Хошуд

[Duwa-Soqor]

В 100%-ной тождественности средневековых и современных ойратов не уверен, с тех пор изменилось буквально все, кроме названия, изменились язык с тюркского или тюрко-монгольского на монгольский, титулатура и имена личные с тюркских на монгольские, быт с лесного на кочевой, родоплеменной состав полностью, районы обитания с гор на равнины, религия с веры в Тенгри вкупе с шаманством на тибетский буддизм и т.д. и т.п.

Интересно, с чего вдруг вы решили для себя что древние ойраты разговаривали на тюркском языке? и почему эти все тотальные изменения включая имена, язык и т.д. вообще имели место быть, странно не правда ли, в чём причина по вашему: насильственная ассимиляция или добровольное решение ойратов вдруг взять и начать говорить на монгольском языке и носить монгольские имена. По моему вы заблуждаетесь, так ведь и хоть до чего можно договориться и многое понапридумывать. Что касается так называемого лесного быта, то здесь не стоит питать иллюзии, поскольку вы конечно же представляете себе "лесных ойратов" как народ живущий исключительно в таёжных лесных дебрях, но это не так. Известно что ойраты оказали огромную помощь для отрядов Чингис-хана в ходе военной операции по поимке и уничтожению Кушлука найманского, это говорит о наличии у ойратов конницы, не бежали же они в самом деле за Кушлуком пешком. Поэтому "лесной быт" понятие относительное и это не значит что ойраты сидели на ветках и понятия ничего не имели о степной зоне, скотоводстве, и лошадях в частности.

Про религию не совсем понятно к чему вы её упоминули, можно подумать кто то сейчас на государственном уровне исповедует шаманизм.

 

Согласно "Бяо Чжуань" в послеюаньский период во главе древних ойратов стоял Эсен-хан у которого было два сына Эсмет дархн нойон и Боро-Нахл, ойраты были поделены между этими двумя сыновьями. Те ойраты которые отошли к Эсмет-нойону стали позже именоваться джунгарами, и ойраты Боро-Нахл дербетами.

[Duwa-Soqor]

Про наши многочисленные племена (найман, кунгират, керейт, меркит, джалаир, уйсын, дулат и другие) вы зря так говорите не зная предмета. Они как "сидели издревле на своих местах", так и до сегодняшнего дня компактно проживают в тех же местах. Территориальные изменения конечно были, но не такие значительные и поголовные, например, часть керейтов под главенством Тай-Буги с разрешения по ярлыку Чингизхана двинулись вниз по Иртышу и покорив Юго-Западную Сибирь заселили эти области, есть и другие примеры миграций.

Известно, что после разгрома меркитов в 1218 г. они были вытеснены отрядами Чингис-хана в Дешт-и-кипчак где кипчаки (половцы) благополучно приютили их у себя, именно с этого момента началась вражда между монголами и тюрками кипчаками. Поэтому когда вы говорите о том, что меркиты "сидели издревле на своих местах" то здесь очевидно, что вы ув.АКБ прочитав РАДа всё поняли так как вам нужно. И о каком ещё ярлыке Чингис-хана для кереитов вы говорите, не давал Он кереитам ярлык для откочёвки. Кереитов практически постигла та же участь что и меркитов.

[Duwa-Soqor]

Незначительные же по численности осколки этих крупных татарских племен оказались далеко на востоке и юго-востоке, за Алтаем в Халхе и Забайкалье, а также в АРВМ, предположительно после распада Юаньской империи и жестоких терок в Мугулистане, то есть никак не раньше 14-15 веков. Имхо, именно они придя в Халхаские земли и создали первые княжества Халхи.

Какие интересно "татарские" племена создали халхаские княжества, можно подробнее по каждому племени? Какие ещё такие страшные тёрки в Мугулистане? есть сведения об этом подробные.

[Duwa-Soqor]

 

"морда, клюв, острие" полностью соответствуют значению и функциям авангарда. Что касается самого этнонима "хошут"(хошеут), то он не связан ни с каким инструментом по дереву каким бы острым оно ни было.К тому же мое объяснение, если этноним действительно связан с понятием "острие", подходит идеально.

 

У вас постоянно ничем не подкрепленные слова, то есть лозунги. А лозунги в качестве аргументов я принять не могу, уж извините меня.

 

А как быть с вашим подходом по применению созвучий в качестве аргументов? Вот объясните хотя бы сами себе как связан инструмент для работ по дереву необычайной остроты с этнологией и этнонимами?

[АксКерБорж]

Интересно, с чего вдруг вы решили для себя что древние ойраты разговаривали на тюркском языке? 

 

Я сужу по дошедшим до нас в летописях личных именах и титулах. Потом и с ойратским названием ножа я высказывал свое мнение.

А вы на основании чего решили, что они были монголоязычными, можете привести ссылки? 

 

и почему эти все тотальные изменения включая имена, язык и т.д. вообще имели место быть, странно не правда ли, в чём причина по вашему: насильственная ассимиляция или добровольное решение ойратов вдруг взять и начать говорить на монгольском языке и носить монгольские имена.

 

Если коротко, то этот процесс называется омонголивание. Оно постигло не только их, но, к примеру, и их соседей урянхаев, что на восточной подошве Алтая. 

 

Что касается так называемого лесного быта, то здесь не стоит питать иллюзии, поскольку вы конечно же представляете себе "лесных ойратов" как народ живущий исключительно в таёжных лесных дебрях, но это не так. Известно что ойраты оказали огромную помощь для отрядов Чингис-хана в ходе военной операции по поимке и уничтожению Кушлука найманского, это говорит о наличии у ойратов конницы, не бежали же они в самом деле за Кушлуком пешком. Поэтому "лесной быт" понятие относительное и это не значит что ойраты сидели на ветках и понятия ничего не имели о степной зоне, скотоводстве, и лошадях в частности.

 

Могу лишь вас отослать опять же к источникам, где обо всем этом говорится, потому что я сам ничего не придумываю - средневековые ойраты были лесным племенем (понимайте под этим термином источников что хотите, хотя и понимать особо нечего), но в 15 веке стали активно переходить к кочевому скотоводству постепенно осваивая для себя новые районы - равнины и степи. 

 

Про религию не совсем понятно к чему вы её упоминули, можно подумать кто то сейчас на государственном уровне исповедует шаманизм.

 

Я имел в виду, что у них сменилось практически все, все стороны жизни. 

[АксКерБорж]

Известно, что после разгрома меркитов в 1218 г. они были вытеснены отрядами Чингис-хана в Дешт-и-кипчак где кипчаки (половцы) благополучно приютили их у себя, именно с этого момента началась вражда между монголами и тюрками кипчаками. Поэтому когда вы говорите о том, что меркиты "сидели издревле на своих местах" то здесь очевидно, что вы ув.АКБ прочитав РАДа всё поняли так как вам нужно. И о каком ещё ярлыке Чингис-хана для кереитов вы говорите, не давал Он кереитам ярлык для откочёвки. Кереитов практически постигла та же участь что и меркитов.

 

Вы кого читаете если честно, Яна? 

 

Меркиты преспокойно до сегодняшнего дня обитают на Черном Иртыше, как и в 12-13 веках, и так же являются их составной частью (отголоски вхождения в их улус), у них до сих пор тамга и родословная единая. Мало ли кто при ожесточенных битвах куда уходил, но затем ведь все старались вернуться в свой коренной юрт. 

 

И еще, вы вероятно под словом "разгром" всегда понимаете разгром всего народа, племени? Но ведь в источниках речь идет всего лишь о битвах между войсками, отрядами, т.е. о какой-то части мужского населения. Но о стариках, женщинах, детях и становищах ничего не говорят же. 

Точно такие же байки распространены про ваших прямых предков, мол китайцы поголовно истребили джунгар. Вы в это тоже верите? 

[АксКерБорж]

И о каком ещё ярлыке Чингис-хана для кереитов вы говорите, не давал Он кереитам ярлык для откочёвки. 

 

Почитайте хотя бы  сибирские летописи.

[АксКерБорж]

Какие интересно "татарские" племена создали халхаские княжества, можно подробнее по каждому племени? Какие ещё такие страшные тёрки в Мугулистане? есть сведения об этом подробные.

 

Я лишь пытаюсь вникнуть в так называемый историками "темный период" в истории Халхи, когда о ней ничего не было известно.

 

А также я пытаюсь понять откуда в разных частях Халхи позже появились не компактные и малочисленые осколки татарских племен, которые потом омонголились изменив свои этнонимы и язык - залайр, хэрэйд, мэргэд, ониют, хонходор и другие, забыв свои тамги. А также откуда у всех первых халхаских ханов сплошняком тюркские личные имена.    

[АксКерБорж]

А как быть с вашим подходом по применению созвучий в качестве аргументов? Вот объясните хотя бы сами себе как связан инструмент для работ по дереву необычайной остроты с этнологией и этнонимами?

 

Мое объяснение больше и точнее подходит, чем объяснение Авляева из "морда, клюв", конечно если следовать позиции Авляева, что в основе этнонима лежит понятие "острие". 

[Duwa-Soqor]

Я сужу по дошедшим до нас в летописях личных именах и титулах. Потом и с ойратским названием ножа я высказывал свое мнение.

Ув. АКБ судить на основании личных имён (вы знаете все личные имена того времени??) и титулах, не говоря уже о каком то ножике - это по меньшей мере несерьёзно с вашей стороны и смешно, ей богу. Ойратская знать 17-18 в.в. к примеру очень часто носило титулы Цинской империи, но это не даёт никакого основания утверждать кому бы то ни было что ойраты - это не ойраты, потому что у них видите ли титулы не ойратские. Понимаете ув.АКБ чтобы о чём то судить, нужно как минимум выйти из обывательского образа и иметь более серьёзные основания, а их у Вас как я вижу пока нет. (за исключением ножика) 

[Duwa-Soqor]

Если коротко, то этот процесс называется омонголивание. Оно постигло не только их, но, к примеру, и их соседей урянхаев, что на восточной подошве Алтая.  

Никакого процесса "омонголивания" не было, не лгите пожалуйста ув.АКБ. Нет никаких оснований для такого утверждения, даже произнесённого в шутку. 

[АксКерБорж]

Ув. Duwa-Soqor, всегда при скудности информации о языке вынужденно судят по тому, что имеют в наличии. Я тут ни причем. Так делают все исследователи и даже основываясь куда меньшим количеством слов, чем по ойратам. Помните споры про язык хунну-сюнну?  

 

К именам собственным , титулатуре и ножу   могу добавить местность их обитания, названной по-тюркски "Секиз-мурен", но не "Найман-мурен", а также термины их родства "куда-анда" и другие. В то же время монгольских слов я пока не обнаружил. Может быть таковые есть у вас?

 

К тому же "Тарих-и Кашгар" эту местность обитания средневековых лесных ойратов располагает на Иртыше: "племени, населяющему Артыш".

Там же, на Иртыше, застает их даже в 1562 году племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн-тайджи.

[Duwa-Soqor]

Ув. Duwa-Soqor, всегда при скудности информации о языке вынужденно судят по тому, что имеют в наличии. Я тут ни причем. Так делают все исследователи и даже основываясь куда меньшим количеством слов, чем по ойратам. Помните споры про язык хунну-сюнну?  

 

К именам собственным , титулатуре и ножу   могу добавить местность их обитания, названной по-тюркски "Секиз-мурен", но не "Найман-мурен", а также термины их родства "куда-анда" и другие. В то же время монгольских слов я пока не обнаружил. Может быть таковые есть у вас?

 

К тому же "Тарих-и Кашгар" эту местность обитания средневековых лесных ойратов располагает на Иртыше: "племени, населяющему Артыш".

Там же, на Иртыше, застает их даже в 1562 году племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн-тайджи.

Ув. АКБ совершенно очевидно что титулы знати, некоторые личные имена и нож являются лишь материалом для разного рода гипотез и не более того. 

Что касается местности их обитания, то тюрки может и называли её "Секиз-мурен", поскольку они (тюрки) на другом языке не могли её назвать, но это вовсе не значит что так называли эту местность сами ойрат-монголы.

Да действительно, ойраты жили на Иртыше, это не секрет, но это же не повод говорить о тюркском происхождении и процессе омонголивания. Что по вашему на Иртыш монголоязычных не пускали, под страхом смерти? 

[Duwa-Soqor]

 

А как быть с вашим подходом по применению созвучий в качестве аргументов? Вот объясните хотя бы сами себе как связан инструмент для работ по дереву необычайной остроты с этнологией и этнонимами?

 

Мое объяснение больше и точнее подходит, чем объяснение Авляева из "морда, клюв", конечно если следовать позиции Авляева, что в основе этнонима лежит понятие "острие". 

 

Нет не подходит, в основе этнонима лежит не собственно острый какой-либо предмет, а передняя часть целого, выступающая в качестве авангарда, в данном случае с ассоциацией с животными "клюв", "морда". Речь в те времена не могла идти об инструменте для плотницких и столярных работ. 

[цеванрабдан]

 

 

А как быть с вашим подходом по применению созвучий в качестве аргументов? Вот объясните хотя бы сами себе как связан инструмент для работ по дереву необычайной остроты с этнологией и этнонимами?

 

Мое объяснение больше и точнее подходит, чем объяснение Авляева из "морда, клюв", конечно если следовать позиции Авляева, что в основе этнонима лежит понятие "острие". 

 

Нет не подходит, в основе этнонима лежит не собственно острый какой-либо предмет, а передняя часть целого, выступающая в качестве авангарда, в данном случае с ассоциацией с животными "клюв", "морда". Речь в те времена не могла идти об инструменте для плотницких и столярных работ. 

 

.

заметил.самому было смешно.

[АксКерБорж]

 

заметил.самому было смешно.

 

Вы язык свой знаете?

 

Нет не подходит, в основе этнонима лежит не собственно острый какой-либо предмет, а передняя часть целого, выступающая в качестве авангарда, в данном случае с ассоциацией с животными "клюв", "морда". Речь в те времена не могла идти об инструменте для плотницких и столярных работ. 

 

В любом случае я обосновал выше, что:

 

1) Оригинальное название авангарда войска у племен, окружавших Чингизхана в те времена, это "манглай" и "йасак", а не "хошеут". 

2) Что тюркская лексема "хошун-косун" (войско) не лежит в основе этнонима "хошеут", как считали это Авляев с Санчировым.

3) Что монгольские лексемы "хошуу" (клюв птицы) и "хушуу" (морда животного) сродни с тюркской лексемой "кашау-кошау" (острие, долото, стамеска). 

 

К тому же словарь показывает, что "острие" на монгольском это "үзүүр", "шүд", "ир", но никак не "хошеут". 

 

Если первоначально лесные ойраты были тюркоязычны или со смешанным тюрко-монгольским языком, как показывают приведенные мной данные источника, то и вовсе не удивительна этимология с позиции тюркского языка, также, как и в случаях с этнонимами ойрат, торгаут, чорос и другими. 

 

Такое чувство, что у вас флейм - спор ради спора. 

[Duwa-Soqor]

В любом случае я обосновал выше, что:

 

1) Оригинальное название авангарда войска у племен, окружавших Чингизхана в те времена, это "манглай" и "йасак", а не "хошеут". 

2) Что тюркская лексема "хошун-косун" (войско) не лежит в основе этнонима "хошеут", как считали это Авляев с Санчировым.

3) Что монгольские лексемы "хошуу" (клюв птицы) и "хушуу" (морда животного) сродни с тюркской лексемой "кашау-кошау" (острие, долото, стамеска). 

 

Такое чувство, что у вас флейм - спор ради спора.  

Это не тянет на обоснование в полном смысле этого слова.

Поскольку "манглай" и "йасак", упоминается не во всех источниках, а лишь в отдельном случае и то не совсем ясно с достоверностью данных в этом источнике. Поэтому делать выводы на этом основании можно, но не желательно.

А монгольские лексемы "хошуу" (клюв птицы) и "хушуу" (морда животного) по моему ничего не могут иметь общего с тюркской лексемой "кашау-кошау" (острие, долото, стамеска), лишь может быть только по созвучию и то с большой натяжкой.

Чувства оставьте при себе ув.АКБ дай бог вам здоровья.

[АксКерБорж]

Это не тянет на обоснование в полном смысле этого слова.

 

Да что вы говорите. 

[Турист]

http://mongoloved.ru...d=10&Itemid=110

Этнолингвистическая карта монголов северо-западного Китая....

Современные кукунорские монголы в собственном смысле слова – это целый ряд монголоязычных народностей, предки которых появились в этом регионе не позднее XIII–XIV вв. В результате многовековых интенсивных контактов с тибетоязычными, китаеязычными и тюркоязычными народами современные монгольские языки Кукунора стали значительно отличаться от остальных монгольских языков, а также друг от друга. На сегодняшнем этапе можно говорить о «языковом союзе» Кукунора, членами которого являются, прежде всего, местные формы тибетского, китайского и монгольского языков. Единственным исключением среди монголоязычных народов данного региона являются кукунорские хошуты, которые до сих пор говорят на, хотя и слегка архаичном, но ойратском языке, лишь немного отличающемся от ойратских диалектов Синьцзяна, Монголии и Калмыкии.

Исторически кукунорские хошуты появились на этой территории в середине XVII в., откочевав из пределов Джунгарского ханства под предводительством Гуши-хана. На Кукуноре эта этническая группа образовала самостоятельное государство, которое просуществовало менее 100 лет (1637-1723). Сегодня кукунорские хошуты проживают на огромной территории, в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе, Хайбэй-Тибетском автономном округе, Хэнань-Монгольском автономном уезде Хуаннань-Тибетского автономного округа провинции Цинхай, а также в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР. Общая численность хошутов составляет 99800 человек. В рамках нашей экспедиции были обследованы следующие районы: Хайси-Монгольско-Тибетский автономный округ (хошуны Улан, Дулан, Дэлинха, Дорболджин, Их-Цайдам, городской округ Голмуд), Субэй-Монгольский автономный уезд провинции Ганьсу КНР. В ходе экспедиции группа калмыцких ученых преодолела более 4000 километров.

Современные ойратские группы, проживающие в провинции Цинхай и Ганьсу КНР, именуемые в отечественной монголистике как кукунорские хошуты, таковыми сами себя не называют, а предпочитают самоназвание дээд моңһл ‘верховые монголы’ (хошуты, проживающие в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе провинции Цинхай) и цаста моңһл ‘снежные монголы’, т.е. ‘монголы, проживающие среди гор с вечно снежными вершинами’ (хошуты, проживающие в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР). Также они называли себя Хатн һолын (көвән) хошут или Шар һолын (көвән) хошут ‘хошуты, проживающие по берегу реки Хуанхэ’. Большинство кукунорских хошутов, называя себя дээд моңһл, считают себя монголами и не ассоциируют себя с ойратами. Далее они уже делятся по хошунам – тяяжнр, барун, зюн, көкөт, шангин шевнр и т.д. Помимо принадлежности к определенному хошуну они забыли свои родовые этнонимы, т.н. арван ‘десятки’. Единственный хошун который сохранил деление на арван – это тяяжнр хошун (они проживают в городском уезде Голмуд).

[цеванрабдан]

http://mongoloved.ru...d=10&Itemid=110

Этнолингвистическая карта монголов северо-западного Китая....

Современные кукунорские монголы в собственном смысле слова – это целый ряд монголоязычных народностей, предки которых появились в этом регионе не позднее XIII–XIV вв. В результате многовековых интенсивных контактов с тибетоязычными, китаеязычными и тюркоязычными народами современные монгольские языки Кукунора стали значительно отличаться от остальных монгольских языков, а также друг от друга. На сегодняшнем этапе можно говорить о «языковом союзе» Кукунора, членами которого являются, прежде всего, местные формы тибетского, китайского и монгольского языков. Единственным исключением среди монголоязычных народов данного региона являются кукунорские хошуты, которые до сих пор говорят на, хотя и слегка архаичном, но ойратском языке, лишь немного отличающемся от ойратских диалектов Синьцзяна, Монголии и Калмыкии.

Исторически кукунорские хошуты появились на этой территории в середине XVII в., откочевав из пределов Джунгарского ханства под предводительством Гуши-хана. На Кукуноре эта этническая группа образовала самостоятельное государство, которое просуществовало менее 100 лет (1637-1723). Сегодня кукунорские хошуты проживают на огромной территории, в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе, Хайбэй-Тибетском автономном округе, Хэнань-Монгольском автономном уезде Хуаннань-Тибетского автономного округа провинции Цинхай, а также в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР. Общая численность хошутов составляет 99800 человек. В рамках нашей экспедиции были обследованы следующие районы: Хайси-Монгольско-Тибетский автономный округ (хошуны Улан, Дулан, Дэлинха, Дорболджин, Их-Цайдам, городской округ Голмуд), Субэй-Монгольский автономный уезд провинции Ганьсу КНР. В ходе экспедиции группа калмыцких ученых преодолела более 4000 километров.

Современные ойратские группы, проживающие в провинции Цинхай и Ганьсу КНР, именуемые в отечественной монголистике как кукунорские хошуты, таковыми сами себя не называют, а предпочитают самоназвание дээд моңһл ‘верховые монголы’ (хошуты, проживающие в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе провинции Цинхай) и цаста моңһл ‘снежные монголы’, т.е. ‘монголы, проживающие среди гор с вечно снежными вершинами’ (хошуты, проживающие в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР). Также они называли себя Хатн һолын (көвән) хошут или Шар һолын (көвән) хошут ‘хошуты, проживающие по берегу реки Хуанхэ’. Большинство кукунорских хошутов, называя себя дээд моңһл, считают себя монголами и не ассоциируют себя с ойратами. Далее они уже делятся по хошунам – тяяжнр, барун, зюн, көкөт, шангин шевнр и т.д. Помимо принадлежности к определенному хошуну они забыли свои родовые этнонимы, т.н. арван ‘десятки’. Единственный хошун который сохранил деление на арван – это тяяжнр хошун (они проживают в городском уезде Голмуд).

конечно,ни один хошут в мире не считает и не считал себя ойратом.они ведь не просто монголы - они нируны,они борджигины.

вообще писать "ойраты" применительно к хошутам -это бред.

даже хошутская поговорка " бидн хошута - хойр зюркнта" говорит,что из-за многолетних войн с ближайшими родственниками единокровными чингизидами их сердца раздваиваются от горя

заметьте,синзяньские торгуты тоже не называют себя ойратами,только калмыками или монголами.

[Турист]

Не спец. но ощущение, что эта история "еще темнее" джунгарской.

Странно, что наши "деятели" доехали туда только в 2014 г.

[zet]

 

http://mongoloved.ru...d=10&Itemid=110

Этнолингвистическая карта монголов северо-западного Китая....

