О самоназвании народов Северо Востока

[IgorM]

Нашел одно любопытное замечание у историка Алексеева по поводу названий дальневосточных народов. Не знаю, с какой степеньюи доверия относиться к этой информации?

"...Любопытно, что вплоть до сегодняшнего дня нередко можно встретить путаницу самоназвания некоторых народностей с теми названиями, которые дали им пришедшие сюда россияне.

Так например, нивхи называли пришельцев гиляками, то есть собаками. Русские же, не понимая, кого они так именуют, постепенно стали употреблять это слово за самими нивхами. В результате очень долго даже в официальных документах русские называли нивхов - гиляками, даже не задумываясь об истинном значении этого слова. То же самое можно сказать и о широко распространенном в свое время названии «тунгус». Жившие на севере Дальнего Востока эвенки называли этим словом русских пришельцев. А настоящее значение слова «тунгуз» близкое к тому, что и у слова «гиляк». Слыша часто употребляемое местными аборигенами слово «дангуз» - тунгус, русские посчитали, что эвенки так называют сами себя. Столь же парадоксальная судьба и у названия коренных камчадалов — ительменов, а также других дальневосточных народов."

Алексеев А.И. Любовь. Амур. Счастье. Камчатское отд. Русского Географического общества. Петропавловск-Камчатский, 2003. С. 36(?)

[кузнец]

Нашел одно любопытное замечание у историка Алексеева по поводу названий дальневосточных народов. Не знаю, с какой степеньюи доверия относиться к этой информации?

"...Любопытно, что вплоть до сегодняшнего дня нередко можно встретить путаницу самоназвания некоторых народностей с теми названиями, которые дали им пришедшие сюда россияне.

Так например, нивхи называли пришельцев гиляками, то есть собаками. Русские же, не понимая, кого они так именуют, постепенно стали употреблять это слово за самими нивхами. В результате очень долго даже в официальных документах русские называли нивхов - гиляками, даже не задумываясь об истинном значении этого слова. То же самое можно сказать и о широко распространенном в свое время названии «тунгус». Жившие на севере Дальнего Востока эвенки называли этим словом русских пришельцев. А настоящее значение слова «тунгуз» близкое к тому, что и у слова «гиляк». Слыша часто употребляемое местными аборигенами слово «дангуз» - тунгус, русские посчитали, что эвенки так называют сами себя. Столь же парадоксальная судьба и у названия коренных камчадалов — ительменов, а также других дальневосточных народов."

Алексеев А.И. Любовь. Амур. Счастье. Камчатское отд. Русского Географического общества. Петропавловск-Камчатский, 2003. С. 36(?)

Вот нивхи меня смущают немного. У нивхов, по крайней мере по описанию Крейновича, который полжизни прожил среди них, к собаке было трепетное отношение. Каждый нивх имел собаку-побратима, которая бралась щенком при рождении ребенка. Эта собака съедала молочные зубы ребенка и т.п. После смерти собаки, бралась другая. В конце концов, после смерти человека, считалось, что его душа переходит в собаку. Она жила на месте человека, ела из его посуды, спала на его постели. В течении года. Затем считалось, что душа ушла и собаку отдавали куда-то дальним родственникам. Дело в том, что нивхи собак съедали обычно, считалось неприличным, если собака помрет своей смертью. Исключением были собаки жертвы, которых отдавали хозяевам реки и гор. Несмотря на это, можно утверждать, что у нивхов в культуре собака занимала особое положение, это было существо, объединяющее мир людей с потусторонними мирами и явлениями, с духами и божествами. Так что странно, что нивхи бы называли русских собаками. (Хотя, вообще-то может быть комплекс чужака, который тоже пришел из другого мира... Может быть...)

Такое название характерно для чукчей, у которых была легенда, что когда-то давно, собаки своим постоянным воем "достали" людей (чукчей) и чукчи побили их палками. Тогда собаки обиделись и убежали куда-то на запад. Потом самые умные из собак вернулись и продолжили служить людям. Но самые глупые из собак не вернулись, а превратились в русских. Они научились разным хитростям и пришли отомстить чукчам за то, что когда-то были биты палками. В подтверждение этой версии, чукчи приводили русские песни, которые чукчи не отличали от воя собак.

[tmadi]

Но самые глупые из собак не вернулись, а превратились в русских. Они научились разным хитростям и пришли отомстить чукчам за то, что когда-то были биты палками. В подтверждение этой версии, чукчи приводили русские песни, которые чукчи не отличали от воя собак.

Жестоко сказано, по сравнению с суровыми луораветланами белые расисты отдыхают просто. А можно источник этого фольклорного шедевра, очень уж он меня заинтересовал.

