Хошуд

[Ronin1]

Хошуты - одно из четырех ойратских племен. В XVI-XVII вв. они составляли один из самых многочисленных нутуков Ойратского Союза. Владельцы хошутов были заметными личностями в ойратской истории. В середине XVI века зафиксирован Хани-Нойон-Хонгор. От его первой жены по имени Ахай-хатун родилось пятеро сыновей, известные в истории как Табун-барс -Пять барсов: это Байбагас-Баатур, Кундулен-Убуши, Тюрю-Баирлху (Гуши-Номин-хан), Засакту-чинг-батур и Буян-хатун-батур. И все они вписали свои имена в историю ойратов. Они вошли в историю по имени своей матери, как «Ахаин табун-барс».

Старшим из пяти братьев был Байбагас-Баатур. Профессор Норбо в примечаниях к биографии Зая-Пандиты писал, что Байбагас-Баатур являлся потомком младшего брата Чингис-хана Хабуту-Хасара в 18 колене. Его дед - известный деятель по имени Бубей-мирза - первым из хошутов был председателем ойратского сейма.

Байбагас-Баатур сам был одним из лидеров ойратского сейма. Это он усыновил и послал в Тибет на учебу будущего Зая-Пандиту. Третий из пяти барсов Тюрю-Баирлху основал свое ханство, известное под названием Хошутского или Кеке-Нурского, затем завоевал Тибет и был удостоен титула Гуши-Номин-хана. Вторым из Табун-барсов был Кондулен-Убуши. Как писал историк Ю.Лыткин, он был прославленным ойратским силачом, прожил более 120 лет, видел своих правнуков и умер после 1771 г.

Кондулен-Убуши, участник ойратского сейма, на котором было принято «Великое уложение» 1640 года. Он участвовал во многих войнах, как с соседними народами, так и в междоусобных - со своими многочисленными братьями и племянниками. Имея много сыновей и внуков, он свое имение раздал и обеднел. Историки представляют его человеком высоких моральных качеств. Так, Эмчи Габан-Шараб писал о нем, что, совершив паломничество в Тибет, на аудиенции у Далай-ламы просил его: «Сделай так, чтобы, обогатившись, я не сделался скупым, а когда стану влиятельным нойоном, я не возгордился».

В годы правления Аюки-хана Кондулен-Убуши с сыновьями и тремя тысячами кибиток своих подданных хошутов прикочевал на Волгу. Его потомки до 1771 г. принимали активное участие в войнах России и вписали немало ярких страниц в истории. Но в 1771 году вместе с Убаши-ханом почти все старшие нойоны со своими поданными ушли в Китай. В то смутное время на Яике были остановлены икицохуровские нойоны Асархо и Маши и возвращены на Волгу. Тогда Асархо говорил, что в состав своего улуса включил один аймак из хошутов - всего из 35 кибиток.

Таким образом, аймак хошутов со своим зайсангом по имени Хангай попал в состав Икицохуровского улуса. И последующая история этой группы хошутов связана с этим улусом. В документах 30-х годов XIX века зайсангом Хошутова рода Икицохуровского улуса идет Тюбкюнке (Тепкенке) Хангаев.

В деле за 1838 год даются подробные сведения, что зайсангом Хошутова рода является Тюпкин-ке Хангаев 29 лет, жена Тачжи -24, сын Цебеден-Убуши - 3, дочь Улюмджи - 5 лет. «Аймаком владеет со времени получения звания зайсанга, а до тех пор владел под: властными как владелец по наследству». В графе «Из какого сословия возведен в зайсанги?» ответ: «Из хошеутовских владельцев». Это доказательство того, что Хангаев является потомком Кондулен-Убуши. Тогда он указал, что в его аймаке 143 кибитки.

