так вообще, "Джагфар тарийхы" это реальный источник или

На мой взгляд новодел...

[Kamal]

5 minutes ago, Samtat said:

На мой взгляд новодел...

А Вы в этом заинтересованы? Надо бы побольше мнений.

[Samtat]

Только что, Kamal сказал:

А Вы в этом заинтересованы?

Меня не интересует кто там в чём заинтересован, я высказал своё мнение.

[башгирд]

2 часа назад, Samtat сказал:

На мой взгляд новодел...

могёт быть, но есть "фактики" антиресные и весьма.

[Ындыр]

23 часа назад, Kamal сказал:

Так вообще, "Джагфар тарийхы" это реальный источник или довели до состояния "не реальных" заинтересованными лицами? Дело в том, что там раскрывается запутанная история того периода (с современной точки зрения) целого народа каракалпаков. Все косвенные доказательства говорят, что рукопись реально была, но ее заведомо уничтожили. Из-за этого, непонятна история целого народа 14-16 веков, то есть, в 14 веке каракалпаки есть, потом пропадают и появляются только в 16 веке. Где они блуждали в период 14-16 веков и чем этот промежуток времени восполняется? Хотя, наивно думать, что кому-то это интересно кроме самих каракалпаков, у которых нынче слишком уж пассивные позиции в восстановлении своей истории.

хорошая аналитика ценна сама по себе. Несмотря на то "старая" она или "новая". А что там написано о каракалпаках? Продолжение Г.А Федорова-Давыдова о черных клобуках? ( http://historylib.org/historybooks/German-Alekseevich-Fedorov-Davydov_Kochevniki-Vostochnoy-Evropy-pod-vlastyu-zolotoordynskikh-khanov/11 )

[Kamal]

4 hours ago, Ындыр said:

хорошая аналитика ценна сама по себе. Несмотря на то "старая" она или "новая". А что там написано о каракалпаках? Продолжение Г.А Федорова-Давыдова о черных клобуках? ( http://historylib.org/historybooks/German-Alekseevich-Fedorov-Davydov_Kochevniki-Vostochnoy-Evropy-pod-vlastyu-zolotoordynskikh-khanov/11 )

Свои взгляды на это, я вроде описал в теме "кыргызы", а может быть в другой теме, не помню, но я никак не могу понять. Почему, в татаро-булгарских разборках вклинились именно каракалпаки. Допустим, этот "источник" появился в 20 веке, но при чем тут каракалпаки? О них в 20 веке мало кому было известно, так как, 600 тысяч каракалпаков "затерялись" в песках Узбекистана и никто о них всерьез не воспринимает как о народе, когда-то значившимся в пространстве Евразии (до 16 века нет никаких письменных сведений о них). Но "Джагфар тарийхы" выдает о них воистинно ценные сведения. Если допустить, что те, кто писал этот "источник", были знакомы с историей Евразии по другим источникам, то каракалпаков в "Джагфар тарийхы" и вовсе не было бы, так как, их нет в тех других источниках. Поэтому я и сомневаюсь, что этот источник просто-напросто чья-то выдумка.

Это не вовсе продолжение Федорова-Давыдова, а раскрывается чисто каракалпакская история, о черных клобуках там нет и речи. В этом источнике нет даже намека на "кочевых узбеков", так как, каракалпаки называются старыми ногайцами (а кто тогда новые ногайцы?!) и даже мингцы Арабшаха, разгромившие объединенные московско-нижегородские войска в "Пьянском побоище" тоже значатся каракалпаками. Короче, не пойму, записывание "Джагфар тарийхы" в ранг "не реальных источников" это просто-напросто какой-то заговор или что?!

[Ындыр]

К 100-летию "татаризма"
по материалам ( http://islam-today.ru/istoria/rozhdenie_u_tatar_nacionalnogo_samosoznaniya/ ) ( http://сувары.рф/su/node/530 )

А. "татаризация"

1) Как видно из статьи примерно 100 лет назад развернулась большая пропаганда "татаризма".

"Например, татарский писатель Фатих Каримов (Карими) в 1914 г. писал: «... разбираем — тюрки мы или татары и по возможности стараемся доказать, что мы татары»."

2) "Документы 1910-х гг. показывают, что в развитии национального самосознания наибольшую активность проявляли татарские интеллектуалы и национальная буржуазия. Несмотря на то, что крестьянство в этом процессе не участвовало, ..."

