Татары

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Сам Галдан Цэрэн считал себя и свой народ узбеками, значит калмыки узбеки)

Ему виднее кем являются калмыки, чем современным историкам. 

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Хорошо, что знаете. Неономады это сила

Мой туркмен человек очень объективный и начитанный. Фольк-хистори и тем более фольк-лингвистикой он однозначно не увлекается. Собственно он и не звал никогда древнетюркский «туркменским языком». Его карлуко-огузскую сущность он мне сам же описывал в личке:

И совершенно правильно. Древнетюркский общий великий предшественник туркменского и уйгурского языков

Вы уверены что напр узбекам более понятен туркменский чем казахский? Мне кажется наоборот.

[Uighur]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вы уверены что напр узбекам более понятен туркменский чем казахский? Мне кажется наоборот.

На 100% это так. 

[RedTriangle]

Кстати говоря о древнетюрксом, вспомнил этот ролик. Понятно, что тут много ошибок(kакой-то диалект современного турецкого передается как урартский язык), и вот в этом ролике под древнетюрский поставили казахский  

 

Таймкод 4:46

 

[Ашина Шэни]

6 minutes ago, Ермолаев said:

А как эти татары запада связаны с татарами востока? Есть какие нибудь доказательства их связи? Или только тождественность этнонимии (впрочем, легко объяснимой)?

То есть, на каком основании (кроме этнонима) мы ставим знак равенства между татарами Ганьсу и татарами востока Монголии?

Строго говоря четких доказательств связи нет. 

6 minutes ago, Ермолаев said:

А по-моему очень даже много. "Сун-Шу" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm):

"Жуйжуй, другое название датань (татар) или таньтань (тартар), также отдельная ветвь сюнну".

Теперь вспоминаем Рашид-ад-Дина:

"...они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]".

Вывод: в глубокой древности был некий народ по имени "татар", коими и являются нынешние (для Рашид-ад-Дина) татары, и который "большую часть времени был покорителем и владыкой большей части монгольских и тюркских племен и областей...". 

Ну как это не могут жужани-татары?! Кто еще с таким же этнонимом в древности был владыкой степи?

Нет, конечно же фонетически датань/таньтань это хорошая передача татар/тартар. Проблема в другом: жужаней благополучно истребили и выгнали, и после них вплоть до 9 века «татары» вовсе были неизвестны китайцам. Даже если брать рунические надписи с их отуз-татарами, получается значительный хронологический разрыв, и что делали «татары» в те годы совершенно неизвестно. Что-то не тянет на «большую часть времени были владыками морскими» или чего еще там Рашид написал

6 minutes ago, Ермолаев said:

Так в том-то и дело, что у Рашид-ад-Дина нет никаких сведений о якобы исходе части татар на запад. Зато прекрасно показана схема принятия чужеродного этнонима другими племенами.

Рашид это не показатель. Он конечно много чего интересного написал, но и многое упустил. В частности при наличии материалов из империи Юань умудрился написать совершенно бездарную историю Китая.

[Zake]

5 минут назад, Uighur сказал:

На 100% это так. 

Да ладно. Туркменский это язык вообще из другой оперы. Хотя нужно послушать самих узбеков.

Может ты тоже туркменский тогда знаешь/хорошо понимаешь?

[Le_Raffine]

11 минут назад, Zake сказал:

Вы уверены что напр узбекам более понятен туркменский чем казахский? Мне кажется наоборот.

Смотря каким узбекам. Узбеки Кашкадарьи и Сухандарьи имеют диалект наиболее близкий к казахскому. Ближе чем ташкентские узбеки

[Ашина Шэни]

9 minutes ago, Zake said:

Вы уверены что напр узбекам более понятен туркменский чем казахский? Мне кажется наоборот.

Это вы уже у узбеков спрашивайте Мой туркмен же писал мне следующее:

»Regarding Uzbeks, it's just funny, because majority of uzbeks and turkmens understand each other. Even Aziz (узбек в ЕТН вконтакте), when for the first time heard Turkmen speech (through sons), was amazed, said:

"this is silly! I didn't know it was so close to my language".