Далее в документе 1851 г. говорится, что после умершего зайсанга Тепкенки Хангаева остались сыновья Натыр - 17, Дорджи -10, Очир - 6, дочь Дельгирке - 12 лет. В справке по этому делу уточнены некоторые обстоятельства. В ней говорится, что «аймачный зайсанг Икицохуровского улуса Хошеутова рода Тепкенке Хангаев 26 марта 1850 года от приключившейся болезни помер, оставив после себя трех сыновей: Натыра - 15, Дорджи - 8, Очира - 4, и дочерей Улюмджи - 16, Дельгира - 10 лет; аймак, состоящий из 135 кибиток и имение, заключающееся в кибитке, 14 верблюдах, 80 лошадях, 10 коровах и 400 овцах». Опекуном над имением был назначен их родственник Дорджи Шараев. Старший сын зайсанга Натыр Тепкенкиев по достижении совершеннолетия был введен в управление аймаком. Как упоминалось выше, у Тепкенки осталась дочь по имени Дельгирка. В отношении ее обнаружились интересные факты. Так, в Центральном историческом архиве России в Санкт-Петербурге находится дело за 1866 г. под названием «О назначении вдове владельца Малодербетовского улуса Тундутова Бальджирме с детьми содержания». В нем говорится: «Владелец Малодербетовского улуса Цанджин-Убуши Тундутов в январе месяце с.г. умер, оставив после себя жену Бальджирму и двух малолетних сыновей: Церен-Давида от первой жены, с которой он разведен по обрядам ламаистской веры, и второго - Церен-Арши, рожденного от настоящей вдовы Бальджирмы Тундутовой, при которой и находятся оба сына».

В другом деле, хранящемся в фондах Национального архива Калмыкии, внесены уточнения. В нем написано: «После смерти Цанджин-Убуши Тундутова остались два сына, а именно: Церен-Давид, родившийся от первой жены Тундутова - Дельгирке Тепкенкиевой и Церен-Арши - от второй законной жены Цанджина Тундутова - Бальджирмы Гахаевой, из них Церен-Давид, как старший сын, есть прямой наследник на владение Малодербетовским улусом». Заметим, что по традиции представители высшего сословия нойоны заключали браки с представительницами равного сословия, и, как мы видим, зайсанги хошутов были именно из знаменитого древнего рода. А Бальджирма была дочерью владельца Большедербетовского улуса Гахаева, после смерти мужа и сына Церен-Арши, она приняла святое крещение, была наречена Антониной, вышла замуж за черноярского мирового посредника и стала Антониной Таранниковой.

В последние годы происходили изменения в составе семьи зайсангов Хошутова аймака: старшие уходили из жизни, а аймак - к их наследникам. Например, в деле о смерти зайсанга Икицохуровского улуса Хошутова рода Натыр Тепкенкиева говорится, что он «от одержимой болезни 5 мая умер» 1883 года. Вдова зайсанга Ялман Тепкенкиева об этом подала прошение в декабре, в котором писала: «Мой муж, зайсанг Натыр Тепкенкиев, умер летом, после которого я осталась с 7-ю малолетними детьми». Сыновьями Натыра были: Ниме, Очир, Бадма, Улюмджи, Ноха.

Некоторые сведения о них приводятся в документах за 1907 г. В нем указали: Натыров Нимя - 38 лет, жена его Коку - 34, сын Санга-джи - 7, дочь Киштя - 8, Натыров Очир - 31, жена его Ользете - 29, сын Тюрбе - 9, Сангаджи - 5, Бадма - 2, дочь Амархан - 7; Натыров Бадма - 28, жена Ользете - 20 и т.д.

Ниме Натыров, как старший в роду, был утвержден аймачным зайсангом Хошутова аймака. Здесь открылись другие подробности. Оказалось, что аймак состоял из двух частей. Одна из них, состоящая из 215 кибиток, кочевала в степном Икицохуровском улусе, а другая - из 66 кибиток - в Мочагах. По решению улусного зарго Нимя Натыров был введен во владение обеими частями аймака.

