Были ли Дештикипчакские узбеки и казахи единым народом?

[Rust]

Ну вот А по-моему в придворных тиммуридских хрониках он иначе чем Сарыбуга Джалаир и не называется (напр.: Шараф ад-Дин Йазди. Зафар-наме. Техран, 1957, т. 1, с. 155-157, 194-197; Nizam al-Din Shami. Histiore des conquetes de Tamerlan. T. 1. Prague, 1937, p. 71, 72; Natanzi Muin al-Din. Muntakhab al-tavarikh-i Muini. Tehran, 1957, p. 253).

Кипчаков возглавлял при Тимуре (в 1390-х гг.) Осман б. Аббас Кипчак. О том, что он действовал в походах, подчиняясь Сарыбуге, упоминается в хрониках: Natanzi, с. 311; Cinq opuscules de Hafiz-i Abru. Prague, 1959, p. 66.

Посмотрел "Зафар-наме" из сборника Тизензгаузена (сборка Р. Храпачевского), Сары-Буга не указан джалаиром, просто он постоянно идет в связке с Адиль-шахом джалаиром. Может неясные переводы ?

[Alia]

"Екающие узбеки"

Форма "мен, сен, мени. сени" как раз-таки литературная. Я пять с половиной лет в школе узбекский учила. А " ман, сан" говорили у нас в Ферганской долине.

[Гость demon]

Узбеки сложносоставной народ. Он состоит из дештикипчакских узбеков, тюркоязычных сартов, и таджиков + в 20-30-ые годы их всех смешали, назвали узбеками, записав под узбеков многих казахов, таджиков и уйгур. Причем у таджиков забрали их исторические города Самарканд и бухару. Кстати из более чем миллиона уйгур живших в узбекистане до размеживания не осталось и 10 %. Они все стали узбеками. Мои родственники-казахи в Ташкенте записаны узбеками, их дочку которую они назвали Жулдызай, в свидетельстве записали как Юлдузхон.

До революции отличали узбеков от сартов просто. На вопрос ты кто? Сарт отвечал я ташкентец, кокандец или хивинец. Узбек отвечал я кипчак, я мангыт.

[Гость Alikhan Aman]

Судя по историч. документам-то да!

а если посмотреть по другому на соврем. узбекистан , на язык узбеков ,тип(генет.) и культуру то поражаешься тому что от них дештикипчакских ничего не осталось. Даже истор.Абулгази живший через 100лет после прихода дештикипчаков в маверанахр относивший себя к дештикипчакам и писавший как он утверждал родном языке-не похож даже близко на казахский.

В совремнном узбекистане нету диалекта похожего на казахский и тем более нету среди узбеков носителей культуры похожей на казахский , хотя прибывших с дештикипчака было аж 92-племени.

нам узбекам по языку близки татары как йокающие, в отличие казахов жокающих.

ВЫВОД

А может в средневековом дештикипчаке проживали два разных этноса татароузбеки и собственно казахи различных народа(культурно , в языковом плане).

Сардору - а как быть с "жокающими" кашкадарьинцами,сурхандарьинцами, курама из Ферганы и джзакцами?

[Гость kanishka]

Судя по историч. документам-то да!

а если посмотреть по другому на соврем. узбекистан , на язык узбеков ,тип(генет.) и культуру то поражаешься тому что от них дештикипчакских ничего не осталось. Даже истор.Абулгази живший через 100лет после прихода дештикипчаков в маверанахр относивший себя к дештикипчакам и писавший как он утверждал родном языке-не похож даже близко на казахский.

В совремнном узбекистане нету диалекта похожего на казахский и тем более нету среди узбеков носителей культуры похожей на казахский , хотя прибывших с дештикипчака было аж 92-племени.

нам узбекам по языку близки татары как йокающие, в отличие казахов жокающих.

ВЫВОД

А может в средневековом дештикипчаке проживали два разных этноса татароузбеки и собственно казахи различных народа(культурно , в языковом плане).

Ну вообще-то считают , что Дештикипчакский узбекский язык был похож на маверанагрский чагатайский , а переселенцы были растворены в массе местного тюркоязычного населения .

Среди совр. узбеков есть джокающие диалекты , но они совершенно утеряли сингармонизм ( как все ёкающие диалекты узбекского ) .

Про отдельных джокающих казахов в письменных источниках того времени не упоминается .

С уважением .

:oz1:

[Гость kanishka]

Ну, если совсем точно, то ты имеешь в виду т.н. называемую кунгратскую версию с локализацией в Байсуне. У узбеков несколько "Аопамышей", не один.

Но факт - узбекский язык близок именно татарскому, причём некоторые диалекту практически неотличимы оттатрского. Причём, что самое удивительное - фонетика близка!!

Мне легче понимать узбеков, чем крымских татар - один народ, с одним языком, но фонетика совершенно другая! На письме одинаково, а на слух - ничего не поймёшь. А узбеков понимаешь сразу, как услышишь.

Ну, причина того, что узбекский не похож на казахский совершенно очевидна, на самом деле, но здесь её озвучивать нельзя - не поймут.

Как так узбекский и татарский ( какой татрский ? ) близкие языки ?

Узбекский язык совершенно отличается от др. тюрк. языков своей иранской фонетикой и обилием в лексике иранизмов и арабизмов .

Носители этого языка рано отделились от др. тюрков и долго жили в непосредственном соседстве с ираноязычными народами ( или вообще генетически они происходят от западноиранских народов , но доминирует смешанный тюркский язык ) .

И если какой-либо тюркский язык можно считать близким к узбекскому , то это уйгуркий .

с уважением .

[Гость kanishka]

Sardor, скажите пожалуйста, есть ли в ваших языках наименования деталей седел, уздечек? Я не смог найти слово, чтоб назвать это одним словом. Ер-турман, как на казахском, например. Или названия деталей юрты? Я понимаю, для вас это дико, но все же.

Уже великий Навои писал про такие слова ( заметьте - Навои говорил на Чагатайском ) : эгар , джабдук , айил и тогда ли - около 200 наименований деталей седел , уздечек и проч. , которые не имеют эквивалентов на таджикском .

[Гость kanishka]

Вы что напрягаетесь, ребята? Культурные, так культурные. Но я считаю, что раз культурный делится на роды и племена, он тогда тоже был когда-то кочевником. Вы иногда очень похожи на тех евреев, которым сказали, если переплывете реку, вы больше не евреи.

На роды делятся узбеки , говорящие на кипчакских диалектах ( Сурхандарья , Кашкадарья , Самарканд ) , живут преимущественно в кишлаках и сельских местностях ( особенно в Самарканде ) .

Другие узбеки про свое происхождение из какого-то тюркского рода не имеют .

Видимо те " джокающие " узбеки и есть потомки Дештикипчакских узб.

[Гость kanishka]

Видишь ли, Хаке. У нас-то много наименовании в зависимости от статуса юрты. А оттов (в не читается) скорее сдули у нас по ходу. Ай далада ак отау, аузы мурны жок отау.

Согласен , т.к. это слово используют только сурхандарьинские кунграты .

[Гость kanishka]

Почему вы решили, что кипчаки только жокают? И где сегодня нашли отражение две языковые группы в одном племени или народе?

Хотя бы среди узбеков .

[Гость kanishka]

Дорогой Сардор.

Если б узбекский язык состоял только из тюркских наслоении, пусть даже огузо-кипчакских, без проблем понимали бы друг друга. Понимаю же я туркмен или турков. Где-то с трудом, где-то легко.

1. В узбекском языке огромный компонент таджикского, т.е. нетюркского языка. Вот отсюда и проблемы.

2.Кстати, я слышал от самих узбеков, что Ислам Каримов таджик. Насколько это правда? Может не зря он назвал таджиков с узбеками одним народом?

3.Хотя он и в Нукусе то же самое сказал (несмотря на то что они тоже вечные жокающие кочевники и а не культурные ).

4.Я когда-то был очень давно знаком с несколькими узбеками. Я их сначала принял за казахов. Они действительно внешне были похожи на казахов, чем узбеков. И имя у одного было не Бахадур, а Батыр (не о-кая). Были они из Наманганской области. По моему Уйчинский район. Мало того, что они не о-кали, так еще и е-кали. Например они не говорили Сәнi (тебя) говорили сенi. Вместо "сәнгә" "Сенге". Из за давности многого не помню, конечно. Но на фоне других окающих узбеков они выглядели вполне близкими для меня.

Что-то у вас ненаучная дискуссия .

Уважаемый Shalkar .

1.70 процентов узбеков действительно похожи больше на таджиков , чем на казахов , туркмен и пр. Обилие иранизмов в узб. южного Самарканда , обилие тюркизмов в тадж. южного Самарканда .

2.Не очень подходит к теме , но скажу , что он - эроний - так называют узбеков , живущих в городе Самарканд , происходят они , как говорят , от рабов , привезённых из Ирана , но диалект их близок к говорам северной Кашкадарьи .

3.Уважаемый , зачем ирония ?

Чередования йок = джок ; сан = сен не говорит об уровне культуры .

4. Уйчинский район ? Так они кипчаки - единственый джокающий род в Ферганской долине ( к тому же , с монголоидной внешностью , вроде Сурхандарьинских кунгратов .

[Гость kanishka]

у казахов тоже есть иранизмов, арабизмов слова -кудай-заман-дауыр-зергер-наурыз и т. д.

смотрите на это научно!

а слово = калла =свойственно только узбекам, его нету ни у ирани, нету и у арабов.

а может вы не знали что мы карлуко-огузы!-разные с вами

Почему только узбекам ?