[кузнец]

Жестоко сказано, по сравнению с суровыми луораветланами белые расисты отдыхают просто. А можно источник этого фольклорного шедевра, очень уж он меня заинтересовал.

Источник есть, только я не помню автора. Публикация в научном журнале. Но дело было так, стоял между парами в библиотеке, взял со стеллажа новый журнал и листал. Статья заинтересовала, а этот момент запомнил потому, что собаки у меня "любимая" тема. Но это была статья, посвященная эволюции отношения к русским, у народов Сибири. Там в основном про якутов было написано. Приводились всевозможные поговорки, вообще, очень интересная статья, а журнал исторический, но какой именно не помню. То ли Вестник МГУ, То ли Вопросы Истории, то ли Этнографическое обозрение. Точно могу только сказать, что нынешней зимой около февраля, (+-), журнал был свежий.

[Тетон]

Источник есть, только я не помню автора. Публикация в научном журнале.

Эта статья: Трепавлов В.В. Образ русских в представлениях народов России XVI–XVIII вв. // Этнографическое обозрение. 2005. № 1. С. 102–118.

Чукотские легенды там приводятся по книге Тан-Богораза "Чукчи".

[кузнец]

Эта статья: Трепавлов В.В. Образ русских в представлениях народов России XVI–XVIII вв. // Этнографическое обозрение. 2005. № 1. С. 102–118.

Чукотские легенды там приводятся по книге Тан-Богораза "Чукчи".

Спасибо за уточнение! Сам бы не вспомнил ни за что, а проверить уже не смог бы, так библиотека в нашем Педе исключительно бедная и я там соответственно исключительно редко бываю.

[tmadi]

Эта статья: Трепавлов В.В. Образ русских в представлениях народов России XVI–XVIII вв. // Этнографическое обозрение. 2005. № 1. С. 102–118.

Чукотские легенды там приводятся по книге Тан-Богораза "Чукчи".

Спасибо. Почитаю.

[IgorM]

Хорошо, когда можно почитать. Мне, к сожалению, почитать возможности нет. Нет в доступных мне библиотеках этого журнала. Было бы здорово, если бы кто-нибудь смог сканировать и выложить здесь этот материал!

[IgorM]

Господа, так кто-нибудь может дать этимологию самоназваний народов северо-восточной Азии?

Это главная задумка данной темы!

[Timirhan]

Если посомтреть на данный вопрос с точки зрения жителя Севера, то тунгус - вообще то этническое самоназвание северных якутов оленеводов --- тонг (мерзлый, холодный) уус (племя, род) - тонгуус - мерзлое племя. в итоге активного освоения якутами севера и ассимиляции ими эвенков это самоназвание перешло к эвенкам и к другим сибирским народам, чуть позже было заимствовано русскими.

[IgorM]

"тунгус - вообще то этническое самоназвание северных якутов оленеводов --- тонг (мерзлый, холодный) уус (племя, род) - тонгуус - мерзлое племя

Большое спасибо Timirhan. Как я понимаю, это Ваши соображения, - на мой взгляд очень интересные. А не могли бы Вы еще подсказать, когда, приблизительно, возникло это самоназвание? В каком веке?

Уважаемый Кузнец, не могли бы Вы даль ссылку на книгу Крейновича, о которой говорите выше. Спасибо.

[кузнец]

Уважаемый Кузнец, не могли бы Вы даль ссылку на книгу Крейновича, о которой говорите выше. Спасибо.

Крейнович Е.А. Собаководство гиляков и его отражение в религиозной идеологии // Этнография. — М.; Л., 1930. — вып. № 4. — С. 40-54.

Крейнович Е.А. Нивхгу. Загадочные обитатели Сахалина и Амура. — М.: Наука, 1973. — 495 с.

[Урянхаец]

Не более того, как современняя народная этимология. Хэ Цю-тао считал, что название племени теле тун-ло передает древнюю форму этнонима тунгус. Хирт, Маркварт, Шаванн отождествили тунло с названием племени тонгра в Орхонских надписях. Тунло обитали в районе Улан-Батора, хотя в Таншу конкретно указано, что они жили к востоку от долэнь-гэ, т.е. в районе Саяно-Алтая. Самоназвание тунгусов донки (по Георги), его связывали с дун-ху, что очень симптомична. У тюрков тунгус как и тат кажется обозначало иноплеменника, как и минягов знали под именем Тангут. Не зря же, западноевропейские путешественники 16 века называют Сибирь Великим Тангутом!

[IgorM]

Спасибо Вам, Кузнец, за Крейновича!