Современные кукунорские монголы в собственном смысле слова – это целый ряд монголоязычных народностей, предки которых появились в этом регионе не позднее XIII–XIV вв. В результате многовековых интенсивных контактов с тибетоязычными, китаеязычными и тюркоязычными народами современные монгольские языки Кукунора стали значительно отличаться от остальных монгольских языков, а также друг от друга. На сегодняшнем этапе можно говорить о «языковом союзе» Кукунора, членами которого являются, прежде всего, местные формы тибетского, китайского и монгольского языков. Единственным исключением среди монголоязычных народов данного региона являются кукунорские хошуты, которые до сих пор говорят на, хотя и слегка архаичном, но ойратском языке, лишь немного отличающемся от ойратских диалектов Синьцзяна, Монголии и Калмыкии.

Исторически кукунорские хошуты появились на этой территории в середине XVII в., откочевав из пределов Джунгарского ханства под предводительством Гуши-хана. На Кукуноре эта этническая группа образовала самостоятельное государство, которое просуществовало менее 100 лет (1637-1723). Сегодня кукунорские хошуты проживают на огромной территории, в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе, Хайбэй-Тибетском автономном округе, Хэнань-Монгольском автономном уезде Хуаннань-Тибетского автономного округа провинции Цинхай, а также в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР. Общая численность хошутов составляет 99800 человек. В рамках нашей экспедиции были обследованы следующие районы: Хайси-Монгольско-Тибетский автономный округ (хошуны Улан, Дулан, Дэлинха, Дорболджин, Их-Цайдам, городской округ Голмуд), Субэй-Монгольский автономный уезд провинции Ганьсу КНР. В ходе экспедиции группа калмыцких ученых преодолела более 4000 километров.

Современные ойратские группы, проживающие в провинции Цинхай и Ганьсу КНР, именуемые в отечественной монголистике как кукунорские хошуты, таковыми сами себя не называют, а предпочитают самоназвание дээд моңһл ‘верховые монголы’ (хошуты, проживающие в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе провинции Цинхай) и цаста моңһл ‘снежные монголы’, т.е. ‘монголы, проживающие среди гор с вечно снежными вершинами’ (хошуты, проживающие в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР). Также они называли себя Хатн һолын (көвән) хошут или Шар һолын (көвән) хошут ‘хошуты, проживающие по берегу реки Хуанхэ’. Большинство кукунорских хошутов, называя себя дээд моңһл, считают себя монголами и не ассоциируют себя с ойратами. Далее они уже делятся по хошунам – тяяжнр, барун, зюн, көкөт, шангин шевнр и т.д. Помимо принадлежности к определенному хошуну они забыли свои родовые этнонимы, т.н. арван ‘десятки’. Единственный хошун который сохранил деление на арван – это тяяжнр хошун (они проживают в городском уезде Голмуд).

конечно,ни один хошут в мире не считает и не считал себя ойратом.они ведь не просто монголы - они нируны,они борджигины.

вообще писать "ойраты" применительно к хошутам -это бред.

даже хошутская поговорка " бидн хошута - хойр зюркнта" говорит,что из-за многолетних войн с ближайшими родственниками единокровными чингизидами их сердца раздваиваются от горя

заметьте,синзяньские торгуты тоже не называют себя ойратами,только калмыками или монголами.

 

Они калмыками себя не называют, только торгудами или монголами. 

Калмаками их называют уйгуры и это считается оскорбительным, за что им можно и морду набить. Все со слов синьцзянских торгудов.

[цеванрабдан]

 

 

http://mongoloved.ru...d=10&Itemid=110

Этнолингвистическая карта монголов северо-западного Китая....

Современные кукунорские монголы в собственном смысле слова – это целый ряд монголоязычных народностей, предки которых появились в этом регионе не позднее XIII–XIV вв. В результате многовековых интенсивных контактов с тибетоязычными, китаеязычными и тюркоязычными народами современные монгольские языки Кукунора стали значительно отличаться от остальных монгольских языков, а также друг от друга. На сегодняшнем этапе можно говорить о «языковом союзе» Кукунора, членами которого являются, прежде всего, местные формы тибетского, китайского и монгольского языков. Единственным исключением среди монголоязычных народов данного региона являются кукунорские хошуты, которые до сих пор говорят на, хотя и слегка архаичном, но ойратском языке, лишь немного отличающемся от ойратских диалектов Синьцзяна, Монголии и Калмыкии.

