Eitutmush Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Но почему в Древнетюркском словаре? И источники, откуда собирались для словаря очень внушительны, может тюркизм в монгольском? Так же и как слова "ярлык", "улус"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Это монгольское слово "Хамаг"-Весь,Все.Используют ли казахи этот слово сегодня? Слово в слово нет, по-моему, (это не означает, того что не используют, может я незнаю), но говорят "қомақты үлес", что означает "внушительная(ое), большая(ое) часть, участие". Я вот к чему: Хамаг монгол улс(сер. XII века)и слово хамаг в монгольском языке... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aza Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Слово в слово нет, по-моему, (это не означает, того что не используют, может я незнаю), но говорят "қомақты үлес", что означает "внушительная(ое), большая(ое) часть, участие". Я вот к чему: Хамаг монгол улс(сер. XII века)и слово хамаг в монгольском языке... Хамаг от слова хамах\собирать\:Думаю ,что тогда древный тюркский тоже имел своих "собственных монголизмов" . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Хамаг от слова хамах\собирать\:Думаю ,что тогда древный тюркский тоже имел своих "собственных монголизмов" . Хех... Я думаю все таки наоборот, в деле государственного строительства древние монголы много заимствовали от тюрков, почти все др. и ср. монгольские термины в этой сфере очень напоминают древнетюркские. Я опираюсь на академические источники, а Вашего думания явно недостаточно Я понимаю, что Вам совершенно не хочется признавать тюркизмы в названиях средневековых монгольских государств, а доступные, академические источники говорят об обратном, знаете перед монгольской лингвистикой стоит огромная задача-создание древнемонгольского словаря, хотя бы на основе того же "ССМ", он же датируется 13 веком да? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aza Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Неужели вы считаете,что на древнетюркском небыли монголизмов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Неужели вы считаете,что на древнетюркском небыли монголизмов? то, что я считаю или не считаю к Древнетюркскому словарю, и тем более памятнику Кюль-тегину не пришьешь кстати, в казахском языке есть слово "қамау"-загонять скот в загон, также есть слово "қамту" -брать, хватать, обхватывать. и вот в ДТС-есть такой глагол: Кстати, вот если этот отрывок прочитаете внимательно встретите слово "чериг", очень похоже на слово в монгольском "цэрег", и на казахском есть слово "шерік", то есть армия, войска Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted March 15, 2011 Модераторы Share Posted March 15, 2011 то, что я считаю или не считаю к Древнетюркскому словарю, и тем более памятнику Кюль-тегину не пришьешь кстати, в казахском языке есть слово "қамау"-загонять скот в загон, также есть слово "қамту" -брать, хватать, обхватывать. и вот в ДТС-есть такой глагол: Кстати, вот если этот отрывок прочитаете внимательно встретите слово "чериг", очень похоже на слово в монгольском "цэрег", и на казахском есть слово "шерік", то есть армия, войска Слово хамаг на монгольском то имеет довольно прозрачную этимологию. Озвученной тут Аza. Пример. Хоно+г, Зура+г, Хаса+г, Хама+г, Буда+г и т.д. Помнится мне что чериг заимствование в тюркском. Исконная форма ведь су? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 15, 2011 Share Posted March 15, 2011 Слово хамаг на монгольском то имеет довольно прозрачную этимологию. Озвученной тут Аza. Пример. Хоно+г, Зура+г, Хаса+г, Хама+г, Буда+г и т.