По реорганизации управления калмыцкого народа, после многочисленных реформ аймачные зайсанги были приравнены с российскими дворянами, а безаймачные получали звание потомственного почетного гражданина. И так как аймаком управлял Нима Натыров, то его брат Очир обратился по этому вопросу в Управление, и ему 15 мая 1900 г. было выдано такое удостоверение: «Дано зайсангу Икицохуровского улуса Хошутова рода Очир Натырову на предмет представления в правительствующий Сенат по Департаменту Герольдии при исходатайствовании звания потомственного почетного гражданина в том, что, как видно из дел Управления Калмыцким народом, аймаком этим в 1834 году владел и управлял зайсанг Тепкенки Хангаев, имел тогда 24 года, за смертию Хангаева в управление аймаком вступил сын его Натыр Тепкенкиев, за смертью сего последнего аймаком управлял до 16 марта 1892 г. Нима Натыров, проситель же, Очир Натыров, родной 2-й сын Тепкенкиева, что удостоверяется подписью и с приложением казенной печати».

В делах архивов сохранились документы с родословными таблицами зайсангского рода Хошутова аймака. У них было очень много родственников, они идут как дядья, племянники, братья в нескольких поколениях, всех их невозможно перечислить. Например, в делах за 1907 г. даны фамилии: Азаевы, Бадмаевы. Убушиевы, Надбитовы, Басанговы, Хараевы, Хутькиевы, Очировы.

В 20-е гг. зайсанги подверглись репрессиям и выселениям за пределы своих улусов или за пределы области, тогда в списках даны Натыровы Иджа, Лиджи, Цаган, Бадма... В списке 1927 г. у Натырова Иджи, которому в то время было 52 года, было семеро сыновей: там же идут Очиров-Натыров, Балдыров-Натыров и просто Натыров с обозначением членов их семей с указанием их возраста и т.д. Дается Натыров Цаган Пюрбеев, у которого были и сыновья: Сангаджи-Гаря, Лиджи-Гаря, Дорджи-Гаря, Босхомджи и две дочери и т.д.

И последнее известие об одном из потомков этих зайсангов было в газете «Ленинский путь» за 1934 г. В статье говорилось, что Натыров Сангаджи-Гаря работал в 1932 г. зав. Хошеутовской школой, а в настоящее время работает учителем Алцынхутинской школы. При этом подчеркнуто, что он является сыном крупного скотопромышленника.

В настоящей статье мы дали ретроспективу истории зайсангского рода Хошутова аймака, а восстановление полной картины генеалогии семьи требует специального исследования.

А. МИТИРОВ, кандидат исторических наук, зав. сектором этиологии КИГИ РАН.

[zet]

http://khamagmongol.com/chuulgan/viewforum.php?f=7

[dovuki]

http://vk.com/id176532338?z=photo176532338_286642146%2Fphotos176532338

Мавзолей Хабуту Хасару(Хавт Хаср) в Алашане.

[АксКерБорж]

Хошу́т (или Хошууд, Хошаут) - этногруппа ойратов, проживающая в Республике Калмыкия РФ, СУАР КНР и в западных аймаках Монголии.

 

Принято считать, что название происходит  якобы от слова "хошун", что мол одно из значений которого в монгольских языках это "остриё, клюв, морда" (Г.О.Авляев и В.П.Санчиров переосмыслили его еще глубже, в "передовой отряд").

 

Я же полагаю, что название не связано со словом "хошун". Я полагаю, что все-таки основное значение слова "хошун" это название "административно-военной единицы" в Монголии прошлых веков, которое, полагаю, в свою очередь заимствовано из тюркского "qosun" со значением "войско".

 

Я полагаю, что название "хошут" происходит от другого тюркского слова "кьашау" (qašau, qashau), значение которого "острый металлический инструмент для резки и выдалбливания" (долото, стамеска).  

 

К примеру, казахи произносят этноним как "кьошаут", в монгольских выпадает "а".

[Джамука]

Хошу́т (или Хошууд, Хошаут) - этногруппа ойратов, проживающая в Республике Калмыкия РФ, СУАР КНР и в западных аймаках Монголии.