3) Шансы городских "татаристов" были невелики. Ведь большинство населения были деревенскими жителями, религиозными людьми и т.д..

"Галимджан Ибрагимов в статье «Мы  — татары» (1911) констатировал: «Татары... почему-то уклоняются от этого названия» (этнонима «татар». — Д. И.). "

4) И вообще -- похоже "татаристы" сами плохо понимали свои цели и их амбиции были очень широки и революционны.

"Таким образом, попытки татарских идеологов внести коррективы в ход складывания национальной идентичности в 1917—1920-м гг. не увенчались успехом, что было связано как с сопротивлением башкирской политической элиты, так и с общим провалом политического проекта татарского национального движения 1917—1920-х гг. по созданию татарской «политической» нации в широких этнических и территориальных рамках. "

5) Тем не менее в 1920-х годах наступил перелом

"Но усилия татарских идеологов в одном плане не пропали даром — к 1920-м гг. большинство татар (в Европейской части СССР по переписи 1926 г. — 88%) уже прочно усвоило этноним «татары» в качестве общенационального самоназвания."

Если вспомнить что это были за годы -- революция, гражданская война, продразверстка, голод в Поволжье ( https://lenta.ru/articles/2017/11/15/golod_1921/ ), борьба с религией, раскулачивание -- то навязывание городскими "хунвейбинами" имени "татар" было не самым большим несчастьем тех лет.

(Хотя злые языки говорят, что всё решилось не интеллектуальными стараниями городской интеллигенции и буржуазии в пропаганде "татаризма", а тем что "В 1918 г. нарком по национальностям тов. И.В.Сталин приблизил к себе татаристов М.Султан-Галиева и Г.Ибрагимова. ..." и т.д.)

6) Впрочем в 09.08.1944 было какое-то постановление ЦК ВКП(б) перегибах в изучении Золотой Орды. Но "татаристская" инерция уже набрала ход. Ну, и возможно там были и личные мотивы -- ведь не будет же внук Г.Ибрагимова "исправлять" своего деда.

Б. истоки "татаризма"

Я думаю, истоки имени "татар" [в наших землях] шли с европейской стороны, которая была подхвачена молодыми эмансипированными европеизированными городскими жителями. (Как видимо и термин "тюрки" --"У этого явления была и объективная база — усиление исторических и лингвистических исследований подтверждало родственность тюркских народов, общность их истории.")

Конечно, первоначально "татары" были реальные восточные племена. Однако затем (в период монголо-татарского нашестия) это имя приобретало всё более расширительное трактование (вплоть до -- Карпини:"История Монгалов, именуемых нами Татарами"), которое в европах/россиях переплелось с именем "Tartar" и надолго там закрепилось.

Интересный вопрос насколько широко имя "татар" употреблялось в других частях Монгольской Империи -- Иране, Ср. Азии и тд. И в каком качестве "татар" употреблялись внутри Золотой Орды -- например в переписке с турецкими султанами...(Не буду разбирать это вопрос сейчас.)
Но сейчас считается, что в Золотой Орде "татары" это было уже не конкретное племя, а военно-феодальное сословие. Сословие -- при государстве Золотая Орда. Ушла Золотая Орда -- ушли и её институты и сословия. Конечно, появилось Казанское ханство с таким же сословием, но и оно не долго продержалось. Остатки этого сословия наверное были или уничтожены при взятии русскими Казани или впоследствии экономически задушены царской администрацией или ушли к ним на службу.

Т.о. имя "татар" не имело особого воплощения к 1900-м годам.

Более того, даже в культуре ни какого особого самурайского ("татарского") духа, ностальгии по рыцарским ("татарским") временам, былин типа о "козаке-Илье-Муромце" они не оставили. И такое насколько я понимаю происходит везде -- и у мишар, и у чуваш, и у кяшен.

Наоборот, путешественники писали, что ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ):
И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением". Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами" и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары...". П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"...

Выходит, что сведения о "татарах" оставались в актуальном состоянии в первую очередь из-за русских или европейских людей.
Так что "татаризм" -- это новодел.

Возможно поэтому (чтобы облечь сословие "татар" в какую-то реальную племенную плоть) в "татаризме" развивается тюрко-татаризм (т.е. попытки дойти до обобщенных ордынско-тюркских племенных истоков), или сконструировать какие-то источники

( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1042-эпос-идегей/&do=findComment&comment=14647 )

По-моему, в "татаризме" не было каких-то объективных причин. У ранних "татаристов"

• -- постоянно идет оглядка на русских (наверное не на крестьян, а на мелких чиновников и политиканов), а не на консенсус внутри общества
• -- описываются негативные моменты "стыд" и тд, а не положительные
• -- ранних "татаристов" не заботит ухудшения имиджа человека при принятии "татар"

В общем, как-то всё извращенно.