Таким образом, с тунгусами получается следующая картина:

(Тун-ло) - ТУНГУС - донки - дун-ху - Тангут

Что касается смыслового значения, то:

Урянхаец: У тюрков тунгус как и тат, кажется, обозначало иноплеменника,

- то есть, близко к утверждению Алексеева;

Timirhan: тонг (мерзлый, холодный) уус (племя, род) - тонгуус - мерзлое племя

- историческая самоидентификация

[IgorM]

А все-таки, эвенское (тунгузское-?) слово "гиляк(и)" что может означать? Кто-нибудь может подсказать?

[Гость Мирон Узункол]

нивхи называли пришельцев гиляками

Рассуждения дилетанта.

Не может ли быть в этом слове тюркский корень "гел", "кел", означающий "идти", "приходить"? Совершенно не знаком с якутским, но гиляк вполне может оказаться герундием: "приходящий", "пришедший..."

[Гость Kuox Boro]

Не может ли быть в этом слове тюркский корень "гел", "кел", означающий "идти", "приходить"? Совершенно не знаком с якутским, но гиляк вполне может оказаться герундием: "приходящий", "пришедший..."

По-якутски "кэл" (звучит как "кель") означает "приходить". Например: кэл манна - иди сюда.

Вполне допускаю якутское влияние, ибо якутские купцы издревле вели торговлю с китайцами, через земли амурских племен. Но скорее всего это заимствование из языка какого то другого тюркского народа: тувинцев или многочисленных тюркоязычных племен Монголии... Они ведь географически ближе.

Вот информация про нивхов из БСЭ:

Нивхи

(в дореволюционной литературе - гиляки), народ, живущий в бассейне нижнего течения р. Амур (Хабаровский край РСФСР) и на о. Сахалин. Численность 4,4 тыс. чел. (1970, перепись). Говорят на нивхском языке. Вероятно, Н. - прямые потомки древнейшего неолитического населения бассейна Амура и побережья Охотского моря. До Октября революции 1917 основу хозяйства Н. составляли рыболовство, морской зверобойный промысел. Единственным домашним животным была собака. У Н. сохранялись значительные пережитки родоплеменных отношений. Официально большая часть Н. считалась православными, но фактически у них господствовали древние религиозные представления, шаманизм. В советское время Н. объединены в колхозах, где наряду с традиционными развиваются новые отрасли хозяйства - земледелие, животноводство. Имеется национальная интеллигенция.

Лит.: Народы Сибири, М. - Л., 1956 (лит.); Таксами Ч. М., Возрождение нивхской народности, Юж.-Сахалинск, 1959.

[Suntar]

тунгус - вообще то этническое самоназвание северных якутов оленеводов

Это не так. Тонгус'ами якуты раньше (иногда и сейчас) называли эвенков и эвенов. Самоназвание северных якутов такое же как и у остальных - саха.

[IgorM]

Нашел довольно информативную работу по этому вопросу: "История Якутии (Обзор исторических событий до начала ХХ в.)". Якутск, 1999.

В ней дана развернутая характеристика народов Восточной Сибири. В частности, по тунгусам:

"...По этногенезу тунгусов существует также гипотеза, предложенная М. Г. Левиным и В. А. Туголуковым, по которой местом их формирования считается Северное Забайкалье и Приамурье, между средним течением Олёкмы и верховьями Зеи и Учура. Отсюда, из горной местности, расположенной к северу от Верхнего Амура, в западных отрогах Саянского хребта, началось расселение древних тунгусов, предположительно в XII в. Основные их миграции имели в то время северное и северо-восточное направления – в Якутию и к Охотскому побережью. Возникновение оленеводства у тунгусов Верхнего Приамурья и Байкала относится к первой половине I тыс. н.э. В дальнейшем усиление монгольских племен и освоение ими бассейна Байкала, начавшиеся с Х в.н.э., явились вторым толчком, вызвавшим наиболее интенсивное освоение уже оленными тунгусами просторов Сибири: побережье Охотского моря, бассейны Лены и Енисея. В ходе этого процесса они частично вытеснили, а частично включили в свой состав палеоазиатов-аборигенов восточносибирской и среднесибирской тайги.

На Вилюйско-Алданской низменности тунгусы ассимилировали местное население по языку близкое к юкагирам. Об этом говорит "хакающий" диалект эвенков данного региона. Дело в том, что звук "Х" отсутствует в чукотском языке, зато фонемы "Х" присутствуют в юкагирском.

Нижнеленская группа дотунгусского населения несколько отличалась от среднеленской, но была близка к ней.

В ходе ассимиляции тунгусов с юкагирами и отчасти коряками определилась новая тунгусоязычная народность - эвены. ..."

Правда, вот, о самоназвании я ничего в этой книге не нашел.