 

Принято считать, что название происходит  якобы от слова "хошун", что мол одно из значений которого в монгольских языках это "остриё, клюв, морда" (Г.О.Авляев и В.П.Санчиров переосмыслили его еще глубже, в "передовой отряд").

 

Я же полагаю, что название не связано со словом "хошун". Я полагаю, что все-таки основное значение слова "хошун" это название "административно-военной единицы" в Монголии прошлых веков, которое, полагаю, в свою очередь заимствовано из тюркского "qosun" со значением "войско".

 

Я полагаю, что название "хошут" происходит от другого тюркского слова "кьашау" (qašau, qashau), значение которого "острый металлический инструмент для резки и выдалбливания" (долото, стамеска).  

 

К примеру, казахи произносят этноним как "кьошаут", в монгольских выпадает "а".

Ваше мнение о всевозможных заимствованиях конечно интересно, но в данном случае "острый металлический инструмент для резки и выдалбливания" вряд ли вообще уместен по отношению к хошутам, так же как и "qosun"-войско к хошуну, поскольку монголоязычное хошун в данном случае имеет конкретное обозначение гвардейского подразделения войска и связано с его авангардными функциями, поэтому оно и называется хошун (остриё, клюв, клин, передовой отряд), а общее наименование войска "qosun" которое якобы от кого то переняли и т.п. применительно к войску в целом, а не к авангарду.

[АксКерБорж]

Ваше мнение о всевозможных заимствованиях конечно интересно, но в данном случае "острый металлический инструмент для резки и выдалбливания" вряд ли вообще уместен по отношению к хошутам

 

Чем можете обосновать свое сомнение и фразеологизм "вряд ли"?

 

По-моему, моя версия семантически ближе к объяснению авангардных функций рода исходя из тюркского "qašau" - остриё, клин в отличие от предложенной Авляевым и Санчировым версии с позиции монгольских языков "hošuu" - птичий клюв или "hušuu"- морда животного. Как говорится, пусть значение передает не точно, зато родной язык?   

 

вряд ли вообще уместен по отношению к хошутам, так же как и "qosun" - войско к хошуну, поскольку монголоязычное хошун в данном случае имеет конкретное обозначение гвардейского подразделения войска и связано с его авангардными функциями, поэтому оно и называется хошун (остриё, клюв, клин, передовой отряд), а общее наименование войска "qosun" которое якобы от кого то переняли и т.п. применительно к войску в целом, а не к авангарду.

 

Не согласен с вами, по-моему, вы свалили все в кучу. Поэтому давайте отделять хотя бы монгольские понятия "hošuu" и "hušuu" (см: выше) от "hošun" - военно-административной единицы Монголии с 16 века по 1931 год, которая к авангарду войска никакого отношения не иметт. Это разные понятия, у которых совершенно разная семантика.

[Эр-Суге]

 

Ваше мнение о всевозможных заимствованиях конечно интересно, но в данном случае "острый металлический инструмент для резки и выдалбливания" вряд ли вообще уместен по отношению к хошутам

 

Чем можете обосновать свое сомнение и фразеологизм "вряд ли"?

 

По-моему, моя версия семантически ближе к объяснению авангардных функций рода исходя из тюркского "qašau" - остриё, клин в отличие от предложенной Авляевым и Санчировым версии с позиции монгольских языков "hošuu" - птичий клюв или "hušuu"- морда животного. Как говорится, пусть значение передает не точно, зато родной язык?   

 

вряд ли вообще уместен по отношению к хошутам, так же как и "qosun" - войско к хошуну, поскольку монголоязычное хошун в данном случае имеет конкретное обозначение гвардейского подразделения войска и связано с его авангардными функциями, поэтому оно и называется хошун (остриё, клюв, клин, передовой отряд), а общее наименование войска "qosun" которое якобы от кого то переняли и т.п. применительно к войску в целом, а не к авангарду.

 

Не согласен с вами, по-моему, вы свалили все в кучу. Поэтому давайте отделять хотя бы монгольские понятия "hošuu" и "hušuu" (см: выше) от "hošun" - военно-административной единицы Монголии с 16 века по 1931 год, которая к авангарду войска никакого отношения не иметт. Это разные понятия, у которых совершенно разная семантика.