В. цели и задачи "татаризма"

"целенаправленного формирования этнической самоидентификации нового типа, отличного от самосознания, доставшегося в наследство от средневековья (и характеризующегося неразрывной связанностью в нем религиозных и собственно этнических компонентов)"

"идеологи татар стремились заменить узколокальные и сословного типа наименования, а также конфессионим "

(Сейчас, через 100 лет конечно уместно посмотреть -- насколько "татаристы" справились с обрубанием феодальных корней и нивелированием локальных и конфессиональных  наименований.)

Г. конкурирующие теории

1) "мусульмане"

"Широкое бытование последнего в XVIII — середине XIX в. было тесно связано со становлением в Волго-Уральском регионе, начиная с XVIII в., самостоятельной «мусульманской» нации."

Не совсем понятно почему авторы статьи выбрали дату 18-век (с 1700 гг). Возможно потому что в более раннее время [русской администрацией] упоминаются только "чюваша" и "татары".
Однако, еще ранее в русских летописях упоминаются "басурмане". Причем и "татары" и "бусурмане" упоминаются параллельно и не всегда видимо это синонимы.

Хотя авторы статьи говорят, что этот термин безграничен ("«мусульманская» идентичность, из-за своей «безграничности»") , однако во времена Золотой Орды он не был настолько безграничен. Т.к. хотя Золотая Орда приняла официально ислам 1312-1313 (хан Узбек), думаю в сельской глубинке ордынцы долго были ещё традиционалистами. Так что термин "мусульман" был довольно очерчен. А так же мог включать и мусульманских буртасов (иформировавшихся на их территории мишар) и бесермен и т.д.

2) "булгары"
О булгарах авторы статьи практически не упоминают. То ли являясь безусловными сторонниками чуваше-язычия булгар, то ли выполняя задачу подрубания феодальных корней при переходе к буржуазной нации "второго" или "третьего" типа.

Тем не менее необъяснимая тяга к булгарам [почему-то] существовала и 100 лет назад. Существует и сейчас (https://realnoevremya.ru/articles/8494).

"Татаристы" говорят типа "В то время не было понятия гражданства в нашем смысле, даже о народе Булгарии можно говорить с огромной натяжкой. Собственно, это был не народ, а население Булгарии." ( https://m.business-gazeta.ru/article/324457 )

Т.е. то, что складывалось в 642-1242 годах "татаристы" пытаются представить механической суммой племен. Которые видимо все вопросы решали в парламенте всеобщим голосованием. Видимо на взгляд "татаристов" в Булгарии царил эдакий мультикультурализм

( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультикультурализм)
И в Булгарию могло прийти любое количество народа, сесть у ханского дворца и попросить себе государственное пособие.?

На самом деле в Булгарию было сложно войти даже сильному Субедею. Булгарские цари лично управляли перекочевкой племен (922 Ахмед ибн-Фадлан). После тяжелой борьбы они подчинили Буртасию, оказали влияние на её экомику и видимо на язык, раз мишарский и средний диалекты так похожи.

Д. Итоги. К 100-летию "татаризма".

Авторы подводят итог своей статьи
"Итак, общенациональный этноним является конечным результатом становления татарской национальной общности, за ним стоит вся национальная культура. Этноним «татары» — плод деятельности многих татарских интеллектуалов. Можно сказать, что он — продукт истории и один из ценнейших достояний всей татарской нации. Отказ от него в пользу других наименований, пусть даже содержащих «татарский» компонент, не является простым механическим актом, ибо содержит в себе потенциальную возможность разрыва с национальной культурой."

1) На ( http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf ) говорится, что центральная этнографическая группа среднего диалекта (население Предволжья и Предкамья) "Эта группа восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства."

Т.е. средний диалект во всем его языковом и этнографическом своеобразии сложился до "татаристов" и без руководящей роли "татаристов". Так что ценность татаристов довольно сомнительная.

2) У многих, кто наблюдает за "татаризмом" ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ) создается впечатление, что они недостаточно полно отстаивают булгарские корни. Симпатия "булгарам" до революции была. И если "булгаристы" и последовали за "татаристами" ради общенационального единства, но конечно не для того, чтобы "татаристы" причиняли ущерб булгарскому наследию в погоне за золотоордынскими журавлями.

