кылышбай Опубликовано 12 сентября, 2017 Поделиться Опубликовано 12 сентября, 2017 3 минуты назад, Shymkent сказал: М73 , у хазарейцев прилично, они может быть с монголами пришли скорее всего с тюрками (кыпчаки например) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 12 сентября, 2017 Поделиться Опубликовано 12 сентября, 2017 Только что, кылышбай сказал: скорее всего с тюрками (кыпчаки например) у хазареицев тоже кыпчаки? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 В Wednesday, September 06, 2017 в 13:19, Ындыр сказал: Когда говорят "татары сложносоставные, в татарах много чего намешано" - это не язык этногенеза. (Возможно это генетика которую путают с этногенезом.) Человек (и динозавр) условно состоят из 90% воды+5%углерода+5%азота. Но почему в одном случае получается человек, а в другом динозавр? Почему "намешав" все эти компоненты вы не получите ни человека, ни динозавра? Потому что дело в связях, в затравке, начальных правилах! Например, собрались 5 человек, назвали себя булгарами, основали свою деревню. И завели ряд правил, в т.ч. скажем, не есть свинину. (Которое имеет и свои плюсы и свои минусы). Любой проходящий человек или может идти мимо, или может согласиться с этими правилами и жить в этой деревне. Ни кто насильно в эту деревню не загоняет, но живя в этой деревне нужно оставить все свои кипчакские, славянские, финские, угорские закидоны и как говорится с "волками жить - по волчьи выть" Т.е. мы говорим о правилах. Правила -- это не "намешано", правила - это структура. Правила хоть и эволюционируют, но просто так не меняются. Поэтому очень принципиально -- докапаться до правил отцов-основателей этой деревни и понять кем они были. Пока получается, что правила идут от булгаров, а не от кипчаков или др. У нас города основаны в основном в булгарские времена, а не в кипчакские. Или скажем Шигабутдин Марджани искал как "татары" приняли ислам и выяснил, что один булгарский (ане кипчакский или чингизидский) хан заболел и его вылечили мусульманские лекари и хан понял, что нужно перейти в ислам. Т.е. много чего идет с булгарских основателей, с их правил и установок. Насчет правил можно почитать Гумилева -- он продробно разжевал о консорциях и конвиксиях и т.д.. Если Гумелев кажется вам смешным -- мож.. короче была книга, в которой разбиралось почему некоторые (американские) фирмы типа IBM существуют 100 лет и до сих пор показывают неплохие результаты, а другие фирмы рассыпаются лет через 10-20-30. Всего я сейчас не помню, но одна из причин -- эффект основателя/первого_руководителя (т.е. начальных правил). Наконец, насчет начальных правил можно почитать "Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты". Например,тут ( http://rutlib2.com/book/17748/p/6) они пишут "Взгляните на провинции Калка и Акомайо. На первый взгляд кажется, что разницы между ними быть не должно. Обе они находятся высоко в горах, обе населены говорящими на кечуа потомками инков. Однако провинция Акомайо гораздо беднее, и уровень потребления у ее жителей примерно в три раза ниже, чем у их соседей в Калке. И жители знают об этом. В Акомайо храбреца-иностранца могут спросить: «Вы разве не знаете, что люди здесь гораздо беднее, чем там,в Калке? Как вам только пришло в голову приехать сюда?» Храбреца – потому что добраться до Акомайо из Куско (административного центра региона, а когда-то – столицы Инкской империи) гораздо труднее, чем в соседнюю Калку. В Калку ведет дорога с твердым покрытием, тогда как дорога в Акомайо в таком состоянии, что проехать по ней можно только на лошади или муле. И в Калке, и в Акомайо жители выращивают одни и те же сельскохозяйственные продукты, но в Калке их продают на рынке, за деньги, а в Акомайо ведут натуральное хозяйство. Это неравенство, заметное как стороннему наблюдателю, так и самим местным жителям, можно объяснить институциональными различиями этих двух провинций – различиями, корни которых уходят во времена Франсиско де Толедо и его плана по эффективной эксплуатации труда коренного населения. Главное различие в истории Акомайо и Калки – Акомайо находилась на территории «миты Потоси», а Калка нет." Т.е. начальные правила не только есть, но они очень живучи. Про "намешано", "сложный состав" можете поговорить с бетоносмесителем или с генетиками, но не с этнологами. "Намешав" людей Вы мало чего получите. Пожалуйста, не уподобляйтесь нашим казанским ученым, которые живут на булгарском наследии, но постоянно оплевывают наших булгарских отцов-основателей. почему марийцы татар называют суас? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 В Sunday, September 10, 2017 в 01:17, Kamal сказал: Если речь о татарах, то по-моему они с башкирами очень близки, просто у них нынче происходит то же самое, что между нами - казахами, узбеками, каракалпаками, одним словом - политика. за счет ,,обашкиривание,, татар емнип предки казахов , ногайцев ,каракалпаков их называли иштек , когда как русские башкир , есть документальные свидетельства этому Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ындыр Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 (изменено) 32 минуты назад, Shymkent сказал: почему марийцы татар называют суас? Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет. Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы, русская администрация) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.] Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними. Изменено 16 октября, 2017 пользователем Ындыр 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 6 минут назад, Ындыр сказал: Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет. Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.] Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними. суас или жуас с тюркского -тихоня , тихии, спокоиный читал булгары назвали своих соседеи язычников чуваш(суас) может из за них(чуваш) которые приняли ислам и стали татарами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ындыр Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 3 минуты назад, Shymkent сказал: читал булгары назвали своих соседеи язычников чуваш Извините, такого не читал. 3 минуты назад, Shymkent сказал: может из за них(чуваш) которые приняли ислам и стали татарами? Не понял эту фразу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 8 минут назад, Ындыр сказал: Извините, такого не читал. Не понял эту фразу. чуваши (какая часть) стали татарами , может поэтому мариицы так называют татар Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ындыр Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 (изменено) 33 минуты назад, Shymkent сказал: чуваши (какая часть) стали татарами , может поэтому мариицы так называют татар Марийцы не должны определять татар/булгар по чувашам. (А типа наоборот) Ибо первые, с кем познакомились марийцы -- должны были быть булгары (кипчакского-сарматского диалекта) а не чуваше-огурского. Марийцам в противостоянии с русскими нужны были внешние военизированные союзники. Т.е. "татарские/ногайские" мурзы. От них они и набрались таких нейтральных, ни чего для них не говорящих терминов как "ж,уаш". И далее по тексту... Изменено 16 октября, 2017 пользователем Ындыр Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 5 минут назад, Ындыр сказал: Марийцы не должны определять татар/булгар по чувашам. (А типа наоборот) Ибо первые, с кем познакомились марийцы -- должны были быть булгары (кипчакского-сарматского диалекта). Марийцам в противостоянии с русскими нужны были внешние военизированные союзники. Т.е. "татарские/ногайские" мурзы. От них они и набрались таких нейтральных, ни чего для них не говорящих терминов как "ж,уаш". И далее по тексту... не совсем понял вас от кого от них ,они набрались термина суас , от татар/ногаицев ? если марийцам нужны были союзники военном плане , то термин (суас) мариицам или средневековым татарам не подходит , потому суас означает тихии , спокоиный , вот чувашам подходит т.к булгары их прозвали суас скореи всего какая часть чуваш с принятием ислама стала татарами , поэтому мариицы татар называют суас , думаю так Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ындыр Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 Действующие лица 1) булгары 2) чуваши 3) марийцы 4) татары/чингизиды/ногаи Действие 1 Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают. Действие 2 Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 16 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 16 октября, 2017 13 минут назад, Ындыр сказал: Действующие лица 1) булгары 2) чуваши 3) марийцы 4) татары/чингизиды/ногаи Действие 1 Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают. Действие 2 Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют. по генетики как вы чувашами ? марийцы чуваш также суас называют? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ындыр Опубликовано 17 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2017 13 часов назад, Shymkent сказал: по генетики как вы чувашами ? марийцы чуваш также суас называют? О. Балановский писал что генетика различается. Но по-моему всё ещё достаточно сыро. Согласно циркулирующим слухам марийцы называли (в дореволюционные времена видимо) их "суасла мари", т.е. "марийцы на суасский лад". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 17 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2017 14 часов назад, Ындыр сказал: Действующие лица 1) булгары 2) чуваши 3) марийцы 4) татары/чингизиды/ногаи Действие 1 Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают. Действие 2 Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют. чем можно обьяснить , то что : мордва называет татар-печкас , а удмурты- бигеряс? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ындыр Опубликовано 17 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2017 34 минуты назад, Shymkent сказал: чем можно обьяснить , то что : мордва называет татар-печкас , а удмурты- бигеряс? не в курсе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 31 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2017 В 17.10.2017 в 00:31, Ындыр сказал: Действующие лица 1) булгары 2) чуваши 3) марийцы 4) татары/чингизиды/ногаи Действие 1 Приходят татары и называют булгар (и огуров/чувашей, и венгров, и тд) "ж,уваш". Марийцы курят в стороне и с интересом наблюдают. Действие 2 Марийцы контачат с татарами для противодействия русским. Через контакт с ними они приобретают от татар/ногаев термин "суас" и спокойно его используют. Читал у татарских историков, что на могильных камнях древних захоронений булгар - записи сделаны на чувашском языке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 31 октября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 31 октября, 2017 Сообщение Бориса Суворова удалено. На форуме запрещены политические посты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Руслан (татар) Опубликовано 31 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2017 15 часов назад, Boris Suvorov сказал: Читал у татарских историков, что на могильных камнях древних захоронений булгар - записи сделаны на чувашском языке. Я не знаю, каких татарских историков вы читали, приведу статью (Хакимзянов написал еще несколько монографий, например Эпиграфические памятники волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии ) Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С. Эпиграфические памятники города Булгара Сохранившиеся традиции Эти надписи на камнях, которые являются памятниками булгарской седой старины, охватывают относительно небольшой отрезок: самая ранняя надпись из Булгарского городища датирована 1271 годом, а позднейшая— 1356 годом. Возможно, указанные хронологические рамки еще и расширятся, по крайней мере, исследователи надеются на это. А пока 1356 год будем считать поздней датой установления надмогильных памятников в Булгаре. Здесь невольно бросается в глаза один любопытный факт. Как раз в данное время в Золотой Орде начались дворцовые смуты, и в 1357 году заговорщиками был убит хан Орды Джанибек, недолго правил и его сын Берди-бек. Не остались в стороне от дворцовой борьбы и булгарские князья, стали усиливаться отдельные княжества, в первую очередь, Казанское княжество. Возрастанию роли Казани способствовал и массовый отход булгарского населения из Закамья — центральной части Волжско-Камской Булгарии — на относительно спокойные земли Предкамья, потому что Закамье стало ареной многочисленных военных столкновений. С одной стороны, на булгарские земли нападали степные кочевники, с другой — новгородские ушкуйники (разбойники на судах), да и ордынские правители давали знать о себе. В русских летописях, например, под 1361 годом сообщается: «Бурлактемирь князь ординский Болгары взял и все городы по Волзе и улусы и отня весь Волжский путь». Богатства булгарских городов интересовали разбойников всех мастей, и их нападения, кончавшиеся разгромом крупных городов, повторялись многократно. Русские летописцы отмечали значительные походы новгородцев против булгар в 1360, 1366, 1369, 1370, 1374, 1379 годах и сообщали, что они «много зла сътвориша». Это было началом планомерного завоевания булгарских земель, длившееся до 30-х годов XV века. От таких постоянных грабежей и разрушений прекратилась жизнь в целом ряде булгарских городов, и то, что не только в Булгаре, но и во всем Закамье на данном историческом отрезке времени отсутствуют эпиграфические памятники, объясняется именно сложившейся общественно-экономической ситуацией. Разделившееся на несколько княжеств государство волжских булгар в первой четверти XV века перестало существовать. В 1431 году в результате походов князя Федора Пестрого распались Булгарское и Жукотинское княжества. На базе Казанского княжества за короткий срок создалось могущественное царство. Казанский край стал тогда действительно сильным. Туда из Булгар, с притоком населения из других княжеств, передвинулся центр хозяйственной и культурной жизни, по существу же основное население края осталось неизменным, что предопределило сохранение традиций установления надмогильных памятников и дальнейшее развитие резьбы по камню. Памятников XV века сохранилось мало, это связано с изменением социально-политической ситуации в крае. Даже и имеющиеся надгробия показывают появление определенного разнообразия в их оформлении. Под аркой иногда помещается шестиконечная звезда, так называемый «давидов щит», которая в булгарское время встречалась в декорировке зданий, монетах и на надгробии 1382 года из с. Ямашурма Высокогорского района ТАССР. По мнению Ф. X. Валеева, резной орнамент надгробий второй половины XV — начала XVI веков более наряден и богат по сравнению с орнаментом булгарских надгробий XIII—XIV веков, но более сдержан по отношению к резным узорам надгробий середины XVI века. Это и понятно, потому что за многовековой путь развития искусства резьбы по камню складывается своеобразный художественный стиль, который по-разному выражался в конкретных исторических периодах. В этом отношении надгробия XV века выступают связующим мостиком эпиграфических памятников XIII—XIV веков и XVI века, когда надгробия отличаются наиболее богатой и пышной орнаментикой. Как было указано выше, в языковом отношении все булгарские памятники делились на две группы, в одной группе ведущим был р-признак. Примечательно то, что в XV веке такие памятники совершенно исчезают, точнее говоря, такой язык больше не употребляется для оформления текстов надгробий. Продолжает применяться лишь з-язык, который вырос из общенародного разговорного койне волжских булгар. Сравните тексты некоторых эпитафий (приводятся лишь тюркские части): памятник 1323 года из Булгар — Бүләртай ибн Бүлемшак-бек зийарәте турур. Тәңригә... мәсрүр кылып, Кәүсәр шәрабе берлә кандурсун... Вафаты рәҗәп айы ахрында эрди. Тарих йети йүз йегерме түртдә — «Буляртая сына, Бюлемшак-бека, место погребения. Всевышнему... обрадовав, да напоит напитком Кевсара (то есть священного родника. — Ф. X.)