 

Амыр! с стародавних времен на Тувинском языке, кожуун это чисто административное единица страны, т.е. район. от слова кош-соедини, кожуг-соединение, кожа-сосед, кошкунду- место соединения и т.д., кожуун- а в военном смысле соединение армии. И это никакой ни клин, ни клюв еще что-то. Я думаю это Тувинское слово, может еще на ДТС поискать, на современном Монгольском такого слова как соединение отсутствует, странно.

[Tynych]

Амыр! На Тувинском языке, кожуун это чисто административное единица страны, т.е. район. от слова кош-соедини, кожуг-соединение, кожа-сосед, кошкунду- место соединения, кожуун- в военном-смысле соединение армии. И это никакой ни клин, ни клюв еще что-то. Я думаю это Тувинское слово, может еще на ДТС поискать, на современном Монгольском такого слова как соединение отсутствует, странно.

 

Амыр-ла!Не могли бы вы ответить на вопрос в теме про тувинцев?

Буду признателен!

[Эр-Суге]

Хошууд-по монгольски морда, тогда хошууды получается мордастые что-ли?

 

 

Амыр! На Тувинском языке, кожуун это чисто административное единица страны, т.е. район. от слова кош-соедини, кожуг-соединение, кожа-сосед, кошкунду- место соединения, кожуун- в военном-смысле соединение армии. И это никакой ни клин, ни клюв еще что-то. Я думаю это Тувинское слово, может еще на ДТС поискать, на современном Монгольском такого слова как соединение отсутствует, странно.

 

Амыр-ла!Не могли бы вы ответить на вопрос в теме про тувинцев?

Буду признателен!

 

Амыр-Менди! Постараюсь.

[zet]

Родословная хошуудских нойонов

 

http://khamagmongol.com/ru/node/92

[Zuungar]

 

 

Ваше мнение о всевозможных заимствованиях конечно интересно, но в данном случае "острый металлический инструмент для резки и выдалбливания" вряд ли вообще уместен по отношению к хошутам

 

Чем можете обосновать свое сомнение и фразеологизм "вряд ли"?

 

По-моему, моя версия семантически ближе к объяснению авангардных функций рода исходя из тюркского "qašau" - остриё, клин в отличие от предложенной Авляевым и Санчировым версии с позиции монгольских языков "hošuu" - птичий клюв или "hušuu"- морда животного. Как говорится, пусть значение передает не точно, зато родной язык?   

 

вряд ли вообще уместен по отношению к хошутам, так же как и "qosun" - войско к хошуну, поскольку монголоязычное хошун в данном случае имеет конкретное обозначение гвардейского подразделения войска и связано с его авангардными функциями, поэтому оно и называется хошун (остриё, клюв, клин, передовой отряд), а общее наименование войска "qosun" которое якобы от кого то переняли и т.п. применительно к войску в целом, а не к авангарду.

 

Не согласен с вами, по-моему, вы свалили все в кучу. Поэтому давайте отделять хотя бы монгольские понятия "hošuu" и "hušuu" (см: выше) от "hošun" - военно-административной единицы Монголии с 16 века по 1931 год, которая к авангарду войска никакого отношения не иметт. Это разные понятия, у которых совершенно разная семантика.

 

Амыр! с стародавних времен на Тувинском языке, кожуун это чисто административное единица страны, т.е. район. от слова кош-соедини, кожуг-соединение, кожа-сосед, кошкунду- место соединения и т.д., кожуун- а в военном смысле соединение армии. И это никакой ни клин, ни клюв еще что-то. Я думаю это Тувинское слово, может еще на ДТС поискать, на современном Монгольском такого слова как соединение отсутствует, странно.

 

ну погуглите на мультитране калмыцко-русский словарь.

Хошун - ист., воен. разведка

              уст. выступ; заостренная часть (чего-л.)

   

[Peacemaker]

хошууч цэрэг-авангардные передовые войска, хошууд -передовые.