у османидотурков тоже есть - kelle ( наряду с kafa ) , а у узбеков есть ещё бош , в самаркандском диалекте сар - чистый иранизм . Вообще самаркандские узбеки практикуют такое количество иранизмов , которое для узбеков других вилоятов просто незнакомо .

[Гость kanishka]

Не знаю. Помнится, были иследования на тему этих самых ирани.

Я так понял, что таджики коренные жители, а ирани - из Ирана.

Хотя, кто его знает ...

Понятно , какая разница .

Первые - таджикоязычные , последние - узбекоязычные . Причём эроний к таджикам не имеют отношения и живут изолированно . Перешедшие на узб. язык выходцы из Ирана .

[Гость kanishka]

Слово "кялля" в значении "голова" часто используется и в южнокыргызских диалектах, наряду с чисто кыргызским "баш".

Сардор - еще раз выразитесь типа "не стоит с такими связываться" накажу. Что ж Вы на этом форуме делаете, если пишите, что с такими не стоит связываться?

В 20 годы был проведен эксперимент - взяли узбекские газеты и подсчитали процент тюркских слов и заимствований. Оказалось, что почти 70 % слов являются заимствованиями из иранских, арабского и других языков.

Откуда такая информация ?

Во времена Навои было поменьше - 50 % .

А в совр. узб. литературном показывают где-то между 18-30 % , хотя в некоторых диалектах существенно больше .

[Rust]

Эта информация взята мною из книги, если не ошибаюсь Наджипа, сейчас ее под рукой нет к сожалению, чтобы процитировать точнее. Там приводились точные данные по 20-30 процентам тюркских слов в газетных статьях на узбекском языке.

[Raushan]

:oz1:

нам узбекам по языку близки татары как йокающие, в отличие казахов жокающих.

татары есть как йокающие, так и джокающие. но в целом узбекский язык татарам более понятен, чем казахский.

[Ilyas Xan Astraxanski]

В моём понимании узбекский - народный узбекский, из сурхандарьинский, или самаркандский очень близок татарскому, ближе, чем башкирский.

А на письме узбекский, волго-татарский, крымско-татарский, ногайский почти не различаются, только надоуметьчитать, это не все могут.

Вот казахский читать потяжелее, впрочем, наверное от того, что недостаточно хорошо знаю казахский.

[azazelo]

Забыл еще сказать. Те узбеки говорили на голову "кәлле". Откуда это слово? Это уже выходит третий вариант слова "голова" в узбекском.

Р.С. Жаль, что ала тахыйа нет на смайликах.

В казахском тоже есть слово калля, но его почти никто не знает, кроме меня наверное, используеться в такой фразе "Каллянды кагып алам", что означает что то типа "Я тебе башку сейчас снесу". Угроза в общем.

[Аскар]

Кураминские узбеки точно родственны казахам, даже роды одинаковые. Кураминские роды:

. Катаганы

. Дурмен-Барласы

. Баршалыки

. Мангитайи

. Моголтайи

. Кунграды (Байсыновские кунграды)

. Кыпчаки

. Таракты

. Ногайлы

. Алтай-Карпыки

По другим сведениям, среди курама выделяются 5 родов

. Джалаир

. Телеу

. Тама

. Джагалбайлы

. Тараклы

[Стас]

Аскару - предупреждение +10. Нарушение п.2 скрыто.

[кылышбай]

по кураминцам: если они все же большей частью потомки тех переселенцев с времен актабан шубырынды почему тогда казахи с других районов ташкентской области остались казахами, а эти жители ахангаранской долины влились в состав современной узбекской нации? потому что ближе к ферганской долине и дальше от дешты кыпчака?)

[Kamal]

Узбекское "калля" у нас часто употребляется, правда звучит по-другому - "галле". Особенно, когда ругают за какую-то оплошность всегда приговаривают "галлен ислейме?" (башка работает?), ну и в других случаях часто используют. 

 

По кураминцам я точно незнаю процент соотношения народов (узбеки, казахи, каракалпаки), но при Тауке хане их бийем значился Мухаммед бий из племени каракалпакских мангытов, стало быть, соотношение должно быть как минимум на равных. Короче, в составе Курама не только казахи и узбеки.

[кылышбай]

12.06.2006 в 13:34, Гость sardor сказал:

Есть еще навоинские казахи по их родословным они прибыли вместе с узбеками Шейбани но как видите

они говорят на казахском и не смешались и пишутся казахами-уму непостижимо!

13.06.2006 в 03:01, Хак-Назар б. Касым сказал:

Т.е. они считают, что пришли с Шейбани-ханом и тем не менее называют себя казахами?? Действительно уму непостижимо

интересно, что за навоинские казахи? если казахи совр. Навоинские казахи то они никак с М.Шейбани не связаны, а являются частью казахов вообще. просто их кочевья ушли далеко на юг и юго-запад от Сыра. для заметки, бий Младшего жуза Айтеке, живший во второй половине 17 в., родился и жил на тех территориях, похоронен в г. Нурота Навоинской области