... Его смерть произошла в конце раджаба месяца. По летосчислению в семьсот двадцать четвертом»; памятник 1311 года из кладбища г. Чистополя — Галимләрка тәрбийәт кылкан, зәһидларка севгән, мәсҗедләрне гимарәт кылкан, үкүш хәйратлыг Маҗар-казый (?) оглы Исмәгыйль зийарәте бу. [...] Вафат болты: тарих җети җүр он бер җол рәҗәп айхы җерме әкеши күн әти — «Давшего воспитание ученым, любившего набожных, мечети воздвигавшего, множества благих дел совершившего Маджар-кази (?) сына, Исмагила, место погребения это. [...] Скончался: по летосчислению семьсот одиннадцать лет, раджаба месяца двадцать второй день был». Здесь второе предложение на р-языке; памятник 1314 года из с. Большие Тарханы Тетюшского района ТАССР — Галимләрка тәрбийә кылкан һәм аларны севгән Хоҗа оглы Госман оглы тамгачы Ибраһим әс-Суари вафат болган. Бу тарих йети йүз он төртенчедә җомада әл-әүүәли айының он алтынч күне эрди — «Давшего воспитание ученым и любивший их, мечети воздвигавший, множество благодеяний совершивший, бедных... любивший Ходжы сына, Госмана, сын сборщик податей Ибрагим Суварский скончался. Это по летосчислению в семьсот четырнадцатом, джумада I месяца шестнадцатого дня было»; памятник 1491 года из с. Тат. Ходяшево Пестречинского района ТАССР — ...Тарих секиз йүз туксан йетидә шәгбан айының он бешенче күне эрди кем Тәүүәкәл ... мәүлә Сәййид-Әхмәд, йекерме үч йашында суга төшеп, дару фәнадин дару бакага рихләт кылды. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун — «...По летосчислению в восемьсот девяносто седьмом, месяца шагбана пятнадцатого дня было то, что Таввакель... мавла Саййид-Ахмада, двадцати трех лет, в воде утонув, из мира бренного в мир вечности переселился. Праведный всевышний да помилует его»; памятник 1543 года из с. Старые Менгеры Арского района ТАССР — Тарих токуз йүз элик йылда эрди кем, Бузнак оглы Тугаш афәд булды, дар-ель-фәнадин дар-ель-бакага рихләт. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун. Амин — «По летосчислению в девятьсот пятидесятом году было то, что случилось несчастье с Тугашом, сыном Бузнака,— переселился из мира бренного в мир вечности. Праведный всевышний да помилует его. Аминь». Как видно из этих примеров, язык памятников булгарской эпохи (не считая р-язычную часть) и Казанского ханства представляют одно и то же. Это еще раз говорит о том, что какая-то группа эпитафий волжских булгар была написана особой функциональной формой литературного языка, которая употребляется и поныне. Отсюда становится очевидной преемственная связь и между языками, на которых оформлялись булгарские и татарские эпитафические памятники. Что касается внешнего облика татарских памятников XV — первой половины XVI веков, то среди них можно было бы выделить несколько типов. Один тип является непосредственным развитием оформительского стиля второй половины XIV века (то есть булгарского времени). Правда, этот стиль связан не с памятниками г. Булгара, а Кирменско-Джукетауского округа. Несмотря на глубокие социально-экономические перемены во второй половине XIV — первой половине XV веков, можно заметить непрерывное развитие традиций эпиграфической школы данного округа. Эта цепь прослеживается на памятниках из населенных пунктов Средние Кирмени (50-е годы XIV века) Мамадышского района, Ямашурма (1382 г.) Высокогорского района, Большие Яки (начало XV века) Мамадышского района, Большие Нырсы (1399 г., 1443 г., 1472 г.) Сабинского района ТАССР, которые следует рассматривать как единый переходный тип от булгарских эпитафий к памятникам Казанского периода. Другой тип характеризуется бордюром, состоящим из ячеистого орнамента или плетенки. Верхняя часть памятников — полукруглая, между строками текста имеются врезанные или рельефные полосы. Такие памятники находятся в селах Татарский Азелей Зеленодольского района, Урывкино, Татарское Ходяшево Пестречинского района, Средние Аты Арского района, Чирши Высокогорского района ТАССР и в некоторых других населенных пунктах. Ячеистый орнамент на камнях очень близок к орнаменту татарских полотенец, такой же орнамент имеется на сфероконусе из Булгара и на боевом топоре. Известный булгаровед А. П. Смирнов считает его типичным орнаментом края для вещей X— XI веков. Тройная плетенка («джут») нашел отражение в каменной архитектуре волжских булгар, он имеется на фрагменте облицовки «Четырехугольника» в Булгарах. Орнамент в виде двойной плетенки по бордюру также имеет аналоги в булгарском искусстве — он обнаруживается в бордюре костяных поделок. Все эти памятники относятся к концу XV века. К третьему типу можно отнести надгробия с остроконечным или килевидным верхом со стрельчатой аркой, в тимпане которых написана формула «Он живой, который не умирает». Они имеют разнообразный бордюрный орнамент: рельефную полосу, виноградную лозу и геометрический орнамент, состоящий из зигзагообразной линии. Иногда могут сочетаться различные орнаменты. Такие памятники