Татары

[Ашина Шэни]

Честно, в голову лезут мысли, что непосредственные предки чувашей вместе с табгачами-тоба формировали "заслон" между хуннами и монголоязычными народами. И из-за этого древнетюркский язык Ашина оказался вне какого-либо сильного влияния монгольского языка:

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. However, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic, Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large number of Mongolisms".

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры. Однако уже в Сокровенном Сказании Монголов (13 век) мы находим определенное число идентифицируемых тюркских заимствований. Достаточно логично, в позднем древнетюркском, среднетюркском и современных тюркских языках мы также находим большо число монголизмов”.

[Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Клосон высказывал теорию, что табгачи говорили на "булгарском", т.е. сходным с чувашским языком, а сами этнонимы Табгач и Чуваш могут быть непосредственно связаны друг с другом. И табгачи же получили себе монголизмы, отчего и до сих пор бодаются по ним тюркская и монгольская версии. Монголизмов набрали и чуваши.

С "заслоном" версия получается неплохая, если учесть что она же работает, когда надо объяснить ОТСУТСТВИЕ ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках - монголоязычные здесь были заслоном.

[Курсант]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Лично мне импонирует мнение Сабирова, что притащили их именно гунны. Поскольку в чувашском какое-то непонятное обилие монгольских элементов, которое отсутствует в орхонском тюркском. Выходит, предшественники чувашей непосредственно контактировали с монголами и очень тесно. Возможно, еще на уровне прото-тюрков, а их монголизмы это де-факто алтаизмы, не попавшие в обычный тюркский.

своеи книге ,, Древная Русь и Великая степь ,, описывает их так ,, Древние монголы согласно свидельствам летописцев и  фресок наиденых Маньчжурии , народом высокорослым , бородатым , светловолосым и голубоглазым,,

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Shymkent said:

своеи книге ,, Древная Русь и Великая степь ,, описывает их так ,, Древние монголы согласно свидельствам летописцев и  фресок наиденых Маньчжурии , народом высокорослым , бородатым , светловолосым и голубоглазым,,

Посмотрел. Никаких ссылок после этого предложения г-н Гумилев не дает. Значит насочинял - или решил читателя не информировать как следует. 

[Ермолаев]

18 часов назад, Samtat сказал:

К какому моменту ? Когда обжились на Иртыше? 

Может даже раньше: там вроде бы превалирует мнение о тождестве известных по китайским источникам кумоси (среднекит. "ку-мук-кай") или татабов (так их знали тюркюты) и кимаками, а первые определяются современниками как одноязычные с киданями, т.е. они были монголоязычны. 

Кумоси же обитали в приграничных районах Северного Китая, где-то немного северо-восточней совр. Пекина. А оттуда они в какой-то момент получается перекочевали на Иртыш, а по пути уже могли вобрать в себя встречные европеоидные элементы в лице тюркоязычных племен. В теории.

[Ындыр]

В 15.11.2017 в 00:57, Ашина Шэни сказал:

 

Небольшая оговорка - надписи 1173 года у нас на руках нет. Лишь очень старый отчет о ней, кажись, Рычкова.

Даже если плиту Рычкова найдут, что-то мне подсказывает, что сомневающихся не убавится. По факту всех сведений -- уже достаточно. Их уже больше чем о других подобных народах.

[Ындыр]

В 15.11.2017 в 10:14, Ашина Шэни сказал:

 

С "заслоном" версия получается неплохая, если учесть что она же работает, когда надо объяснить ОТСУТСТВИЕ ранних тюркизмов в тунгусских и корейском языках - монголоязычные здесь были заслоном.

Я сам думаю примерно так же. Но если разрабатывать эту тему

Монголо-тунгусо/манчжурские контакты.

Они длились на 800-1000 лет больше чем тюрко-тунгусо/манчжурские. Так что и взаимных слов там будет больше.

Виды языковых контактов

-- Неполное замещение. Когда меняется тело языка. Например у осетин 40-50% заимствованной кавказской лексики.
-- Двуязычие. Например в Финляндии (где есть 2-й шведский гос. язык) наверное можно задать вопрос (в магазине) по-шведски и получить ответ по-фински.
-- Полное замещение в одну сторону. Например, между русскими и мерей во Владимирской и Московской областях. Язык мери полностью ушел (обрусели) и в русский язык из него ни чего не просочилось.
-- Простой контакт. Например русские и мари. Жили рядом, воевали. Но русских заимствований я думаю в марийском языке до последнего времени было довольно мало.
-- Двусторонний контакт в оба контактирующих языка.

Каких результатов мы ждем от тюрко-тунгусо/манчжурских контактов? Не была ли это контактная зона в последствии ассимилирована монголами?

Тюрко-тунгусо/манчжурские контакты.