3) Ну и наконец символом 100-летия "татаризма" стала прокурорская проверка в школах.

-- с одной стороны выяснилось, что несмотря на повышенное финансирование и увеличенные часы, ученики оканчивают школу вообще не зная татарский язык. В условиях укрупнения деревенских школ -- это вообще катастрофа.

-- с другой стороны. В то время как экономический и политический Татарстан движется к новым успехам, "татаристы" тянут нас назад. Нет истории татар на татарском языке. Они запутывают и татарских и российских обывателей народом "да-да", жившем давным-давно с далекой Монголии, сферическими ордынскими тюрками в вакууме. Верны теории огуроязычия булгар. Блокируют генетические исследования ( http://генофонд.рф/?page_id=6222 ). Озабочены распадом татар от переписи населения. Короче "татаристы" -- это какие-то отсталые консерваторы тормозящие наш прогресс мягко говоря.

PS То, что 100 лет назад гордо начиналось как

" Талантливый поэт и золотопромышленник М. -З. Рамиев (Дэрдменд) в одном из своих стихотворений (оно приводится в вольном изложении) также вопрошал: «Разве можно оскорбляться имени «татар», разве может человек отрицать свое наименование (этноним), я сын татарина — татарин, не говори мне, что я не татарин...». "

сегодня "почему-то" кончается как ( https://news.mail.ru/politics/31802667/ ) :

На просьбу «Ъ» прокомментировать отмену обязательного изучения татарского он лишь сказал: «Татарский язык должен стать привлекательным»

.......

 

Изменено 1 декабря, 2017 пользователем Ындыр

[mechenosec]

8 минут назад, Ындыр сказал:

К 100-летию "татаризма"
по материалам ( http://islam-today.ru/istoria/rozhdenie_u_tatar_nacionalnogo_samosoznaniya/ )

А. "татаризация"

1) Как видно из статьи примерно 100 лет назад развернулась большая пропаганда "татаризма".

"Например, татарский писатель Фатих Каримов (Карими) в 1914 г. писал: «... разбираем — тюрки мы или татары и по возможности стараемся доказать, что мы татары»."

2) "Документы 1910-х гг. показывают, что в развитии национального самосознания наибольшую активность проявляли татарские интеллектуалы и национальная буржуазия. Несмотря на то, что крестьянство в этом процессе не участвовало, ..."

3) Шансы городских "татаристов" были невелики. Ведь большинство населения были деревенскими жителями, религиозными людьми и т.д..

"Галимджан Ибрагимов в статье «Мы  — татары» (1911) констатировал: «Татары... почему-то уклоняются от этого названия» (этнонима «татар». — Д. И.). "

4) И вообще -- похоже "татаристы" сами плохо понимали свои цели и их амбиции были очень широки и революционны.

"Таким образом, попытки татарских идеологов внести коррективы в ход складывания национальной идентичности в 1917—1920-м гг. не увенчались успехом, что было связано как с сопротивлением башкирской политической элиты, так и с общим провалом политического проекта татарского национального движения 1917—1920-х гг. по созданию татарской «политической» нации в широких этнических и территориальных рамках. "

5) Тем не менее в 1920-х годах наступил перелом

"Но усилия татарских идеологов в одном плане не пропали даром — к 1920-м гг. большинство татар (в Европейской части СССР по переписи 1926 г. — 88%) уже прочно усвоило этноним «татары» в качестве общенационального самоназвания."

Если вспомнить что это были за годы -- революция, гражданская война, продразверстка, голод в Поволжье ( https://lenta.ru/articles/2017/11/15/golod_1921/ ), борьба с религией, раскулачивание -- то навязывание городскими "хунвейбинами" имени "татар" было не самым большим несчастьем тех лет.

(Хотя злые языки говорят, что всё решилось не интеллектуальными стараниями городской интеллигенции и буржуазии в пропаганде "татаризма", а тем что "В 1918 г. нарком по национальностям тов. И.В.Сталин приблизил к себе татаристов М.Султан-Галиева и Г.Ибрагимова. ..." и т.д.)

6) Впрочем в 09.08.1944 было какое-то постановление ЦК ВКП(б) перегибах в изучении Золотой Орды. Но "татаристская" инерция уже набрала ход. Ну, и возможно там были и личные мотивы -- ведь не будет же внук Г.Ибрагимова "исправлять" своего деда.