обнаружены в селах Ямашурма Высокогорского района, Нижняя Серда и Старый Узюм Арского района, Татарское Ходяшево Пестречинского района и, в некоторых других селах. Отдельные надгробия имеют боковую надпись, встречающуюся и в булгарских памятниках, которая гласит «Вижу мир развалиной по существу, не останется он продолжительно в покое». Таким образом, в надгробиях XV века можно увидеть типологические элементы булгарской эпиграфики, хотя появляются и новые детали оформления плит. К XVI веку оформляется сложный орнаментальный мотив, состоящий из цветов и листьев и в завершении которого помещается трилистник-тюльпан. Такое затейливое плетение помещается в тимпане арки, оно является характерным орнаментом для памятников XVI века. По бордюру же плит может пущена виноградная лоза или орнамент из цветочных мотивов, а также орнамент из мотива тюльпана. Зарождение нового типа эпиграфических памятников происходило путем наслоения новых элементов на булгарскую основу, которую можно наблюдать в эпиграфике XIV века. Ф. X. Валеев, специально исследовавший искусство резьбы по камню казанских татар, писал, что надгробия первой половины XVI века показывают, как резной орнамент в их украшении проделал значительную эволюцию, шагнув от несколько аскетического и суховатого убранства булгарских камней к живописно-орнаментальным решениям, насыщенным цветочно-растительными узорами, потерявшими уже свою семантику и выступающими в чисто декоративном значении. Приемы резной декорации надмогильных плит и орнаментальные детали, наблюдаемые в булгарских надгробиях, стали отправной точкой для дальнейших творческих поисков резчиков. На территории Татарии имеется ряд мусульманских кладбищ, где можно увидеть надмогильные памятники XIV, XV, XVI веков, то есть наблюдается непрерывное функционирование кладбища. Данный факт свидетельствует древность сел с такими кладбищами, в них проживало, по крайней мере, 8—10 поколений людей. В свое время Г. В. Юсупов отметил, что в старину на кладбищах хоронили только жителей своего села, а для приезжих и путников-мусульман в случае их кончины находили место вне ограды кладбища. При переселении же на новое местожительство или основании села в местности, где имеется надмогильный камень, эта могила провозглашалась могилой «святого», и около нее как правило запрещалось совершать обряд захоронения. Если учесть указанные обычаи, бесспорным будет и принадлежность татарам кладбищ с памятниками более древних времен. Таким образом, надмогильные камни — и поражающие своей величавостью, и весьма скромные с несколькими процарапанными словами — являются ценными памятниками духовной и материальной культуры народов. Именно памятниками, ибо в них отражена память людей, многовековая память истории. И поэтому они требуют бережного отношения к себе, пристального внимания и уважения, ведь без прошлого, без памяти к отцам и дедам нет и настоящего. Даже самые простые камни с одним или двумя словами, служившие указателями могил, несут в себе разнообразную информацию, ценность которой можно ощутить лишь спустя многие годы, а, может, и столетия. Тогда эти камни, спавшие веками, знавшие весьма суровые годы и непокорившиеся разрушительной силе природы, донесут до потомков исторический опыт и культуру древних людей. Рекомендуем почитать Валеев Ф.X. Орнамент казанских татар. — Казань, 1969. Валеев Ф.X. Народное декоративное искусство Татарстана.— Казань, 1984. Генинг В. Ф., Халиков А. X. Ранние болгары на Волге. — Москва, 1964. 3әкиев М. 3. Татар халкы теленең барлыкка килүе. — Казан, 1977. Происхождение казанских татар. — Казань, 1948. Фахрутдинов Р. Г. Очерки по истории Волжской Булгарии. — Москва, 1984. Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафий волжских булгар. — Москва, 1978. Халиков А. X. Происхождение татар Поволжья и Приуралья.— Казань, 1978. Юсупов Г. В. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. — М.-Л., 1960. Статья интересна тем, что приведены полные тексты 4 надгробий, где вы можете видеть чувашский язык, хотя там есть и р- и з-языки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Руслан (татар) Опубликовано 31 октября, 2017 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2017 В 16.10.2017 в 20:29, Ындыр сказал: Ну, если подходить брутально -- то почему бы и нет. Суас и чуваш -- возможно это от тюркского "ж,уаш" (="простак"). Это не самоназвание. Это какие-то сверх-люди (типа чингизиды, знать, татарские мурзы, русская администрация) в 14-15 веках стали так называть простолюдинов "кара халык". [Во Франции 13-14 в тоже были традиции называть крестьян "Жак-простак", и там была война жакерия и т.д и т.п.] Часть населения Казанского Ханства (чуваши и их родственники марийцы) восприняла это как должное (незнакомое ?) -- отсюда современное "чуваш". А часть вернулась в к булгарским корням. Да, была ещё часть гнилой интеллигенции, купцов, депутатов, которые пытались самоутвердиться [перед русскими] и пыталась корчить из себя сверх-людей, т.е. "татар". Но правда не с ними. Т.