-- Вот условный 700-й год (орхонские языки и т.д.) Все пишут, что в древне-тюркских мало монгольских заимствований. Это могло говорить не только о том, что заимствования шли в направлении тюрки->монголы, но и о том, что контактов вообще не было.
Тюрко-тунгусо/манчжурские контакты в это время могли быть. Это самое то время для контактов, т.к. позже тюрки отходят на запад и тюрко-тунгусо/манчжурские контакты вообще прекращаются.

Вы скажете -- монгольские тексты появляются сразу с большими тюркскими заимствованиями? Ну, так потому, что они предварительно ассимилировали тюрко-тунгусо/манчжурскую контактную зону.

Вот и выйдет, что это контакта тюрков и монголов не было, а между ними стояли тунгусо-манчжуры?

Или точнее -- в Южной Маньчжурии тюрки контактировали с корее-маньчжурами, а в северной Монголии между тюрками и монголами стояли некие четвертые племена (о непонятных словах в орхонских надписях писал Батманов, хотя они вроде понятны якутам).

Взгляд с маньчжуро-корейской стороны

 Как пишет И.Л. Кызласов

"Так, полагают, что наиболее раннее  тунгусоязычное население проникло на Дальний Восток из Байкальской Сибири в позднем неолите, формирование же тунгусо-маньчжурской общности наступает лишь в начале I тыс. н.э. с наложением на тунгусские культуры пришлой из Внутренней Монголии и Западной Маньчжурии мохэской (маньчжуроязычной) общности, выделившейся   там   с  распадом   единого  этнического  ядра   в  III  в.   до   н.э.  ....  В рамках этой концепции средневековое тунгусо-маньчжурское единство объясняется не единством происхождения, а результатом контакта (Дьякова О.В., 2008б). "

Т.е. то время когда у границ Маньчжурии были гунны/тюрки и т.д. -- в самой Маньчжурии мог протекать процесс "маньчжуризации". Тюрко-маньчжурские контакты могли просто затереться из-за условий контакта (например по типу нестойкого двуязычия). Или кочевые тюркские элементы могли просто конкурировать с земледельческой мохэзацией и банально проиграть. Поэтому и мало тюркских заимствований у тунгусо-маньчжуров. Но они есть ( http://zaimka.ru/burykin-jurchens/ ).

(PS С кем контактировали чуваши - с тунгусами или маньчжурами? Если правильно помню -- с тунгусами, т.к. таежная лексика/изоглоссы)

Вобщем тема думаю не так проста.

[кылышбай]

касательно того, что казахи называют пов. татар ногаями:

...А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть кара-калпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для кара-калпаков наступили тяжкие времена...

...Тогда (в 1311 году) кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - кара-калпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли...

...Урус прислал своего младшего брата хана Арабшаха с 4 тысячами кыргызов, многие из которых были каракалпаками-минцами и рвались свести счеты также с кытайскими ногайцами...

(ДЖАГФАР ТАРИХЫ)

[Samtat]

Это 5 баллов ! Жесть! 

[Ындыр]

4 часа назад, кылышбай сказал:

приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами

Да, вроде (согласно этнографиям 100-летней давности)

марийцы называют булгар суасами, удмурты бигерами, русские татарами, мордва xyz (или как там им заблагорассудилось), восточные товарищи -- ногайцами.
тут переубеждать бесполезно. Одним больше - одним меньше.

Но

насчет "приняли ислам и стали булгарами" -- тут Вы в самую точку. Ибо [средневековому булгарскому] сообществу пофиг ваши Y-ДНК. Главное
-- или вы образовываете [как в армии] свои землячества и выделяете себя и обчества
-- или вы вписываетесь в булгарские джиенные округа, празднуете сабантуй, подчиняетесь исламским структурам (что не всегда несет профит, а иногда и вполне и убытки)
и (увы для всяких татаристов) --- становитесь булгаром.

(Хотя Джагфар-тарихи ни разу не комментировал. И не знаю стоит ли это делать. )

[башгирд]

8 часов назад, Ындыр сказал:

Джагфар-тарихи ни разу не комментировал. И не знаю стоит ли это делать.

Немало интересного чего нет у других, но наряду с преувеличениями, штампами как у других.
А также не соответствует «…разгромной «заметочке» в «Правде» от 25 декабря 1951 года за подписью «П. Иванов».  Об одной ошибочной концепции

[Samtat]

Да, представляла бы интерес, если бы существовал аутентичный рукописный текст, а не русскоязычный на тетрадных листах.  

[башгирд]

19 часов назад, Samtat сказал:

Да, представляла бы интерес, если бы существовал аутентичный рукописный текст, а не русскоязычный на тетрадных листах.  

За неимением гербовой...
А главное -это информация (бреда меньше чем в "источниках" типа ПВЛ), которой нет у других. Подход иной - явно не заказное в духе и в соответствии ...с не ошибочной концепцией )))

[Samtat]

5 часов назад, башгирд сказал:

А главное -это информация (бреда меньше чем в "источниках" типа ПВЛ)

Это без какого бреда ?  Без велИких деЯний в 16 тысячилетии до н.э. ?