 

Возможно, хошуу или хошун это мянгат т.е отряд из 1000 воинов.

 

Здесь написано,что термин "хошуу ,хошун " использовалось в Чагатайском улусе.

 

 

 

Харин хошууг зарим эрдэмтэд үзэхдээ эртний мянгатын оронд гарч ирсэн гэдэг. Гэтэл Цагаадайн улсын мянган хүнээс бүрдсэн  цэргийн нэжгээд ангийг “хошуу” хэмээн нэрлэдэг байжээ. Хошууг удирдан тулаанд ордог баатрыг хошууч гэж нэрлэдэг байсныг түүхийн сурвалж бичгүүдээс харж болно.

 

http://www.hunnu.mn/content/40225.htm

[Джамука]

Чем можете обосновать свое сомнение и фразеологизм "вряд ли"?

 

По-моему, моя версия семантически ближе к объяснению авангардных функций рода исходя из тюркского "qašau" - остриё, клин в отличие от предложенной Авляевым и Санчировым версии с позиции монгольских языков "hošuu" - птичий клюв или "hušuu"- морда животного. Как говорится, пусть значение передает не точно, зато родной язык?   

Ваша версия действительно ближе именно по отношению к "острому металлическому инструменту для резки и выдалбливания" (долото, стамеска), а не к авангардным функциям войска. Что касается клюва и морды, то на мой взгляд значение передаётся довольно адекватно и точно, ведь речь в данном случае не идёт о крестце или холки, или о маховых перьях крыла. 

[АксКерБорж]

Амыр! с стародавних времен на Тувинском языке, кожуун это чисто административное единица страны, т.е. район. от слова кош-соедини, кожуг-соединение, кожа-сосед, кошкунду- место соединения и т.д., кожуун- а в военном смысле соединение армии. И это никакой ни клин, ни клюв еще что-то. Я думаю это Тувинское слово, может еще на ДТС поискать, на современном Монгольском такого слова как соединение отсутствует, странно.

 

Амыр. Да, названием административной единицы слово стало гораздо позже, причем в регионах монголоязычного влияния. Изначально же оно обозначало "qosyn - войсковое соединение", т.е. не просто "войско", а именно "армия, корпус, формирование". Это древнетюркская лексема, в корне которой "qos" (соединять, присоединять).

 

Вот примеры с казахского языка:

 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BD/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%BE%D1%81%D1%83/

 

А вот пример с узбекского языка:

 

http://www.classes.ru/all-uzbek/dictionary-russian-uzbek-term-113.htm

И ссылочка:

 

С.Асфендиаров. История Казакстана. М-А, 1935., т.1, С.56:

"...Монгольское слово "ХОШУН" - войско, превратившееся в последствии у монголов в название небольшого удела, у узбеков, казаков (т.е. у казахов) и др. средне-азиатских народов сохранило старый смысл. Красная армия на узбекском языке называется "Кызыл Хошун".

 

 

Так что такие значения как:

- административная единица;

- район;

- военная разведка;

- авангард;

и т.д.

все они производные по причине заимствования из тюркского языка в монгольские.

 

Кстати и в турецком языке "армия" - ĝošun.

[АксКерБорж]

поскольку монголоязычное хошун в данном случае имеет конкретное обозначение гвардейского подразделения войска и связано с его авангардными функциями, поэтому оно и называется хошун (остриё, клюв, клин, передовой отряд)

 

С вами не согласны письменные источники. 

 

Читаем у Рашид ад-Дина оригинальное название авангарда войска:

 

"Гурганч, а монголы его называют Ургенч, - очутился посредине, словно упавшая палатка [215] с перерезанными веревками, - то [Чингиз-хан] захотел его также завоевать. Вот в это время он и назначил [в поход] на Хорезм старших своих сыновей: Джочи, Чагатая и Угедея с войском, по численности подобным песку пустыни, а по необъятности - происшествиям [текущего] момента. Осенью этого же года они двинулись в ту сторону с эмирами правого фланга, отправив в качестве авангарда [манк-лай], который называют «язак», целое войско".