д. Помнится мне что чериг заимствование в тюркском. Исконная форма ведь су? а с какого языка, поясните, пожалуйста, источник... да, Вы правы, ДТС говорит что заимствование, но скорее всего, в монгольский пришел через тюркский вот строки из ССМ: а вот из ДТС: И еще: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted March 17, 2011 Модераторы Share Posted March 17, 2011 а с какого языка, поясните, пожалуйста, источник... да, Вы правы, ДТС говорит что заимствование, но скорее всего, в монгольский пришел через тюркский вот строки из ССМ: а вот из ДТС: И еще: Вы это вроде бы взрослый и умный человек. Неужели непонятно. Я монгол, естественно с монгольского языка все эти слова интерпретирую. А кто вообще сказал что в древнетюркском не могут быть монголизмы? Просто все эти слова объявляются тюркскими, только потому что монгольских письменных памятников ранее рунических надписей пока не найдена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eitutmush Posted March 17, 2011 Share Posted March 17, 2011 Вы это вроде бы взрослый и умный человек. Неужели непонятно. Я монгол, естественно с монгольского языка все эти слова интерпретирую. А кто вообще сказал что в древнетюркском не могут быть монголизмы? Просто все эти слова объявляются тюркскими, только потому что монгольских письменных памятников ранее рунических надписей пока не найдена. Вот когда найдутся письменные источнки и в них найдутся эти слова, то можно говорить об их монгольском происхождении, не так ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 4, 2011 Share Posted October 4, 2011 Это монгольское слово "Хамаг"-Весь,Все.Используют ли казахи этот слово сегодня? Мы огузы используем: HAMI, HAMISI (aze.) = все KAMU/GAMU (tur.) = все KAMU OYU (tur.) = общественное мнение, (досл.) мнение всех, общее мнение А по Кашгари: KAMUĞ (karax.) = bütün, hamı, hamısı = все, весь использовалось в ДЛТ 57 раз !!! А вы уверены в том что это монгольское слово? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 4, 2011 Share Posted October 4, 2011 Слово хамаг на монгольском то имеет довольно прозрачную этимологию. Озвученной тут Аza. Пример. Хоно+г, Зура+г, Хаса+г, Хама+г, Буда+г и т.д. Помнится мне что чериг заимствование в тюркском. Исконная форма ведь су? Логика довольно проста, надо найти как можно больше однокоренных слов. В каком языке их больше всего значит этот язык и есть первый источник. Насчет ÇƏRİG по Кашгари: ÇƏR = savaşda qarşı-qarşıya duran səflər = войсковые ряды стоящие друг против друга перед сражением, фронт ÇƏRLİ(K) = qarşı = напротив, супротив ÇƏRİG = cərgə, səf, qoşun, ordu = войсковой фронт, эшелон, войско, армия ÇƏRİK = hər şeyin qarşısı = противоположность ÇƏRGƏŞ- = cərgə-cərgə düzülmək = строиться в ряд, во фронт Заметьте что это слово используется и в современных огузских: CƏRGƏ (aze.) = ряд, фронт, эшелон ÇERİ (tur.) = войско > YENİ ÇERİ (tur.) = (досл.) новое войско, янычары (гвардия султана из хорошообученных сиротских детей) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 4, 2011 Share Posted October 4, 2011 Помнится мне что чериг заимствование в тюркском. Исконная форма ведь су? Смысл у них немного различный да и происхождение разное: Лексема SÜ односложная т.е. коренная SÜ (DLT) = əsgər, qoşun, ordu = войско означает скорее "войско как скопление, массу, кучу воинов без какого-либо упорядоченного войскового построения" От этого слова произошли SÜLƏ- (DLT) = выводить войско перед врагом SÜR- (DLT, aze) = гнать, водить (телегу, машину), вести (за собой) (войско?) SÜRÜG (DLT) / SÜRÜ (aze) = стадо (коней), отара (овец) SÜNqÜ (DLT, aze) = штык, копьё SÜNqÜK (DLT) / SÜMÜK (aze) = кость < костевой наконечник копья или костевой дротик SÜNqÜŞ (DLT) = атака (во время боя), сеча, битва SÜNqÜŞ- (DLT) = сражаться в битве и еще множество других производных Лексема ÇƏRİG как было указано выше многосложная и произошла от ÇƏR "ряд, фронт, эшелон", т.е. означает "воинов выстроенных по одному во фронтальный ряд перед противником" Как видите смысл разный, да и ÇƏRİG имеет несколько значений а не только "войско" как вы видите в предыдущем посту. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rea3 Posted October 5, 2011 Share Posted October 5, 2011 Türkoğlu Слово такое - "qoşun" - есть ведь в тюркском Азери и Турецком? что значит? - войска-войско-военное соединение-армия? и слово "кешигчи/keşiqči", (латиницей скорее всего пишу неправильно. по памяти), слышал в Азербайджане, в значении то ли охрана/охранник то ли безопасность. Не путаю ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Türkoğlu Слово такое - "qoşun" - есть ведь в тюркском Азери и Турецком? что значит? - войска-войско-военное соединение-армия? Слово QOŞUN произошло от QOŞ-(maq) "соединять, присоединять, объединять" Таким образом его истинное значение - "войсковое соединение (и не обязательно военное, возможно и гражданское)". В азербайджанском это слово используется для обозначения силовых структур. Sərhəd Qoşunları - Пограничные войска Daxili Qoşunlar - Внутренние войска но Milli Ordu - Национальная Армия и слово "кешигчи/keşiqči", (латиницей скорее всего пишу неправильно. по памяти), слышал в Азербайджане, в значении то ли охрана/охранник то ли безопасность. Не путаю ли? Нет не путаете, все правильно. KEŞİK "караул, вооруженная охрана, стража, обязанности по охране" KEŞİKÇİ "караульный, часовой, стражник, охранник, сторожевой" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Смысл у них немного различный да и происхождение разное: Лексема SÜ односложная т.е. коренная SÜ (DLT) = əsgər, qoşun, ordu = войско означает скорее "войско как скопление, массу, кучу воинов без какого-либо упорядоченного войскового построения" От этого слова произошли SÜLƏ- (DLT) = выводить войско перед врагом SÜR- (DLT, aze) = гнать, водить (телегу, машину), вести (за собой) (войско?) SÜRÜG (DLT) / SÜRÜ (aze) = стадо (коней), отара (овец) SÜNqÜ (DLT, aze) = штык, копьё SÜNqÜK (DLT) / SÜMÜK (aze) = кость < костевой наконечник копья или костевой дротик SÜNqÜŞ (DLT) = атака (во время боя), сеча, битва SÜNqÜŞ- (DLT) = сражаться в битве и еще множество других производных Лексема ÇƏRİG как было указано выше многосложная и произошла от ÇƏR "ряд, фронт, эшелон", т.е. означает "воинов выстроенных по одному во фронтальный ряд перед противником" Как видите смысл разный, да и ÇƏRİG имеет несколько значений а не только "войско" как вы видите в предыдущем посту. Никогда не думал,что на огузском так много одинаковых слов.По монгольски. SÜLƏ- (DLT) = выводить войско перед врагом-Сул орхих,сул тавих-оставить свободно. SÜRÜG-сүрэг-стадо. SÜMÜK -Это наверное сум-стрела, SÜNqÜŞ -Шумбах,шунгах, типа атакавать. KAMUĞ (karax.) = bütün, KAMU OYU (tur.) = общественное мнение, (досл.) мнение всех, общее мнение Это тоже монгольское слово "Бүтэн"-весь,целый. Хамаг Оюу- Хамаг Оюун ухаан? Очень интересно. "qoşun" По монгольски: хошун,хошууч цэрэг-"передовой воин" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Никогда не думал,что на огузском так много одинаковых слов. По монгольски. SÜLƏ- (DLT) = выводить войско перед врагом-Сул орхих,сул тавих-оставить свободно. SÜRÜG-сүрэг-стадо. SÜMÜK -Это наверное сум-стрела, SÜNqÜŞ -Шумбах,шунгах, типа атакавать. Это тоже монгольское слово "Бүтэн"-весь,целый. Хамаг Оюу- Хамаг Оюун ухаан? Очень интересно. По монгольски: хошун,хошууч цэрэг-"передовой воин" К сожалению огузский (азербайджанский) это только те слова которые указаны с пометкой (aze) А пометка (DLT) Divani Luğat-it-Türk (Махмуд Кашгари) это не огузский, а Караханидский Тюркю XI века. Этот язык ближе всего к современным уйгурским диалектам в районе Кашгар, Яркенд, Хотан (Китай, Синдзян-Уйгурский АР). Как видите многие тюркские и монгольские слова имеют общие корни не такого уж далекого происхождения. Вообще тюркские и монгольские языки и отдельными то языками считать неправильно. Все это суть диалекты одного языка! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 SÜRÜG-сүрэг-стадо. Это слово вообще идентично SÜMÜK -Это наверное сум-стрела, В тюркских стрела - ОК/ОХ очень древнее слово происхождение SÜM от SÜMÜK это намного позднее SÜNqÜŞ -Шумбах,шунгах, типа атакавать. тоже интересно, к сожалению в современных огузских оно вообще не используется Это тоже монгольское слово "Бүтэн"-весь,целый. Хамаг Оюу- Хамаг Оюун ухаан? Очень интересно. А что означает Хамаг Оюу- Хамаг Оюун ухаан? По монгольски: хошун,хошууч цэрэг-"передовой воин" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Это тоже монгольское слово "Бүтэн"-весь,целый. Интересно что BÜTÜN очень употребительное слово в азербайджанском Еще у нас есть слово BÜTÖV "целый, цельный" того же корня. В турецком (анатолийском) используется другое слово TÜM, TÜMÜ В азербайджанском есть слово TAM "полный, цельный, законченный" Еще есть TÜMƏN "аналог русского тьма, очень много, десять тысяч, тысяча тысяч, миллион" А у Кашгари BÜTƏ (DLT) "много" "короткий отрезок времени (у всех тюрков кроме огузов)" BÜTÜN (DLT) "весь, целый, правильный, верный" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Оюун ухаан это типа мысль,понимание. В турецком (анатолийском) используется другое слово TÜM, TÜMÜ В монгольском ещё одно слово Цөм-тоже весь,целый. Хамаг,Бүтэн,Цөм,Булт,Хамт... много. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Только что прочитал статью про Пхеньянский метрополитен. http://forum.nashtransport.ru/index.php?showtopic=1884 И чтоже вы думаете как он называется? Символ Пхеньянского метро очень прост. Он состоит из двух стилизованных иероглифов красного цвета, заключенных в синий круг, который стоит на третьем иероглифе - подставке в виде указывающей вниз красной стрелки. Первый иероглиф, "жи", обозначает понятие "земля". Второй - "чол" - понятие "железная дорога". Стрелка вниз (иероглиф "ха" - "внизу") указывает на подземность. Получается "жи ха чол" - "подземная железная дорога", как метрополитен и называют в Корее. Очень напоминает казахский: ЖИР (у нас ЙЕР) - "земля" ЖОЛ (у нас ЙОЛ) - "дорога" По нашему выходит ЙЕР АЛТЫ ЙОЛ "подземная дорога" По казахски боюсь ошибиться наверно ЖИР АЛТЫН ЖОЛ ? В любом случае от ЖИ ХА ЧОЛ немного отличается. Правда интересно? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Только что прочитал статью про Пхеньянский метрополитен. http://forum.nashtransport.ru/index.php?showtopic=1884 И чтоже вы думаете как он называется? Символ Пхеньянского метро очень прост. Он состоит из двух стилизованных иероглифов красного цвета, заключенных в синий круг, который стоит на третьем иероглифе - подставке в виде указывающей вниз красной стрелки. Первый иероглиф, "жи", обозначает понятие "земля". Второй - "чол" - понятие "железная дорога". Стрелка вниз (иероглиф "ха" - "внизу") указывает на подземность. Получается "жи ха чол" - "подземная железная дорога", как метрополитен и называют в Корее. Очень напоминает казахский: ЖИР (у нас ЙЕР) - "земля" ЖОЛ (у нас ЙОЛ) - "дорога" По нашему выходит ЙЕР АЛТЫ ЙОЛ "подземная дорога" По казахски боюсь ошибиться наверно ЖИР АЛТЫН ЖОЛ ? В любом случае от ЖИ ХА ЧОЛ немного отличается. Правда интересно? по казахски будет - ЖЕР АСТЫ ЖОЛ, жерасты вместе пишется... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 Мы огузы используем: HAMI, HAMISI (aze.) = все KAMU/GAMU (tur.) = все KAMU OYU (tur.) = общественное мнение, (досл.) мнение всех, общее мнение А по Кашгари: KAMUĞ (karax.) = bütün, hamı, hamısı = все, весь использовалось в ДЛТ 57 раз !!! А вы уверены в том что это монгольское слово? KAMU OYU (tur.) = общественное мнение, (досл.) мнение всех, общее мнение - по казахски - Кауым (когам) ойы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 по казахски будет - ЖЕР АСТЫ ЖОЛ, жерасты вместе пишется... Спасибо У нас тоже йералты вместе пишется, я только отделил для большей схожести с корейским вариантом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Türkoğlu Posted October 6, 2011 Share Posted October 6, 2011 KAMU OYU (tur.) = общественное мнение, (досл.) мнение всех, общее мнение - по казахски - Кауым (когам) ойы Значит ОЙ "мнение" общеупотребительно для турков, казахов и монголов. Надо нам тоже применять. Хотя насчет монгольского не уверен возможно их OY "мысль" от общетюркского ÖG "ум, разум, мысль" (>ÖGÜT/ÖYÜD "поучение, наставление") Link to comment Share on other sites More sharing options...