[Гость]

гипотеза, предложенная М. Г. Левиным и В. А. Туголуковым, по которой местом их формирования считается Северное Забайкалье и Приамурье, между средним течением Олёкмы и верховьями Зеи и Учура. Отсюда, из горной местности, расположенной к северу от Верхнего Амура, в западных отрогах Саянского хребта, началось расселение древних тунгусов, предположительно в XII в. Основные их миграции имели в то время северное и северо-восточное направления – в Якутию и к Охотскому побережью. Возникновение оленеводства у тунгусов Верхнего Приамурья и Байкала относится к первой половине I тыс. н.э. В дальнейшем усиление монгольских племен и освоение ими бассейна Байкала, начавшиеся с Х в.н.э., явились вторым толчком, вызвавшим наиболее интенсивное освоение уже оленными тунгусами просторов Сибири: побережье Охотского моря, бассейны Лены и Енисея. В ходе этого процесса они частично вытеснили, а частично включили в свой состав палеоазиатов-аборигенов восточносибирской и среднесибирской тайги.

На Вилюйско-Алданской низменности тунгусы ассимилировали местное население по языку близкое к юкагирам. Об этом говорит "хакающий" диалект эвенков данного региона. Дело в том, что звук "Х" отсутствует в чукотском языке, зато фонемы "Х" присутствуют в юкагирском.

Нижнеленская группа дотунгусского населения несколько отличалась от среднеленской, но была близка к ней.

В ходе ассимиляции тунгусов с юкагирами и отчасти коряками определилась новая тунгусоязычная народность - эвены. ..."

Не понял, в Забайкальи разве тоже есть какой-то Саянский хребет, или это была описка?

Но ведь якуты попали в Центральную Якутию (Вилюйско-Алданское междуречье) до 12 в.? (Как же тунгусы могли туда попасть раньше якутов, но при этом после 12 в.?)

А разве тунгусы шли на север, северо-запад и северо восток не в 2 (или больше) волны? И с 12 в. началась последняя оленеводческая волна из верхнего Приамурья?

[Тюрколог]

Это выдумки. Надо изучать источники, а не всякие выдуманные истории. Источников китайских полно.

Предки тунгусов - увань, освоившие оленеводство в 7 веке. Они и есть остатки древних ухуань.

с 7 века стали занимать территории и ассимилировать шивеев, обычно считающихся монголоязычными.

Уйгуры последний хан (их считают тюрками) бежал в Якутию, вроде вы кыргызы их преследовали

и вернули, но кажется это и была первая тюркская волна в страну непуганых курэкан (зятьев по тунгусски).

[lihanov]

А все-таки, эвенское (тунгузское-?) слово "гиляк(и)" что может означать? Кто-нибудь может подсказать?

Вообще-то надо начать с того, что не надо путать эвенов - ламутов с эвенками - тунгусами. ))) К тому же эвенкийский язык состоит из двух диалектов; западного (с заимствованиями из монгольского языка) и восточного (с заимствованиями из якутского языка).

[АксКерБорж]

Вообще-то надо начать с того, что не надо путать эвенов - ламутов с эвенками - тунгусами. ))) К тому же эвенкийский язык состоит из двух диалектов; западного (с заимствованиями из монгольского языка) и восточного (с заимствованиями из якутского языка).

Доғорум, как то листал сравнительный онлайн словарь тунгусо-маньчжурских языков и по ходу обнаружил толику сходств с саха тыла (якутские в скобках):

Олонқо – сказание (Олонхо)

Оғоннөр – старец (Оғонньор)

Посел – медведь (сравни с Эһэ, раньше вроде было Өсө)

Нэһилег – поселок (Наслег)

Тобга – колено (Тобук)

Хотя в некоторых из них я усматриваю тюркизмы:

Олонхо-Аланқай (имя легендарной личности)

Оғо-Аға (старший брат, брат отца, просто старший человек-мужчина)

Тобук-Тобық (лодыжка)

[lihanov]

Доғорум, как то листал сравнительный онлайн словарь тунгусо-маньчжурских языков и по ходу обнаружил толику сходств с саха тыла (якутские в скобках):

Олонқо – сказание (Олонхо)

Оғоннөр – старец (Оғонньор)

Посел – медведь (сравни с Эһэ, раньше вроде было Өсө)

Нэһилег – поселок (Наслег)

Тобга – колено (Тобук)

Хотя в некоторых из них я усматриваю тюркизмы:

Олонхо-Аланқай (имя легендарной личности)

Оғо-Аға (старший брат, брат отца, просто старший человек-мужчина)

Тобук-Тобық (лодыжка)

Древние слова могут присутствовать в любом языке Евразии... )))

[АксКерБорж]

Однако не в любом