е. вы не татарин. Тем более неприлично о чужих людях отзываться высокомерно, это вас не красит. Во-вторых, "юаш" в основном переводиться как смирный, а в смысле простака в татарско-русском словаре нет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 1 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 1 ноября, 2017 9 часов назад, Руслан (татар) сказал: Я не знаю, каких татарских историков вы читали, приведу статью (Хакимзянов написал еще несколько монографий, например Эпиграфические памятники волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии ) Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С. Эпиграфические памятники города Булгара Сохранившиеся традиции Эти надписи на камнях, которые являются памятниками булгарской седой старины, охватывают относительно небольшой отрезок: самая ранняя надпись из Булгарского городища датирована 1271 годом, а позднейшая— 1356 годом. Возможно, указанные хронологические рамки еще и расширятся, по крайней мере, исследователи надеются на это. А пока 1356 год будем считать поздней датой установления надмогильных памятников в Булгаре. Здесь невольно бросается в глаза один любопытный факт. Как раз в данное время в Золотой Орде начались дворцовые смуты, и в 1357 году заговорщиками был убит хан Орды Джанибек, недолго правил и его сын Берди-бек. Не остались в стороне от дворцовой борьбы и булгарские князья, стали усиливаться отдельные княжества, в первую очередь, Казанское княжество. Возрастанию роли Казани способствовал и массовый отход булгарского населения из Закамья — центральной части Волжско-Камской Булгарии — на относительно спокойные земли Предкамья, потому что Закамье стало ареной многочисленных военных столкновений. С одной стороны, на булгарские земли нападали степные кочевники, с другой — новгородские ушкуйники (разбойники на судах), да и ордынские правители давали знать о себе. В русских летописях, например, под 1361 годом сообщается: «Бурлактемирь князь ординский Болгары взял и все городы по Волзе и улусы и отня весь Волжский путь». Богатства булгарских городов интересовали разбойников всех мастей, и их нападения, кончавшиеся разгромом крупных городов, повторялись многократно. Русские летописцы отмечали значительные походы новгородцев против булгар в 1360, 1366, 1369, 1370, 1374, 1379 годах и сообщали, что они «много зла сътвориша». Это было началом планомерного завоевания булгарских земель, длившееся до 30-х годов XV века. От таких постоянных грабежей и разрушений прекратилась жизнь в целом ряде булгарских городов, и то, что не только в Булгаре, но и во всем Закамье на данном историческом отрезке времени отсутствуют эпиграфические памятники, объясняется именно сложившейся общественно-экономической ситуацией. Разделившееся на несколько княжеств государство волжских булгар в первой четверти XV века перестало существовать. В 1431 году в результате походов князя Федора Пестрого распались Булгарское и Жукотинское княжества. На базе Казанского княжества за короткий срок создалось могущественное царство. Казанский край стал тогда действительно сильным. Туда из Булгар, с притоком населения из других княжеств, передвинулся центр хозяйственной и культурной жизни, по существу же основное население края осталось неизменным, что предопределило сохранение традиций установления надмогильных памятников и дальнейшее развитие резьбы по камню. Памятников XV века сохранилось мало, это связано с изменением социально-политической ситуации в крае. Даже и имеющиеся надгробия показывают появление определенного разнообразия в их оформлении. Под аркой иногда помещается шестиконечная звезда, так называемый «давидов щит», которая в булгарское время встречалась в декорировке зданий, монетах и на надгробии 1382 года из с. Ямашурма Высокогорского района ТАССР. По мнению Ф. X. Валеева, резной орнамент надгробий второй половины XV — начала XVI веков более наряден и богат по сравнению с орнаментом булгарских надгробий XIII—XIV веков, но более сдержан по отношению к резным узорам надгробий середины XVI века. Это и понятно, потому что за многовековой путь развития искусства резьбы по камню складывается своеобразный художественный стиль, который по-разному выражался в конкретных исторических периодах. В этом отношении надгробия XV века выступают связующим мостиком эпиграфических памятников XIII—XIV веков и XVI века, когда надгробия отличаются наиболее богатой и пышной орнаментикой. Как было указано выше, в языковом отношении все булгарские памятники делились на две группы, в одной группе ведущим был р-признак. Примечательно то, что в XV веке такие памятники совершенно исчезают, точнее говоря, такой язык больше не употребляется для оформления текстов надгробий. Продолжает применяться лишь з-язык, который вырос из общенародного разговорного койне волжских булгар. Сравните тексты некоторых эпитафий (приводятся лишь тюркские части): памятник 1323 года из Булгар — Бүләртай ибн Бүлемшак-бек зийарәте турур. Тәңригә... мәсрүр кылып, Кәүсәр шәрабе берлә кандурсун... Вафаты рәҗәп айы ахрында эрди. Тарих йети йүз йегерме түртдә — «Буляртая сына, Бюлемшак-бека, место погребения. Всевышнему... обрадовав, да напоит напитком Кевсара (то есть священного родника. — Ф. X.)