 

Как видим, никакого современного монголоязычного "хошуу" - "клюв" в тексте нет.

 

А есть 2 тюркоязычных обозначения авангарда войска. В казахском языке присутствуют оба:

"Маңдай" - лоб, передняя часть, авангард.

"Жасақ" - вооруженный отряд. 

 

В некоторых тюркских языках, соответственно, "манглай", "ясакь".

[Duwa-Soqor]

Читаем у Рашид ад-Дина оригинальное название авангарда войска:

 

"Гурганч, а монголы его называют Ургенч, - очутился посредине, словно упавшая палатка [215] с перерезанными веревками, - то [Чингиз-хан] захотел его также завоевать. Вот в это время он и назначил [в поход] на Хорезм старших своих сыновей: Джочи, Чагатая и Угедея с войском, по численности подобным песку пустыни, а по необъятности - происшествиям [текущего] момента. Осенью этого же года они двинулись в ту сторону с эмирами правого фланга, отправив в качестве авангарда [манк-лай], который называют «язак», целое войско".

Не знаю с чего вы вдруг решили, что РАД приводит именно оригинальное название войска. 

[АксКерБорж]

Я вам помогу. 

Обратите внимание на начало текста: "Гурганч, а монголы его называют Ургенч". А лишь затем на конец текста: "авангард называют "язак".

 

Или вы считаете, что автор имел в виду другие языки, мол персы называют авангард войска "язак"?   

[Duwa-Soqor]

Я полагаю, что название "хошут" происходит от другого тюркского слова "кьашау" (qašau, qashau), значение которого "острый металлический инструмент для резки и выдалбливания" (долото, стамеска).  

 

К примеру, казахи произносят этноним как "кьошаут", в монгольских выпадает "а".

Совершенно нет оснований пытаться привязывать просто лишь по созвучию слова "кьашау" со значением инструмента для работ по дереву к монголоязычному этнониму хошут.

 

А есть 2 тюркоязычных обозначения авангарда войска. В казахском языке присутствуют оба:

"Маңдай" - лоб, передняя часть, авангард.

"Жасақ" - вооруженный отряд. 

 

В некоторых тюркских языках, соответственно, "манглай", "ясакь".

 

В ойратском языке слово "маңна" означает лоб. Если учесть что ойраты были неотъемлемой частью общемонгольского войска Чингис-хана и в 12-13 в.в. активно участвовали во всех его походах, вполне допустимо что слова "Маңдай","манглай" являются интерпретациями ойратского слова "маңна", что не удивительно поскольку заимствования - это естественный процесс в ходе этногенеза народов и наций. Принимая во внимания, то обстоятельство что в указанный период 12-13 в.в. многих народов Ср.Азии просто не существовало в их современном виде, казахи не являются исключением.

[АксКерБорж]

Совершенно нет оснований пытаться привязывать просто лишь по созвучию слова "кьашау" со значением инструмента для работ по дереву к монголоязычному этнониму хошут.

 

Почему тогда привязки Авляева и Санчирова типа "хошуу - морда, клюв, острие" принимаются на ура? Хотя они, как я показал, вовсе безосновательны.

 

К тому же мое объяснение, если этноним действительно связан с понятием "острие", подходит идеально.

 

Вы говорите что монголоязычный этноним, но это ведь сейчас, а что было изначально, кто может что-либо утверждать? К примеру, его парный этноним "торгаут" Рашид ад-Дин объясняет из тюркского.

 

В ойратском языке слово "маңна" означает лоб. Если учесть что ойраты были неотъемлемой частью общемонгольского войска Чингис-хана и в 12-13 в.в. активно участвовали во всех его походах, вполне допустимо что слова "Маңдай","манглай" являются интерпретациями ойратского слова "маңна", что не удивительно поскольку заимствования - это естественный процесс в ходе этногенеза народов и наций. 