Б. истоки "татаризма"

Я думаю, истоки имени "татар" [в наших землях] шли с европейской стороны, которая была подхвачена молодыми эмансипированными европеизированными городскими жителями. (Как видимо и термин "тюрки" --"У этого явления была и объективная база — усиление исторических и лингвистических исследований подтверждало родственность тюркских народов, общность их истории.")

Конечно, первоначально "татары" были реальные восточные племена. Однако затем (в период монголо-татарского нашестия) это имя приобретало всё более расширительное трактование (вплоть до -- Карпини:"История Монгалов, именуемых нами Татарами"), которое в европах/россиях переплелось с именем "Tartar" и надолго там закрепилось.

Интересный вопрос насколько широко имя "татар" употреблялось в других частях Монгольской Империи -- Иране, Ср. Азии и тд. И в каком качестве "татар" употреблялись внутри Золотой Орды -- например в переписке с турецкими султанами...(Не буду разбирать это вопрос сейчас.)
Но сейчас считается, что в Золотой Орде "татары" это было уже не конкретное племя, а военно-феодальное сословие. Сословие -- при государстве Золотая Орда. Ушла Золотая Орда -- ушли и её институты и сословия. Конечно, появилось Казанское ханство с таким же сословием, но и оно не долго продержалось. Остатки этого сословия наверное были или уничтожены при взятии русскими Казани или впоследствии экономически задушены царской администрацией или ушли к ним на службу.

Т.о. имя "татар" не имело особого воплощения к 1900-м годам.

Более того, даже в культуре ни какого особого самурайского ("татарского") духа, ностальгии по рыцарским ("татарским") временам, былин типа о "козаке-Илье-Муромце" они не оставили. И такое насколько я понимаю происходит везде -- и у мишар, и у чуваш, и у кяшен.

Наоборот, путешественники писали, что ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ):
И. Е. Фишер в 1755 году писал, что "те, кого сейчас зовут татарами, имя это не принимают, считают поношением". Ему вторят Н. М. Карамзин (1811 год): "Ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами" и С. М. Шпилевский (1877 год): "...эти, называющие себя булгарами татары...". П. Знаменский в 1910 году также писал, что "сами татары называют себя булгарами"...

Выходит, что сведения о "татарах" оставались в актуальном состоянии в первую очередь из-за русских или европейских людей.
Так что "татаризм" -- это новодел.

Возможно поэтому (чтобы облечь сословие "татар" в какую-то реальную племенную плоть) в "татаризме" развивается тюрко-татаризм (т.е. попытки дойти до обобщенных ордынско-тюркских племенных истоков), или сконструировать какие-то источники

( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1042-эпос-идегей/&do=findComment&comment=14647 )

По-моему, в "татаризме" не было каких-то объективных причин. У ранних "татаристов"

• -- постоянно идет оглядка на русских (наверное не на крестьян, а на мелких чиновников и политиканов), а не на консенсус внутри общества
• -- описываются негативные моменты "стыд" и тд, а не положительные
• -- ранних "татаристов" не заботит ухудшения имиджа человека при принятии "татар"

В общем, как-то всё извращенно.

В. цели и задачи "татаризма"

"целенаправленного формирования этнической самоидентификации нового типа, отличного от самосознания, доставшегося в наследство от средневековья (и характеризующегося неразрывной связанностью в нем религиозных и собственно этнических компонентов)"

"идеологи татар стремились заменить узколокальные и сословного типа наименования, а также конфессионим "

(Сейчас, через 100 лет конечно уместно посмотреть -- насколько "татаристы" справились с обрубанием феодальных корней и нивелированием локальных и конфессиональных  наименований.)

Г. конкурирующие теории

1) "мусульмане"

"Широкое бытование последнего в XVIII — середине XIX в. было тесно связано со становлением в Волго-Уральском регионе, начиная с XVIII в., самостоятельной «мусульманской» нации."

Не совсем понятно почему авторы статьи выбрали дату 18-век (с 1700 гг). Возможно потому что в более раннее время [русской администрацией] упоминаются только "чюваша" и "татары".
Однако, еще ранее в русских летописях упоминаются "басурмане". Причем и "татары" и "бусурмане" упоминаются параллельно и не всегда видимо это синонимы.