... Его смерть произошла в конце раджаба месяца. По летосчислению в семьсот двадцать четвертом»; памятник 1311 года из кладбища г. Чистополя — Галимләрка тәрбийәт кылкан, зәһидларка севгән, мәсҗедләрне гимарәт кылкан, үкүш хәйратлыг Маҗар-казый (?) оглы Исмәгыйль зийарәте бу. [...] Вафат болты: тарих җети җүр он бер җол рәҗәп айхы җерме әкеши күн әти — «Давшего воспитание ученым, любившего набожных, мечети воздвигавшего, множества благих дел совершившего Маджар-кази (?) сына, Исмагила, место погребения это. [...] Скончался: по летосчислению семьсот одиннадцать лет, раджаба месяца двадцать второй день был». Здесь второе предложение на р-языке; памятник 1314 года из с. Большие Тарханы Тетюшского района ТАССР — Галимләрка тәрбийә кылкан һәм аларны севгән Хоҗа оглы Госман оглы тамгачы Ибраһим әс-Суари вафат болган. Бу тарих йети йүз он төртенчедә җомада әл-әүүәли айының он алтынч күне эрди — «Давшего воспитание ученым и любивший их, мечети воздвигавший, множество благодеяний совершивший, бедных... любивший Ходжы сына, Госмана, сын сборщик податей Ибрагим Суварский скончался. Это по летосчислению в семьсот четырнадцатом, джумада I месяца шестнадцатого дня было»; памятник 1491 года из с. Тат. Ходяшево Пестречинского района ТАССР — ...Тарих секиз йүз туксан йетидә шәгбан айының он бешенче күне эрди кем Тәүүәкәл ... мәүлә Сәййид-Әхмәд, йекерме үч йашында суга төшеп, дару фәнадин дару бакага рихләт кылды. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун — «...По летосчислению в восемьсот девяносто седьмом, месяца шагбана пятнадцатого дня было то, что Таввакель... мавла Саййид-Ахмада, двадцати трех лет, в воде утонув, из мира бренного в мир вечности переселился. Праведный всевышний да помилует его»; памятник 1543 года из с. Старые Менгеры Арского района ТАССР — Тарих токуз йүз элик йылда эрди кем, Бузнак оглы Тугаш афәд булды, дар-ель-фәнадин дар-ель-бакага рихләт. Хак Тәгалә рәхмәт кылсун. Амин — «По летосчислению в девятьсот пятидесятом году было то, что случилось несчастье с Тугашом, сыном Бузнака,— переселился из мира бренного в мир вечности. Праведный всевышний да помилует его. Аминь». Как видно из этих примеров, язык памятников булгарской эпохи (не считая р-язычную часть) и Казанского ханства представляют одно и то же. Это еще раз говорит о том, что какая-то группа эпитафий волжских булгар была написана особой функциональной формой литературного языка, которая употребляется и поныне. Отсюда становится очевидной преемственная связь и между языками, на которых оформлялись булгарские и татарские эпитафические памятники. Что касается внешнего облика татарских памятников XV — первой половины XVI веков, то среди них можно было бы выделить несколько типов. Один тип является непосредственным развитием оформительского стиля второй половины XIV века (то есть булгарского времени). Правда, этот стиль связан не с памятниками г. Булгара, а Кирменско-Джукетауского округа. Несмотря на глубокие социально-экономические перемены во второй половине XIV — первой половине XV веков, можно заметить непрерывное развитие традиций эпиграфической школы данного округа. Эта цепь прослеживается на памятниках из населенных пунктов Средние Кирмени (50-е годы XIV века) Мамадышского района, Ямашурма (1382 г.) Высокогорского района, Большие Яки (начало XV века) Мамадышского района, Большие Нырсы (1399 г., 1443 г., 1472 г.) Сабинского района ТАССР, которые следует рассматривать как единый переходный тип от булгарских эпитафий к памятникам Казанского периода. Другой тип характеризуется бордюром, состоящим из ячеистого орнамента или плетенки. Верхняя часть памятников — полукруглая, между строками текста имеются врезанные или рельефные полосы. Такие памятники находятся в селах Татарский Азелей Зеленодольского района, Урывкино, Татарское Ходяшево Пестречинского района, Средние Аты Арского района, Чирши Высокогорского района ТАССР и в некоторых других населенных пунктах. Ячеистый орнамент на камнях очень близок к орнаменту татарских полотенец, такой же орнамент имеется на сфероконусе из Булгара и на боевом топоре. Известный булгаровед А. П. Смирнов считает его типичным орнаментом края для вещей X— XI веков. Тройная плетенка («джут») нашел отражение в каменной архитектуре волжских булгар, он имеется на фрагменте облицовки «Четырехугольника» в Булгарах. Орнамент в виде двойной плетенки по бордюру также имеет аналоги в булгарском искусстве — он обнаруживается в бордюре костяных поделок. Все эти памятники относятся к концу XV века. К третьему типу можно отнести надгробия с остроконечным или килевидным верхом со стрельчатой аркой, в тимпане которых написана формула «Он живой, который не умирает». Они имеют разнообразный бордюрный орнамент: рельефную полосу, виноградную лозу и геометрический орнамент, состоящий из зигзагообразной линии. Иногда могут сочетаться различные орнаменты. Такие памятники обнаружены в селах Ямашурма Высокогорского района, Нижняя Серда и Старый Узюм Арского района, Татарское Ходяшево Пестречинского района и, в некоторых других селах. Отдельные надгробия имеют боковую надпись, встречающуюся и в булгарских памятниках, которая гласит «Вижу мир развалиной по существу, не останется он продолжительно в покое». Таким образом, в надгробиях XV века можно увидеть типологические элементы булгарской эпиграфики, хотя появляются и новые детали оформления плит. К XVI веку оформляется сложный орнаментальный