Татары

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Kirikmiltik said:

википедия вам в помощь .

Вы издеваетесь? По-вашему я не знаю, что такое кыпчакская группа языков?

 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Samtat said:

Они и так в одной группе, только в разных подгруппах.  Стоит, стоит. Хотя название само по себе условно.

По мне так не стоит. Это создает у обывателя превратное представление о том, что все носители кыпчакских языков это непременно потомки кыпчаков. На этой же основе подсобники Абаева и его банды усердно записывают карачаево-балкарцев в «кыпчаков», хотя в их фольклоре вообще нет и намека на происхождение от кыпчаков. «Кыпчак» в целом ведь служило еще и политонимом. Не зря род кыпчак у казахов даже не самый многочисленный

[Samtat]

По мне вполне.

[Zake]

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

По мне так не стоит. Это создает у обывателя превратное представление о том, что все носители кыпчакских языков это непременно потомки кыпчаков. На этой же основе подсобники Абаева и его банды усердно записывают карачаево-балкарцев в «кыпчаков», хотя в их фольклоре вообще нет и намека на происхождение от кыпчаков. «Кыпчак» в целом ведь служило еще и политонимом. Не зря род кыпчак у казахов даже не самый многочисленный

Это, как я понял, у форумных уйгуров превратное мнение, что они непременно потомки тех карлуков и т.д. если говорят на языке карлукской группы.

Даже если не называть группу языков кипчакскими, а как-нибудь по другому, то по любому казахский, караклпакский, татарский и т.д. будут в одной группе.

[Samtat]

Только что, Zake сказал:

Даже если не называть группу языков кипчакскими, а как-нибудь по другому, то по любому казахский, караклпакский, татарский и т.д.

Дело в том, что есть древние источники, по языку так называемых "кыпчаков": Кодекс Куманикус, Тюрко-арабский словарь , армяно-кыпчакские тексты. Словарный состав, которых находит прямые аналогии в современных ногайских, казахских ,татарских  и др. языках . Потому, что считаю это название вполне обоснованным.

[Samtat]

Или к примеру брать опять во внимание чувашей, которые являются соседями татар. По логике вещей мы должны их лучше понимать , чем казахов, а на деле всё наоборот , не говоря уже о башкирах , с которыми мы вообще в одной подгруппе. 

[Ашина Шэни]

32 minutes ago, Samtat said:

По мне вполне.

Почему-то иранские языки делят на просто «западные» и «восточные». Тюркские надо поделить также, без привязок ко всяким «кыпчакам»

[Samtat]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему-то иранские языки делят на просто «западные» и «восточные». Тюркские надо поделить также, без привязок ко всяким «кыпчакам»

В целом, логика в Ваших словах конечно же есть. Только у тюрков география гораздо шире, чем "запад-восток", боюсь "Роза ветров" не сможет всех обозначить.

Меня удовлетворяет прежняя классификация на: "кыпчаков", "огузов" и т.д.

[mechenosec]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Почему-то иранские языки делят на просто «западные» и «восточные». Тюркские надо поделить также, без привязок ко всяким «кыпчакам»

Вы идете по пути АКБ? Западно- тюркский ( половецкий) ,восточно- тюркский ( татарский) ? 

 

 

[Ашина Шэни]

36 minutes ago, Zake said:

Это, как я понял, у форумных уйгуров превратное мнение, что они непременно потомки тех карлуков и т.д. если говорят на языке карлукской группы.

Тоже верно - хотя вообще говоря карлуки тоже в какой-то степени приняли участие в этногенезе современных уйгуров. При этом забавно то, что с карлуками орхонские уйгуры сражались и жестко - успешно разбили их после гибели Второго каганата, а те потом в отместку объединились с Тибетской империей и пытались отнять у уйгуров контроль над оазисами Восточного Туркестана. Далее карлуки-Караханиды традиционно были противниками уйгуров-Идыкутов, на религиозной почве. 

 

[mechenosec]

58 минут назад, Ашина Шэни сказал:

По мне так не стоит. Это создает у обывателя превратное представление о том, что все носители кыпчакских языков это непременно потомки кыпчаков. На этой же основе подсобники Абаева и его банды усердно записывают карачаево-балкарцев в «кыпчаков», хотя в их фольклоре вообще нет и намека на происхождение от кыпчаков. «Кыпчак» в целом ведь служило еще и политонимом. Не зря род кыпчак у казахов даже не самый многочисленный

Ваш мл джуз имеет родство с Кавказом, через род шеркеш? Вроде Суворов что-то писал?

[Ашина Шэни]

6 minutes ago, mechenosec said:

Вы идете по пути АКБ? Западно- тюркский ( половецкий) ,восточно- тюркский ( татарский) ? 

Причем тут путь АКБ? Я просто думаю, что подобное деление будет более объективно отражать историческую картину. Иначе, как я уже сказал, получаются превратности вроде «карачаево-балкарцы это потомки кыпчаков» или «уйгуры это потомки карлуков». К слову, «восточно-тюркский» вряд ли применимо к языку тюркоязычной части татар 12 века. Он видимо попадает в категорию «древнетюркских» языков, которые по строю были «карлуко-огузские». 