I myself knew a few Uyghurs in Novosibirsk; we used to communicate only in our languages. My Turkmen friend from Turkmensitan is working here; he has lots of turkish friends, with whom they speak in their own language«.
 

[RedTriangle]

Говоря об узбеках и языке, недавно разговаривал с 54 летним казахом из Узбекистана. Утверждал что даже родители не разговаривали на казахском. Наши сохранят там свой язык?

[Ермолаев]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Даже если брать рунические надписи с их отуз-татарами, получается значительный хронологический разрыв, и что делали «татары» в те годы совершенно неизвестно. 

Так ведь Рашид-ад-Дин пишет:

"Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн".

То есть они жили в Прибайкалье в составе союза племен из дурбанов, салджиутов и катакинов. Думаю, остатки их после разгрома жужаней ушли туда, на Анкара-мурэн. А в китайских источниках они могли быть известны под другим именем, под названием этого союза племен.

[Zake]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Это вы уже у узбеков спрашивайте Мой туркмен же писал мне следующее:

»Regarding Uzbeks, it's just funny, because majority of uzbeks and turkmens understand each other. Even Aziz (узбек в ЕТН вконтакте), when for the first time heard Turkmen speech (through sons), was amazed, said:

"this is silly! I didn't know it was so close to my language".

I myself knew a few Uyghurs in Novosibirsk; we used to communicate only in our languages. My Turkmen friend from Turkmensitan is working here; he has lots of turkish friends, with whom they speak in their own language«.
 

В узбекском есть огузский говор. Возможно Азиз им и владеет. 

Касательно уйгуров в Новосибирске, разговаривающих исключит-но на туркменском оч интересно. Конечно, общие обиходные слова есть, но насколько можно полноценно поддерживать общение вот в чем вопрос.

[RedTriangle]

Этим летом месяц жил с бурятами. Они, как и я, были удивлены как много общих культурных элементов имеются у наших народов. В языке тоже довольно много общего.
Другой месяц жил с татарином. К сожалению, язык утрачивают...

[Zake]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Это вы уже у узбеков спрашивайте Мой туркмен же писал мне следующее:

 

I myself knew a few Uyghurs in Novosibirsk; we used to communicate only in our languages. 
 

Хотя если в суровом Новосибе они не знают русского языка, то если прижмет, то они дружно и на тувинском запоют

[Ашина Шэни]

 

7 minutes ago, Ермолаев said:

То есть они жили в Прибайкалье в составе союза племен из дурбанов, салджиутов и катакинов. Думаю, остатки их после разгрома жужаней ушли туда, на Анкара-мурэн. А в китайских источниках они могли быть известны под другим именем, под названием этого союза племен.

Ну тут уже остается лишь гадать, ушли они или не ушли Во всяком случае сами жужани туда не ушли - тюрки Ашина за ними готовы были гнаться до самой Волги, а уж на Ангару и подавно бы сгоняли. 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Zake said:

Хотя если в суровом Новосибе они не знают русского языка, то если прижмет, то они дружно и на тувинском запоют

К слову, вот ради интереса уйгурский турфанский текст 13 века, приказ Ариг-Буки:

1. arïq bökä-ning
2. qoyn yïl onunč ay bir
3. y(e)g(i)rmikä bor sïqturγalï
4. kelgüči qorla elči q(a)ra
5. elči soγdu elči
6. ol(ar)-qa balïq-ta müngü
7. altï at ulaγ-ta bačaγ(-ï)
8. taγ yüz-intä bolmïš
9. t(a)γ bir at iki kün
10. bérip üč baqïr kümüš
11. qubčïr-qa tutz-un

Мой туркмен перевел на туркменский как:

1. arïq böke-ning
2. qoyïn yïl onunjï ay bir
3. yigirmige (--> on birge) bor sïqtrïγalï
4. gelgiči (gelgeč) qorla ilči qara
5. ilči soγdï ilči
6. olar-qa oba-da müngi
7. altï at ulaγ-da bačaγ(-ï)
8. daγï yüz-inde bolmïš
9. daγï bir at iki gün
10. bérip üč baqïr (qap) kümüš
11. salgyt-qa tuts-un

А уйгур вк перевел на современный уйгурский:

1. Ariq Bökəniñ
2. qoyniñ yili oninçi ay (on birinçi kün) bir
3. üz(y)üm siqtüryəli kəlgili
4. kəlgüçi Korla əlçi Qara
5. əlçi Soğdu əlçi
6. ularğa şəhərdə müngü
7. altə at toptin Baçağ
8. tağiniñ üstidə bolmiş
9. bir at ikki küngə
10. berip üç baqir kümüç
11. qubçirgə tutsun.