мотив, состоящий из цветов и листьев и в завершении которого помещается трилистник-тюльпан. Такое затейливое плетение помещается в тимпане арки, оно является характерным орнаментом для памятников XVI века. По бордюру же плит может пущена виноградная лоза или орнамент из цветочных мотивов, а также орнамент из мотива тюльпана. Зарождение нового типа эпиграфических памятников происходило путем наслоения новых элементов на булгарскую основу, которую можно наблюдать в эпиграфике XIV века. Ф. X. Валеев, специально исследовавший искусство резьбы по камню казанских татар, писал, что надгробия первой половины XVI века показывают, как резной орнамент в их украшении проделал значительную эволюцию, шагнув от несколько аскетического и суховатого убранства булгарских камней к живописно-орнаментальным решениям, насыщенным цветочно-растительными узорами, потерявшими уже свою семантику и выступающими в чисто декоративном значении. Приемы резной декорации надмогильных плит и орнаментальные детали, наблюдаемые в булгарских надгробиях, стали отправной точкой для дальнейших творческих поисков резчиков. На территории Татарии имеется ряд мусульманских кладбищ, где можно увидеть надмогильные памятники XIV, XV, XVI веков, то есть наблюдается непрерывное функционирование кладбища. Данный факт свидетельствует древность сел с такими кладбищами, в них проживало, по крайней мере, 8—10 поколений людей. В свое время Г. В. Юсупов отметил, что в старину на кладбищах хоронили только жителей своего села, а для приезжих и путников-мусульман в случае их кончины находили место вне ограды кладбища. При переселении же на новое местожительство или основании села в местности, где имеется надмогильный камень, эта могила провозглашалась могилой «святого», и около нее как правило запрещалось совершать обряд захоронения. Если учесть указанные обычаи, бесспорным будет и принадлежность татарам кладбищ с памятниками более древних времен. Таким образом, надмогильные камни — и поражающие своей величавостью, и весьма скромные с несколькими процарапанными словами — являются ценными памятниками духовной и материальной культуры народов. Именно памятниками, ибо в них отражена память людей, многовековая память истории. И поэтому они требуют бережного отношения к себе, пристального внимания и уважения, ведь без прошлого, без памяти к отцам и дедам нет и настоящего. Даже самые простые камни с одним или двумя словами, служившие указателями могил, несут в себе разнообразную информацию, ценность которой можно ощутить лишь спустя многие годы, а, может, и столетия. Тогда эти камни, спавшие веками, знавшие весьма суровые годы и непокорившиеся разрушительной силе природы, донесут до потомков исторический опыт и культуру древних людей. Рекомендуем почитать Валеев Ф.X. Орнамент казанских татар. — Казань, 1969. Валеев Ф.X. Народное декоративное искусство Татарстана.— Казань, 1984. Генинг В. Ф., Халиков А. X. Ранние болгары на Волге. — Москва, 1964. 3әкиев М. 3. Татар халкы теленең барлыкка килүе. — Казан, 1977. Происхождение казанских татар. — Казань, 1948. Фахрутдинов Р. Г. Очерки по истории Волжской Булгарии. — Москва, 1984. Хакимзянов Ф. С. Язык эпитафий волжских булгар. — Москва, 1978. Халиков А. X. Происхождение татар Поволжья и Приуралья.— Казань, 1978. Юсупов Г. В. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. — М.-Л., 1960. Статья интересна тем, что приведены полные тексты 4 надгробий, где вы можете видеть чувашский язык, хотя там есть и р- и з-языки. Спасибо Руслан! Почитаю, указанные вами, источники. Пока я читал Г. Еникеева, Безертинова и коллективный труд "Антропогенез поволжских татар". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 3 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2017 по-ходу татар, казахов, калмыков соседи обзывали этими именами и со временем они стали самоназваниями Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 3 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 3 ноября, 2017 1 час назад, кылышбай сказал: по-ходу татар, казахов, калмыков соседи обзывали этими именами и со временем они стали самоназваниями Похоже на то. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Руслан (татар) Опубликовано 7 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2017 Послушайте мнение современных российских ученых о монголо-татарском иге, особенно рекомендую монголам: Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Руслан (татар) Опубликовано 7 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 7 ноября, 2017 Добавка: Это доктор исторических наук, я думаю, до его уровня вам расти и расти. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 8 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 8 ноября, 2017 2 hours ago, Руслан (татар) said: Добавка: Это доктор исторических наук, я думаю, до его уровня вам расти и расти. http://www.midday.narod.ru/10.htm ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ ПЕРВОГО СТОЛКНОВЕНИЯ С МОНГОЛАМИ Армения Киракос Гандзакеци, «История Армении», сер. XIII в.: «Внешний вид их (татар) был адским и наводил ужас» (Текст приведен по изданию: Киракос Гандзакеци. История Армении. М., 1976). Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться