Топонимика монголо-татар

[Гость FireWind]

господа, помогите решить задачу.

Как бы хан Берке (сын Джучи) назвал в разговоре с Ногаем (Ногай был у него темником) следующие объекты:

1. Волга

2. Днепр

3. Крым

4. Каспийское море

и как бы он назвал князя Александра Ярославича (Невского)? (возможен ли вариант - коназ Искандер?)

заранее спасибо!

такой смайл выбрал потому что мой прадед носил такую папаху и шашлык я люблю

[Тетон]

господа, помогите решить задачу.

Как бы хан Берке (сын Джучи) назвал в разговоре с Ногаем (Ногай был у него темником) следующие объекты:

1. Волга

2. Днепр

3. Крым

4. Каспийское море

1. Идил

2. О"зю (первый звук между О и Ё)

3. Кырым

4. Кулзум

как бы он назвал князя Александра Ярославича (Невского)? (возможен ли вариант - коназ Искандер?)

Сомневаюсь, чтобы хан называл Невского Искандером. Это арабо-персидская форма, и вряд ли на Востоке в 13 в. это имя связывали с греческим "Александр". Титул князь передается в средневековых тюркских текстах как кеназ (в монгольских вроде бы не встречается). В сочетании с именем титул всегда ставился после. Т.е. Александр-кеназ.

[Гость FireWind]

2 Тетон:

Большое спасибо!

Разовьем тему

Почему в современных источниках часто встречаются следующие названия:

1. Идель (Итиль)

2. Узи

3. Хэрэм

?

По Кулзум. Если можно, объясните пжлста, почему Кулзум? Как это переодится? И на каком это языке?

[Гость FireWind]

2 Тетон:

"2. О"зю (первый звук между О и Ё)"

Можно будет это выразить в виде "Ойзю" или "Оёзю"? Нужно для внесения в текст, а расписывать транскрипцию вряд ли уместно. Какой вариант лучше для текста на русском языке?

ну, и раз я спросил на каком языке Кулзум, то и хотелось бы сразу узнать на каком языке остальные слова (Идил, О"зю, Кырым)

заранее спасибо!

[Гость FireWind]

2 Тетон:

а Кулзум случаем не Красное море?

[Тетон]

Все эти названия употреблялись средневековыми тюрками, хотя возможно некоторые имеют нетюркское происхождение. Поскольку это была зона кипчаков и огузов, то монголы (в том числе ваши Берке с Ногаем) скорее всего не имели для местных топонимов собственных обозначений и использовали тюркские.

Я дал вариант литературного чагатайского тюрки. Разные написания отражают диалектные и хронологические различия в произношении. Плюс неприспособленность "канонической" кириллицы (33 буквы) для передачи некоторых звуков

Тюркский "Днепр" обычно передается в русском как Озю.

Что означает Кулзум, не знаю Но не Красное море точно.

[Гость FireWind]

2 Тетон:

Спасибо!

[reicheOnkel]

господа, помогите решить задачу.

Как бы хан Берке (сын Джучи) назвал в разговоре с Ногаем (Ногай был у него темником) следующие объекты:

1. Волга

2. Днепр

3. Крым

4. Каспийское море

и как бы он назвал князя Александра Ярославича (Невского)? (возможен ли вариант - коназ Искандер?)

заранее спасибо!

такой смайл выбрал потому что мой прадед носил такую папаху и шашлык я люблю

1. Иджил

2. ?

3. Кэрэм

4. Талу далай?

в одном из пеисем ильханов это море упоминается. может оно черное море.

[Акскл]

Днепр - Аксу, Днестр - Турла, Дунай - Туна, Дон - Тан, Крым - Кырым, Волга - Едиль, река Белая - Ак-Идель, Урал -Жайык,

Эмба - Жем, Тобол - Тобыл, Иртыш - Ертiс, Хуанхэ - Желтая река, Амур - Карамурен.

Киев - Мынкерман, Пекин - Ханбалык, Самарканд - Семизкент, Одесса - Хаджибей, Астрахань - Хаджи-Тархан, Саратов - Сары-тау,

Тюмень - Томен, Сибирь - Суб-Ер, Байкал - Бай-Коль, горы Мугоджары - Мугалжар.

[АксКерБорж]

Днепр - Аксу, Днестр - Турла, Дунай - Туна, Дон - Тан, Крым - Кырым, Волга - Едиль, река Белая - Ак-Идель, Урал -Жайык,

Эмба - Жем, Тобол - Тобыл, Иртыш - Ертiс, Хуанхэ - Желтая река, Амур - Карамурен.

Киев - Мынкерман, Пекин - Ханбалык, Самарканд - Семизкент, Одесса - Хаджибей, Астрахань - Хаджи-Тархан, Саратов - Сары-тау,

Тюмень - Томен, Сибирь - Суб-Ер, Байкал - Бай-Коль, горы Мугоджары - Мугалжар.

Дон - Дөң (раньше всегда думал, что от возвышенности, действительно она с высокими берегами)

Хопёр - Көпір (1. көпіру - пенится, пенистая; 2. көпір - мост...)

Сула - Сулы (многоводная)

Ворскла - Борсықлы (барсучья)

Сутин - Сүтті (молочная)

Каяла - Қаялы (скалистая)

Сюурлюй - Суырлы (сурчиная)

Яуза - Йяузы/Жауыз (вражья, за крепостными стенами)

Кама - Қама (бобровая)

Альпы - Алып тау (могучие горы)

Урал - Орал тас (каменный пояс Евразии)

Тула - Тулы (стяжный, знаменный)

Азов - Азақ (малое море)Қазақ

Хубсугул - Көпсукөл (многоводное озеро)

[Сәкен]

Предлагаю собрать воедино все имеющиеся сведения по месторасположению земли монгольских племен Чингисхана 12 века.

Есть интересная версия по данной теме, прошу подтвердить или опровергнуть нижеуказанные сравнения по географии расположения монголов 12 века.

 

Доказательства Тлеуберды Абенайулы о происхождении Шынгысхана из племени жалаиров, располагавшихся на побережьях реки Или.

Шынгысхана монголом сделали реки Онон и Керулен, расположенные в Монголии. Откровенно следует сказать, что в Монголии реки Керулен не существует, подразумевается река Хэрлэн. ("Тайная история монгол". Өлгий, 1979 год, стр. 40). Эта река с умыслом историками наименована Керулен. По мнениям казахов, возвращающихся на историческую родину из Монголии, река Онон именовалась Онын. Ни Керулен, ни Онон в монгольском языке разъяснений не имеют, потому что они представляют тюркизмы: Кер өлен, т.е. Кері өзен (текущая в обратном направлении Б.У), а Өнән имеет значение "большой".
О немонгольском происхождении Шынгысхана можно привести веские аргументы. Рашид-ат-дин утверждает следующее: "Со склонов гор Бурхан-Халдун проистекают следующие реки: с южной стороны, в центре – Кэлурэн; с востока – Онон; с северо-востока – Кирэкту; с севера – Киркачу; севернее – Чику; с северо-запада – Калаку; со среднего юго-запада – Кара; со среднего юго-запада – Бурачиту; еще выше юго-западнее – Дулэ". (Рашид-ат-дин, Сборник летописей, 1-й том, 2-я книга. Москва-Ленинград, 1952 г., стр. 234).
По данным ученых, гора Бурхан – это гора Хэнтэй в современной Монголии. Взглянем на карту. Истоки рек Керулен (Кэрлэн) и Онон (Онын) берут начало в горах Хэнтэй и текут они в северном направлении. Напротив, по Рашид-ат-дину обе реки – в северо-восточном направлении. А река Или, по утверждению Рашид-ат-дина, течет с восточного склона горы Бурхан, а истоки Каратала берут начало с южного склона горы Буракожыр, между ней и Баркорнеу, представляющей продолжение Бурхана. Что же это означает? Хэрлэн не Керулен, Онын не Онон, Хэнтэй не Бурхан; другого заключения быть не может. Заниматься поисками Керулена, Онона и Шынгысхана в Монголии – это научная ошибка. Это злонамеренный умысел историков, осуществленный против исторической науки.
Среди других неперечисленных рек из Хэнтэя на юг течет только река Тола. По закономерностям природы, реки, берущие начало на севере, никогда на север не текут. А по вышеупоминаемым данным, истоки всех рек, кроме Керулена и Онона, должны находиться на севере и юге горы Бурхан. Историки не придали этому значения: "Кирэкту и Киркачу остались невыясненными. Вероятно, эти две реки являются в нижнем течении притоками Селенги или притоки Меньзи. Известно, что правым притоком Селенги в нижнем течении является река Чику; в нынешнее время этот приток именуется Меньзи (Миндж-гол) и истоки его расположены в горах Хэнтэй недалеко от Керулена. Река с названием Калаку (в тексте Клку) осталась невыясненной; очевидно, это последний приток Иро реки Орхон. Иро также берет начало в горах Хэнтэй. В перечисленном списке левый приток Орхона река Кара, несомненно, является рекой Хара, иначе Харагөл, которая также истекает с гор Хэнтэя и возвышений неподалеку от Уланбатора. На настоящий момент река Бурачиту не сопоставлялась ни с одной другой рекой. Третий большой приток Орхона – это река Тола, которая следует последней в перечне, и именуется под названием Дулэ, своими истоками восходит к Хэнтэю" – утверждает источник (стр. 234).
Как явствует, четыре реки указанные в списке (Кирэкту, Киркачу, Калаку, Бурачиту) не согласуются ни с одной из современных рек; откровенно сопоставимых рек в той округе и не обнаружено. Сравнимых рек не имеется, а только притоки Орхона и Селенги. Перечень рек, приведенный Рашид-ат-дином, в полном противоречии с действительностью. Историк, не придающий этому значения, бездумно искажает историческую действительность. Если Онон предположить по Тлеуберды за реку Семиречья Или, а горы Бурхан и лесистую Тургень, как описывал Шокан Валиханов, за отчий край Шынгысхана, то река Хоргас окажется Кирэкту, протекающей по северо-восточной стороне Бурхана. Река Киркачу, протекающая севернее, будет река Усек (Тургень), потому как выражение "Кыр кашу" близко по значению с Тургенем – "быстрая", "стремительная"; а севернее текущая Чику окажется рекой Шежин или Тышкан. Если предположить северо-западную реку Калаку за Кайшы, а юго-западную Кара за Койбын, юго-западную Бурачиту за Буракожыр, юго-западную Дулэ за Теректы, то и совпадения с описаниями Рашид-ат-дина будут полнейшими. Притом все эти водоемы не притоки, а самостоятельные реки. Не придавать этому значения, на мой взгляд, – это не придавать значения истории.
В таком случае возникает вопрос: где же располагаются настоящие реки Керулен и Өнән? Для того, чтобы выяснить это, произведем некоторые сравнения. "Тайная история монгол" утверждает: "Чингис-хаган, преследуемый Жамухой, укрылся в ущелье Зээрэн, по которому протекает река Онон". (Өлгий, 1979 г., стр. 55). В переводе Тлеуберды Абенайулы с китайского языка в источнике "Шыңғысханның қузауыры" говорится: "Преследуемый Жамухой, Шыңғыс-қаған при отступлении воздвиг укрепление в ущелье Зеренды Капшагай у реки Өнен". (Құпия шежіренің құпиясы, Алматы, 2010 г., стр. 495). Вопрос заключен в том, что здесь пропущена вторая половина топонима Капшагай. Далее в этом источнике говорится: "Услышав это, Хасар тайком направил бегствовавшего Темуджина в густой лес. Прознавшие об этом тайчиуты устремились в погоню. Но, углубившись в густой и непреодолимый лес, они заблудились и окружили его снаружи (там же, стр. 36). Ознакомимся теперь с переводом Тлеуберды: "Увидевшие тайчиуты преследовали до гор Тургень. Темуджин скрылся в густом лесу и тайчиуты отступили. Они были вынуждены окружить снаружи (там же, стр. 482).
"В Тайной истории монгол" слова "горы Тургень" оказались пропущенными и непереведенными, потому что такой местности в Монголии не существует. "Тайная история монгол" издавалась в Китае также и арабской графикой. Этот эпизод описывается следующим образом: "Тайчиуты устремились за ним в погоню. Темуджин вошел в густой лес сопок Тергуне и скрылся из виду. Тайчиуты не смогли пойти вслед и окружили горы. (Издательство Ұлттар, Пекин, 2005 г., стр. 23).
Наименования Түрген и Тергуне имеют одно смысловое значение. Оба названия означают "быстрая", "стремительная" (Махмут Кашкари, "Түрік сөздігі". Алматы, том 1, стр. 407, "Терк-тез"). В доказательство верности такого обозначения "Түрген" обратимся к "Алтын шежіре" Лубсана Данзана. Изначально источник отмечает: "а он въехал в чащу Тэгунэ-Ундур, тайжигуты же (туда) войти не смогли и охраняли выхода из леса". Здесь Тургень транскрибирована в Тэгунэ ("Алтан тобчи", Москва, 1973 год, стр. 76). В другом месте описано без искажения: "После того (Дабан-хаган) кочевал на Керулене. Дабан-хаган выступил в военный поход на монголджинов и, быстро двигаясь, заночевал у брода на реке Тургэн" (там же, стр. 281).
Современная река Усек, протекающая по западному склону гор Бурхан, именовалась ранее Тургень; отмечал об этом в своем кашгарском дневнике в 1856 году Шокан Валиханов. О лесах Тургени и существовавшем поселении ранее отмечалось в статье "Шыңғысхан – Іле өңірінің ұланы" Қазақ әдебиеті, 27.04.12). Полагаю, что только историки виновны, занимаясь веками поисками несуществующих в Монголии названий Тургень и Бурхан.
Вот как отмечает "Тайная история монгол": "Чингис-хаган и Тоорил вдвоем решили объединить свои войска с Вангин-чансой. Поднявшись вверх на Улзны и прибыв на земли Хусуту-шитуэн, Нарату-шитуэн увидели, что татары во главе с Мэнгулжин-суулт построили огороженное укрепление" (Өлгий, 1979 г., стр. 57).
В "Тайной истории монгол", изданной в Пекине, этот момент освещается следующим образом: "Совершив поездку по землям Хусуту-шитуэн и Нарату-шитуэн, расположенных по реке Улжа, они прибыли к татарам Менгулжина сегулту, построившим огороженное укрепление" (2005 г., стр. 59). В источниках имя народа конырат историки отмечали в различных вариантах: "кунгират", "унгират", "онгират". Невольно возникает мысль, что "Улжа" – это искаженное Кулжа.
В "Алтан тобчи" эти названия отмечены под наименованиями река Улдз, Нарату-шитугэн (Москва, 1973 год, стр. 107). А Рашид-ат-дин более достоверно отмечает этот момент: "Он тотчас собрал войска, которые были поблизости, и выступил против татар из местности по реке Онон... В местности, называемой Улджа, он остановил Муджин-Султу, разбил его войско, его (самого) схватил и убил" ( "Сборник летописей", том 1-й, 2-я книга, стр. 93). Обратите внимание на смысл текста: вдоль реки Онон прибывает в местность Улджа.
А теперь ознакомимся с текстом из источника "Шыңғысханның қузауыры" в переводе Тлеуберды с китайского языка: "Шынгыс-хаган и Тугырыл-хан вдвоем преодолели реку Кулжа в низовье... Татары недалеко от Кусты-Шаты в местности Нараты-Шаты воздвигли укрепление" (Алматы, 2010 год, стр. 496).
Взглянем на карту. Если следовать по реке Кулжа, хребты Нараты окажутся верховье реки Или. Как бы не следовать по Или и по Кулже Нараты-Шаты в истории описано достоверно, подтверждают и карты. Если Кулжа – это Кулжа, а Нарату – это Нараты, то почему Онону не быть рекой Или? К тому же никто не сможет возра-зить, что "нар", "ат", "ату" являются словами языка тюрков. Если Шынгысхан следовал бы в Монголии по реке Онон по низовью и по верховью, то попасть к татарам он не смог бы, потому что, следуя по течению, окажется на Амуре; направляясь к истокам, окажется в горах Хэнтэй. Куда бы он ни следовал, ни татар, ни Нараты не обнаружит, потому что историческая река Онон – это не Онон Монголии.
Во всех источниках описывалось, что Шынгысхан родился в различных трансформациях названий окрестностей Ходоо-Арал, Ходе-Арал, Коде-Арал. У монгол слово "кыр" означает "ходоо". У казахов "кыр" и "тобе" являются синонимами. Махмуд Кашкари, творивший еще за сто лет до Шынгысхана, в "Словаре тюрков" указывает, что тобе – это "коту" (Алматы, том 3, стр. 298). Весьма вероятно, что в первоисточнике Коту – это Арал. Если упоминавшиеся Бурхан и Тургень расположены в Жетысу, а отстоящий от Бурхана в 50-60 км – это Орбулак, от которого в 10 км восточнее находится Арал Тобе, то почему же ему не быть возвышениями Кыртобе. Упоминаемые в истории отдельные две горы Большой Котыркай и Малый Котыркай расположены в 5 км восточнее от возвышений Арал, в местности Шубар.
Кстати, в "Тайной истории монгол" местность Шубар обозначена Жубур (Өлгий, 1979 г., стр. 488). В китайском переводе название трансформировано в Жубура (Пекин, 2005 г., стр. 37). Тлеуберды в переводе с китайского первоисточника обозначил Шубар (Алматы, 2010 г., стр. 488).
"Тайная история монгол" в монгольском варианте отмечает: "Теперь Тэмужин вдвоем с Бэлгутэй выехали по направлению к реке Хэрлэн, чтобы увидеть Борте-ужин (Өлгий, 1979 г., стр. 40). А в китайском издании "Тайной истории" обозначается: "Вдвоем следуя по Керолуну, между горами Шекжер и Шигуру они увидели племя кунгырат и расположившихся на ночлег аулы Дей-сечена (Пекин, 2005 г., стр. 29-30).
Сакен Сейфуллин в свое время заметил: "Многочисленные тюркские племена, располагавшиеся от рек Орхона, Керолена, Онона до Черного моря и Крыма, являлись подданными Шынгысхана (Алматы, 2007 г., том 7, стр. 14).
Керулен историков, Керөлен казахов "Знатоки" Монголии исказили в Хэрлэн, потому что у них нет реки Керөлен. Все историки отмечали, что упоминавшиеся горы Шекжер граничат с Хорезмом и Сартаулами. Это бесспорно. Вероятно, отмечавшееся Шигуру – это Чирчик. Проблема не в этом, вопрос в том, что в тот период коныраты граничили с Хорезмом, располагаясь недалеко от Отырара. В таком случае возникает сомнение, каким же образом монголы, располагавшиеся на севере Хэнтэя, между племенами кереев, меркитов, найманов и каракитаев, смогли оказаться сватами коныратов. Возникает мысль, что упоминавшиеся монголы не монголы, а хан коныратов Дей-сечен не располагался рядом с Хорезмом. Но разве коныраты не проживают ныне на этих же землях? Кто же здесь лжет: история или мы?