Исторически кукунорские хошуты появились на этой территории в середине XVII в., откочевав из пределов Джунгарского ханства под предводительством Гуши-хана. На Кукуноре эта этническая группа образовала самостоятельное государство, которое просуществовало менее 100 лет (1637-1723). Сегодня кукунорские хошуты проживают на огромной территории, в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе, Хайбэй-Тибетском автономном округе, Хэнань-Монгольском автономном уезде Хуаннань-Тибетского автономного округа провинции Цинхай, а также в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР. Общая численность хошутов составляет 99800 человек. В рамках нашей экспедиции были обследованы следующие районы: Хайси-Монгольско-Тибетский автономный округ (хошуны Улан, Дулан, Дэлинха, Дорболджин, Их-Цайдам, городской округ Голмуд), Субэй-Монгольский автономный уезд провинции Ганьсу КНР. В ходе экспедиции группа калмыцких ученых преодолела более 4000 километров.

Современные ойратские группы, проживающие в провинции Цинхай и Ганьсу КНР, именуемые в отечественной монголистике как кукунорские хошуты, таковыми сами себя не называют, а предпочитают самоназвание дээд моңһл ‘верховые монголы’ (хошуты, проживающие в Хайси-Монгольско-Тибетском автономном округе провинции Цинхай) и цаста моңһл ‘снежные монголы’, т.е. ‘монголы, проживающие среди гор с вечно снежными вершинами’ (хошуты, проживающие в Субэй-Монгольском автономном уезде провинции Ганьсу КНР). Также они называли себя Хатн һолын (көвән) хошут или Шар һолын (көвән) хошут ‘хошуты, проживающие по берегу реки Хуанхэ’. Большинство кукунорских хошутов, называя себя дээд моңһл, считают себя монголами и не ассоциируют себя с ойратами. Далее они уже делятся по хошунам – тяяжнр, барун, зюн, көкөт, шангин шевнр и т.д. Помимо принадлежности к определенному хошуну они забыли свои родовые этнонимы, т.н. арван ‘десятки’. Единственный хошун который сохранил деление на арван – это тяяжнр хошун (они проживают в городском уезде Голмуд).

конечно,ни один хошут в мире не считает и не считал себя ойратом.они ведь не просто монголы - они нируны,они борджигины.

вообще писать "ойраты" применительно к хошутам -это бред.

даже хошутская поговорка " бидн хошута - хойр зюркнта" говорит,что из-за многолетних войн с ближайшими родственниками единокровными чингизидами их сердца раздваиваются от горя

заметьте,синзяньские торгуты тоже не называют себя ойратами,только калмыками или монголами.

 

Они калмыками себя не называют, только торгудами или монголами. 

Калмаками их называют уйгуры и это считается оскорбительным, за что им можно и морду набить. Все со слов синьцзянских торгудов.

 

 

в Синзяне не был,но много лет лично знаком и общаюсь до сих пор с синзяньскими торгудами.

конечно,по умолчанию,они и должны называть себя торгудами.

в Элисте они представлялись шинж,янин хальмгуд,нас называют идж,илин хальмгуд,всех вместе монглмуд.

шутя называют Хальмг Тангч - Торгуда Нутуг.

[zet]

Хальмгуд они только под влиянием калмыков говорят. Поспрашивай что будет если уйгур им скажет калмак.

[цеванрабдан]

Хальмгуд они только под влиянием калмыков говорят. Поспрашивай что будет если уйгур им скажет калмак.

 

не-не,они и так отмороженные,а после твоего предупреждения я тем более не рискну.

реально,как набухаются,так дерутся,что с нами,что друг с другом - по пьяни им без разницы