[Ашина Шэни]

Just now, mechenosec said:

Ваш мл джуз имеет родство с Кавказом, через род шеркеш? Вроде Суворов что-то писал?

Сами черкесы скорее всего изначально тюркское племя Собственно у кабардинских феодалов тюркские имена зашкаливали, превосходя адыгейские.

[mechenosec]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Причем тут путь АКБ? Я просто думаю, что подобное деление будет более объективно отражать историческую картину. Иначе, как я уже сказал, получаются превратности вроде «карачаево-балкарцы это потомки кыпчаков» или «уйгуры это потомки карлуков». К слову, «восточно-тюркский» вряд ли применимо к языку тюркоязычной части татар 12 века. Он видимо попадает в категорию «древнетюркских» языков, которые по строю были «карлуко-огузские». 

Что за тюрко язычные татары в 12 веке?  Кто писал что -дурут из тюрков, а токсаба из татар ? Значит тюрки и татары всё-таки разные народы? Наших монгольских татар не отдадим, а своих тюркских забирайте ,нам чужого не надо 

[mechenosec]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Сами черкесы скорее всего изначально тюркское племя Собственно у кабардинских феодалов тюркские имена зашкаливали, превосходя адыгейские.

По именам судите? Удивляет что Суворов родню ищет именно в мл джузе, а в других что ?

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, mechenosec said:

Что за тюрко язычные татары в 12 веке?  Кто писал что -дурут из тюрков, а токсаба из татар ? Значит тюрки и татары всё-таки разные народы? Наших монгольских татар не отдадим, а своих тюркских забирайте ,нам чужого не надо 

Татары 12 века явно представляли из себя смешанный конгломерат тюрко-монгольских племен. Тюркоязычие части татар подтверждается находкой сиро-тюркской надписи в Ганьсу в честь военачальника-«татарина». Ну а что там писали про дурут это надо контекст источника смотреть. Венгров тех же ромеи почему-то упрямо звали «турками», в отличие от скажем печенегов-пачинакитов. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Тюркоязычие части татар подтверждается находкой сиро-тюркской надписи в Ганьсу в честь военачальника-«татарина». 

Сиро-тюркской - т.е. сирийско-тюркской?

[mechenosec]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Татары 12 века явно представляли из себя смешанный конгломерат тюрко-монгольских племен. Тюркоязычие части татар подтверждается находкой сиро-тюркской надписи в Ганьсу в честь военачальника-«татарина». Ну а что там писали про дурут это надо контекст источника смотреть. Венгров тех же ромеи почему-то упрямо звали «турками», в отличие от скажем печенегов-пачинакитов. 

Не, про онгутов не спорю, я имел ввиду про Буйр- нурских, дудаутов, дорбенов, чаган- татар 

[Le_Raffine]

8 минут назад, mechenosec сказал:

По именам судите? Удивляет что Суворов родню ищет именно в мл джузе, а в других что ?

Это вообще исключительная редкость у русских.

 

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Татары 12 века явно представляли из себя смешанный конгломерат тюрко-монгольских племен. Тюркоязычие части татар подтверждается находкой сиро-тюркской надписи в Ганьсу в честь военачальника-«татарина». Ну а что там писали про дурут это надо контекст источника смотреть. Венгров тех же ромеи почему-то упрямо звали «турками», в отличие от скажем печенегов-пачинакитов. 

Значит и напротив наших алчи-татар пишем тюрки?

[Ашина Шэни]

1 minute ago, mechenosec said:

По именам судите? Удивляет что Суворов родню ищет именно в мл джузе, а в других что ?

А почему бы и не судить? Как-то же надо объяснять их зашкаливающее число у кабардинских феодалов. Собственно теория о тюрках-черкесах не моя:

М.Г.Волкова пишет: «Возникновение термина «черкес», этническая природа которого указывается с тюркской средой, было связано с определенными политическими событиями XIII столетия...(М.Г.Волкова «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа», М., 1974, с.21,23,).

По мнению Н.М. Карамзина, Н.И.Березина, П.П.Иванова, И.А.Самческого «черные клобуки» называются «черкесами». Следовательно, этот этноним употреблялся в качестве общего названия для средневековых печенежско-огузских племен: торков, узов, печенегов, черных клобуков, берендеев, ковуев и половцев.

Проф. Н.А. Аристов писал: «Можно подозревать, что и сам этноним «черкес» принесено к подножиям Кавказа союзом тюркских родов». Этноним «черкес» довольно древнего происхождения, ареал его распространения довольно широк от Алтая до Дуная, где вообще не проживали адыгские народы.

Древность и глубокую связь этнонима «черкес» с тюркскими народами подтверждают выдержки из трудов известных ученых К.Я.Грота и Д.Иловайского. И.Ф.Бламберг еще в 1834 году писал: «Черкесы..., которых европейцы называют неправильно, сами себя именуют адыга, или адыхе». Это отмечал и Г.Ю.Кларпот: «Черкес – татарского происхождения и составлено из слов «чер» - дорога и «кесмек» - отрезать». 