Как видите, связанные с Шынгысханом гидронимы и топонимы обнаруживаются в Семиречье: в окрестностях гор Бурхана, в междуречьях Каратал-Усек-Или. Подобных аналогий обнаруживается большое количество. А в исторических документах зафиксировано: "Место нахождения Бурхан-Халдун не обнаружено". С сомнением отмечается: "Возможно, это современный горный узел Хэнтэй" (Рашид-ат-дин, Сборник летописей, Москва-Ленинград, 1952 г., том 1, книга 2, стр.10).

[ZOOTECHNICIAN]

Утверждение, что Чингиз-хан происходит из племени Джалаиров несерьезно и не выдерживает никакой критики. Автору гипотезы явно неизвестно, что Чингизхан это казах-найман, что убедительно доказал величайший ученый К. Закирьянов (доктор педагогических наук, вроде как)

[Сәкен]

Не берусь судить о правдивости нижеуказанного, лень было проверять, но процитирую, так как прямо по теме.

 

 

 

Средневековый историк Рашид-ад Дин отмечал, что в 60-х гг. XIII в. «войны Ариг-Буги до такой степени притесняли народ, что в Илийской долине наступил голод, от которого погибло много народа».

 

Для людей которые не в теме, Ариг-Буга воевал с Хубилаем на исконных землях монголов Чингисхана

[Сәкен]

Как видим Семиречье было центром Монгольской империи, северная часть - отошла к улусу Джучи; южная часть - к улусу Шагатая; северо-восточная часть - к улусу Угедея.

 На ханской трон в монгольской империи, согласно воле Чингиз-хана был избран его третий сын Угедей (1228-1241).

 

http://history-illustrated.ru/illustrations/5260.jpg