[башгирд]

2 часа назад, Samtat сказал:

Это без какого бреда ?  Без велИких деЯний в 16 тысячилетии до н.э. ?

Это типа мальчика, которого "Олег" представил Киеву, как законного правителя из Новгорода, которого не было. И откуда Киев мог знать пацана в лицо.  Бред.
Каракалпаков называли "черными клобуками", хотя должны были знать что это народ Калпак, который в "Правде Русской" называли колбяг.

Не могли летописцы в разных местах писать практически одинаково ахинею "черный клобук" - это дна рука, считают Екатерины 11.

Да все летописи написаны чуть ли не под копирку. А ДТ все таки оригинальное и в ней много индивидуального.

[Kamal]

55 minutes ago, башгирд said:

Это типа мальчика, которого "Олег" представил Киеву, как законного правителя из Новгорода, которого не было. И откуда Киев мог знать пацана в лицо.  Бред.
Каракалпаков называли "черными клобуками", хотя должны были знать что это народ Калпак, который в "Правде Русской" называли колбяг.

Не могли летописцы в разных местах писать практически одинаково ахинею "черный клобук" - это дна рука, считают Екатерины 11.

Да все летописи написаны чуть ли не под копирку. А ДТ все таки оригинальное и в ней много индивидуального.

По мнению советских историков "черный клобук" есть буквальный перевод "Кара калпака", а такие народности или народ существовал в пределах Хорезмского государства еще до вторжения монголов.

Не из-за чистого оправдывания своей версии, а взвесив все за и против, прихожу к мнению, что "Джагфар тарийхы" все же есть, но не смогли сохранить оригинал, слишком уж много было нападок против этой рукописи. Только вопрос - почему?

[башгирд]

45 минут назад, Kamal сказал:

По мнению советских историков "черный клобук" есть буквальный перевод "Кара калпака", а такие народности или народ существовал в пределах Хорезмского государства еще до вторжения монголов.

Не из-за чистого оправдывания своей версии, а взвесив все за и против, прихожу к мнению, что "Джагфар тарийхы" все же есть, но не смогли сохранить оригинал, слишком уж много было нападок против этой рукописи. Только вопрос - почему?

Есть мнение «П. Иванов» и тп, но не настоящих историков.

Только вопрос - почему?
Чтобы сжечь, как вредную

[Kamal]

33 minutes ago, башгирд said:

Есть мнение «П. Иванов» и тп, но не настоящих историков.

Только вопрос - почему?
Чтобы сжечь, как вредную

Как я понимаю, это "татаро-булгарские" разборки?! Это когда булгар разделили на татар и башкир? Только жалко, что история каракалпаков пострадала.

[кылышбай]

2 часа назад, башгирд сказал:

Это типа мальчика, которого "Олег" представил Киеву, как законного правителя из Новгорода, которого не было. И откуда Киев мог знать пацана в лицо.  Бред.

киевлян видимо никто не спрашивал, а прежних правителей просто убили

[башгирд]

31 минуту назад, Kamal сказал:

Это когда булгар разделили на татар и башкир?

булгары и башкиры сами по себе,  хотя и соседи.

13 минут назад, кылышбай сказал:

киевлян видимо никто не спрашивал, а прежних правителей просто убили

А причем тогда здесь мальчик?

[кылышбай]

1 минуту назад, башгирд сказал:

А причем тогда здесь мальчик?

для безропотного служения варяги видимо нужен был легитимный, пусть и фомальный, правитель

[Kamal]

11 minutes ago, башгирд said:

булгары и башкиры сами по себе,  хотя и соседи.

В источнике говорится, что часть ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкирия сама по себе другая Республика.  Но древние булгары все же их связывает, как мусульманскую страну.

[Samtat]

3 часа назад, башгирд сказал:

А ДТ все таки оригинальное и в ней много индивидуального.

Да, согласен. Оригинального-бреда. 

[башгирд]

3 часа назад, Samtat сказал:

Да, согласен. Оригинального-бреда. 

Приведите парочку существенных примеров, но частных случаев.
Себя и своих перехвалить, любимого и любимых, нормально.

И не оригинальный бред в многих источниках

[башгирд]

3 часа назад, кылышбай сказал:

для безропотного служения варяги видимо нужен был легитимный, пусть и фомальный, правитель

А причем к легитимности неизвестный пацан?

3 часа назад, Kamal сказал:

В источнике говорится, что часть ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкирия сама по себе другая Республика.  Но древние булгары все же их связывает, как мусульманскую страну.

какая часть? 

булгар разделили на татар и башкир? 
часть ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами
булгары все же их связывает

Так разделАли или связали?

[Samtat]

15 минут назад, башгирд сказал:

Приведите парочку существенных примеров, но частных случаев.

Я уже приводил по поводу 16 тысячилетия.