Суммируя эти факты, совершенно очевидно, что в этногенезе кабардинцев приняло участие тюркское племя черкесов (западные казахи), которые впоследствии и стали феодалами кабардинцев. Об этом писал Т. Лапинский: «В этом кратком обзоре истории черкесов я хочу опровергнуть заблуждение, которое в ходу во всей Европе. Совершенно неправильно, когда народы Кавказа абазы (адыги), также, как дагестанские племена, обозначаются именем черкесов. Не существует больше черкесского народа; остатки его на Кавказе сами не называют себя больше так и исчезают все больше день за днем...» «Эти черкесы образуют еще теперь особое племя Эзден-Тлако и женятся только между собой; поэтому татарская раса сохранилась еще почти чистой среди них» (с.101). Вот как описывает Лапинский внешность черкесского князя и его сына, с которыми он был лично знаком: «Дородный с серебряной бородой, он был одним из красивейших старцев, которых я видел когда-либо. Черты лица его имели явный отпечаток степенного татарина, и среди 1000 абазов (адыгов) его можно было мгновенно распознать как чужеземца, также как и его сына Карабатыр Ибрагима, который по внешнему виду был копией своего отца... Свита также состояла почти исключительно из турок, татар и нескольких черкесских уорков» (с.289). Теофил Лапинский долгое время прожил среди адыгов, но черкесов считал тюркским инородным племенем, растворившимся в адыгской среде: «Я различаю всегда черкесов, на которых в Абхазии (Адыгее) смотрят как на непрошеных гостей, и абазов и адыгов, которые являются владельцами страны и образуют основную массу населения» (с.163).

[Ашина Шэни]

7 minutes ago, Ермолаев said:

Сиро-тюркской - т.е. сирийско-тюркской?

Вроде как. Жаль, что сам текст надписи опубликован был японцами в годы войны, и потому достать его трудновато. Гай Шаньлинь надпись эту в своей книге упоминает, но транскрипции не дает. 

[Ашина Шэни]

Еще для справки

В обыденном сознании трудно совмещаются такие достоверные факты: с одной стороны, черкесы — это конкретный народ (близкородственный кабардинцам и адыгейцам), живущий по-соседству со Средней Кубанью в Карачаево-Черкесии, но также частично и на территории Успенского района Краснодарского края; но с другой, — каких-то 150—200 лет назад, говоря словами историка XIX века: «Под именем «черкесы» скрывается немало племен, которые носят самые разные названия и в большинстве своем выселились в Турцию после покорения Кавказа» (А. М. Дир). В зарубежной литературе эта традиция сохранилась до нашего времени, а в ряде стран Ближнего и Среднего Востока черкесами, нередко, именуют всех выходцев с Кавказа.

К этому следует добавить и вообще нечто на первый взгляд странное: в период Всесоюзной переписи 1926 года и в ближайшие последующие годы народ с таким именем не зафиксирован, хотя существовали и «Адыгейская (черкесская)» и '«Черкесская» автономные области. И только в начале 1930-х годов некоторые представители адыгской интеллигенции стали определять свою национальность историческим термином «черкес», а уже спустя каких-то десять лет, накануне Великой Отечественной войны, 80% адыгских обитателей Черкесской АО в составе Ставропольского края называло себя «черкесами» Это свидетельствовало о сложении чуть ли не на наших с вами глазах в границах нынешней Карачаево-Черкесии и ее наиближайшей округи новой, собственно черкесской народности как органической части всех северокав-казских адыгов.

http://budetinteresno.info/kraeved/narod_vin_cherkes.htm

[Ермолаев]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вроде как. Жаль, что сам текст надписи опубликован был японцами в годы войны, и потому достать его трудновато. Гай Шаньлинь надпись эту в своей книге упоминает, но транскрипции не дает. 

Так может это просто текст на местном уйгурском языке? Ганьсу все таки, тут татарами никогда и не пахло. А так, если посудить, там ведь куча в регионе несториан была, еще большую кучу они оставили письменных памятников. Это вот один из них. Не думаю, в общем, что татары говорили ганьсуйско-уйгурском. 

Как с Бугутской стелой - текст на распространенном тогда согдийском языке повествует о начале Тюркской державы. 

[mechenosec]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это вообще исключительная редкость у русских.

 

Значит и напротив наших алчи-татар пишем тюрки?

Ваши вроде не алчи-татары, а алчи-кыпчаки, у Кирикмилтика спросите, они сами про себя лучше знают, если уж Ашина Шэнни доверяет именам, то обратите внимание на этнонимы татарских племён из Монголии, Буйр нура, дудаут, алчи,, дорбен, алухай, не правда ли, уж очень тюркские 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ваши вроде не алчи-татары, а алчи-кыпчаки, у Кирикмилтика спросите, они сами про себя лучше знают, если уж Ашина Шэнни доверяет именам, то обратите внимание на этнонимы татарских племён из Монголии, Буйр нура, дудаут, алчи,, дорбен, алухай, не правда ли, уж очень тюркские 

Пусть будут алчи-кыпчаки, мой тюркский друг.