Хотя авторы статьи говорят, что этот термин безграничен ("«мусульманская» идентичность, из-за своей «безграничности»") , однако во времена Золотой Орды он не был настолько безграничен. Т.к. хотя Золотая Орда приняла официально ислам 1312-1313 (хан Узбек), думаю в сельской глубинке ордынцы долго были ещё традиционалистами. Так что термин "мусульман" был довольно очерчен. А так же мог включать и мусульманских буртасов (иформировавшихся на их территории мишар) и бесермен и т.д.

2) "булгары"
О булгарах авторы статьи практически не упоминают. То ли являясь безусловными сторонниками чуваше-язычия булгар, то ли выполняя задачу подрубания феодальных корней при переходе к буржуазной нации "второго" или "третьего" типа.

Тем не менее необъяснимая тяга к булгарам [почему-то] существовала и 100 лет назад. Существует и сейчас (https://realnoevremya.ru/articles/8494).

"Татаристы" говорят типа "В то время не было понятия гражданства в нашем смысле, даже о народе Булгарии можно говорить с огромной натяжкой. Собственно, это был не народ, а население Булгарии." ( https://m.business-gazeta.ru/article/324457 )

Т.е. то, что складывалось в 642-1242 годах "татаристы" пытаются представить механической суммой племен. Которые видимо все вопросы решали в парламенте всеобщим голосованием. Видимо на взгляд "татаристов" в Булгарии царил эдакий мультикультурализм

( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мультикультурализм)
И в Булгарию могло прийти любое количество народа, сесть у ханского дворца и попросить себе государственное пособие.?

На самом деле в Булгарию было сложно войти даже сильному Субедею. Булгарские цари лично управляли перекочевкой племен (922 Ахмед ибн-Фадлан). После тяжелой борьбы они подчинили Буртасию, оказали влияние на её экомику и видимо на язык, раз мишарский и средний диалекты так похожи.

Д. Итоги. К 100-летию "татаризма".

Авторы подводят итог своей статьи
"Итак, общенациональный этноним является конечным результатом становления татарской национальной общности, за ним стоит вся национальная культура. Этноним «татары» — плод деятельности многих татарских интеллектуалов. Можно сказать, что он — продукт истории и один из ценнейших достояний всей татарской нации. Отказ от него в пользу других наименований, пусть даже содержащих «татарский» компонент, не является простым механическим актом, ибо содержит в себе потенциальную возможность разрыва с национальной культурой."

1) На ( http://www.tataroved.ru/publicat/atlas_last.pdf ) говорится, что центральная этнографическая группа среднего диалекта (население Предволжья и Предкамья) "Эта группа восходит, по меньшей мере, к периоду Казанского ханства."

Т.е. средний диалект во всем его языковом и этнографическом своеобразии сложился до "татаристов" и без руководящей роли "татаристов". Так что ценность татаристов довольно сомнительная.

2) У многих, кто наблюдает за "татаризмом" ( http://www.bulgars.ru/ct/rashid.htm ) создается впечатление, что они недостаточно полно отстаивают булгарские корни. Симпатия "булгарам" до революции была. И если "булгаристы" и последовали за "татаристами" ради общенационального единства, но конечно не для того, чтобы "татаристы" причиняли ущерб булгарскому наследию в погоне за золотоордынскими журавлями.

3) Ну и наконец символом 100-летия "татаризма" стала прокурорская проверка в школах.

-- с одной стороны выяснилось, что несмотря на повышенное финансирование и увеличенные часы, ученики оканчивают школу вообще не зная татарский язык. В условиях укрупнения деревенских школ -- это вообще катастрофа.

-- с другой стороны. В то время как экономический и политический Татарстан движется к новым успехам, "татаристы" тянут нас назад. Нет истории татар на татарском языке. Они запутывают и татарских и российских обывателей народом "да-да", жившем давным-давно с далекой Монголии, сферическими ордынскими тюрками в вакууме. Верны теории огуроязычия булгар. Блокируют генетические исследования ( http://генофонд.рф/?page_id=6222 ). Озабочены распадом татар от переписи населения. Короче "татаристы" -- это какие-то отсталые консерваторы тормозящие наш прогресс мягко говоря.

В золотой орде как понял всех звали татарами, большинство были кыпчаками , и язык у вас именно кыпчакский ,а не булгарский , может всё гораздо проще ? Часть современных татар от своих дедов, прадедов знают что они потомки именно татар а не булгар ? Хотя читал в энциклопедии что в 19 веке татары звали себя болгарлы ,но каюсь эта историческая энциклопедия кою купил сыну была для детей , там впервые узнал что грозный Тимур не был узбеком, и вообще  узбеки когда-то были кочевниками , был в шоке