Сразу видно, что туркменский и уйгурский исходят от одного древнетюркского языка, представителем которого был и уйгурский турфанский язык 13 века

 

[Ермолаев]

19 минут назад, RedTriangle сказал:

Этим летом месяц жил с бурятами. Они, как и я, были удивлены как много общих культурных элементов имеются у наших народов. В языке тоже довольно много общего.

Да-да, миний хасагийн аха У нас действительно интересно получается в плане языка: мы и вы оба стоим в оппозиции по отношению к остальным тюркам и монголам в плане соответствия согласных "ч" и "ш". 

А вы понимали какую-нибудь часть бурятской речи? А они вас?

[Ермолаев]

19 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну тут уже остается лишь гадать, ушли они или не ушли Во всяком случае сами жужани туда не ушли - тюрки Ашина за ними готовы были гнаться до самой Волги, а уж на Ангару и подавно бы сгоняли. 

Так может эти остались и покорились тюркам, а затем стали известны как отуз/токуз-татары

[RedTriangle]

Только что, Ермолаев сказал:

Да-да, миний хасагийн аха У нас действительно интересно получается в плане языка: мы и вы оба стоим в оппозиции по отношению к остальным тюркам и монголам в плане соответствия согласных "ч" и "ш". 

А вы понимали какую-нибудь часть бурятской речи? А они вас?

Ну, я сам какое-то количество монгольских слов знаю. Поэтому, я немного понимал. Они какие-то слова казахские слова тоже.
О традициях говорили, многое похоже. Лично в менталитете чувствую схожесть сильную. Вроде говорят по-русски, но менталитет совсем не русский 
Помню такую интересную параллель которую обсуждали, что наше сыбырткы(веник), есть примерно то же самое в значении чистать.  

[Samtat]

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Так может эти остались и покорились тюркам, а затем стали известны как отуз/токуз-татары

Что по-моему не противоречит источникам об управлениями тутуками(или тудунами). Опять же у РАДа самые уважаемые среди них - татары-тутукуты.

Тюркский пласт не отрицается и археологией:

http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

[Ермолаев]

9 минут назад, Samtat сказал:

Что по-моему не противоречит источникам об управлениями тутуками(или тудунами). Опять же у РАДа самые уважаемые среди них - татары-тутукуты.

Черт возьми, а ведь точно! Ув. Самтат-аха, снимаю махалай! А я думаю, что это за слово такое. Собственно, монг. "тутукуут" - множ. от "тутук".

[mechenosec]

3 часа назад, Samtat сказал:

Что по-моему не противоречит источникам об управлениями тутуками(или тудунами). Опять же у РАДа самые уважаемые среди них - татары-тутукуты.

Тюркский пласт не отрицается и археологией:

http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

А что означает на тюркском тутук? У нас есть тёзки дербеты и бузавы- тугтун, к тюркам и татарам точно отношения не имеют, вроде связывают с знаменосцами, туг- знамя.

[Samtat]

29 минут назад, mechenosec сказал:

А что означает на тюркском тутук?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тутук

[Samtat]

ДТС 

[mechenosec]

15 минут назад, Samtat сказал:

ДТС 

 Понятно, спасибо. А возможно что тутукулиут изначально монголоязычные  татары получили имя тутук от тюркоязычных  соседей? Если найманов пытаются так объяснить, то почему нет? Но в любом случае татары не были только тюркоязычными, иначе вам придётся и других дудаутов объяснять.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

 Понятно, спасибо. А возможно что тутукулиут изначально монголоязычные  татары получили имя тутук от тюркоязычных  соседей? Если найманов пытаются так объяснить, то почему нет? Но в любом случае татары не были только тюркоязычными, иначе вам придётся и других дудаутов объяснять.

Значит записываем алчи-татар в тюрки. Суворову понравится.