 

Вы не смешивайте тех ойратов и сегодняшних алтайцев-ойротов. Когда вам выгодно вы средневековых ойратов причисляете к монголам, теперь же, когда вам надо объяснить слово "манглай" вы их причисляете к тюркам. Как понимать-с?   

 

И что же, если по вашему мнению те самые лесные ойраты были тюркоязычными, то значит все тюркские лексемы татар того времени это наследие одних ойратов? А как же быть с тюркоязычными онгутами, найманами, керейтами, меркитами, кунгиратами и другими племенами?

 

Принимая во внимания, то обстоятельство что в указанный период 12-13 в.в. многих народов Ср.Азии просто не существовало в их современном виде, казахи не являются исключением.

 

Вы станете утверждать, что тогда существовали халхасцы, буряты, калмыки или алтайцы? Нет конечно. Вот точно таким же интересным образом (или сегодняшними мерками) рассуждает и Enhd. 

 

Но ведь речь всегда идет о племенах, которые существовали и тогда, и сейчас. Но сейчас они вошли в состав тех или иных народов. Причем основное большинство племен улуса Чингизхана вошли в 15 веке в Казахское ханство. 

[Duwa-Soqor]

 

Совершенно нет оснований пытаться привязывать просто лишь по созвучию слова "кьашау" со значением инструмента для работ по дереву к монголоязычному этнониму хошут.

 

Почему тогда привязки Авляева и Санчирова типа "хошуу - морда, клюв, острие" принимаются на ура? Хотя они, как я показал, вовсе безосновательны.

 

К тому же мое объяснение, если этноним действительно связан с понятием "острие", подходит идеально.

Объяснения учёных вполне основательны, "морда, клюв, острие" полностью соответствуют значению и функциям авангарда. Что касается самого этнонима "хошут"(хошеут), то он не связан ни с каким инструментом по дереву каким бы острым оно ни было.

[Duwa-Soqor]

 

В ойратском языке слово "маңна" означает лоб. Если учесть что ойраты были неотъемлемой частью общемонгольского войска Чингис-хана и в 12-13 в.в. активно участвовали во всех его походах, вполне допустимо что слова "Маңдай","манглай" являются интерпретациями ойратского слова "маңна", что не удивительно поскольку заимствования - это естественный процесс в ходе этногенеза народов и наций. 

 

Вы не смешивайте тех ойратов и сегодняшних алтайцев-ойротов. Когда вам выгодно вы средневековых ойратов причисляете к монголам, теперь же, когда вам надо объяснить слово "манглай" вы их причисляете к тюркам. Как понимать-с?   

 

И что же, если по вашему мнению те самые лесные ойраты были тюркоязычными, то значит все тюркские лексемы татар того времени это наследие одних ойратов? А как же быть с тюркоязычными онгутами, найманами, керейтами, меркитами, кунгиратами и другими племенами?

Никто никого не смешивает. Ойраты 12-13 в.в. не являлись тюрками, так же как и нынешние алтайцы не являются монголами, алтайцы-ойроты в своё время были под властью джунгарских ханов и с тех пор стали известны как ойроты, хотя к ойрат-монголам они не причастны. Что касается ойратского (калмыцкого) слова "маңна" т.е. мангна, то как я предполагал и вероятно так оно есть, данное слова является основанием для таких тюркских слов как "Маңдай","манглай". Поскольку как я уже говорил, на территории Ср.Азии 12-13 в.в. не существовало народов, коих мы наблюдаем в настоящее время (узбеки, казахи и др.), есть основание полагать что в процессе этногенеза этих народов, многое было взято и влито из монгольских плёмен пришедших на территорию Ср.Азии как завоеватели.

Что касается вашей убеждённости относительно того, что кереиты, меркиты, найманы и т.д. являются тюркозычными, то вероятнее всего будучи изначально монгольскими племенами и позже влившись остатками в среду тюрков на территории Ср.Азии они в настоящее время воспринимаются некоторыми "неутомимыми энтузазистами" как исконно тюркские племена. 

[Duwa-Soqor]

 

Принимая во внимания, то обстоятельство что в указанный период 12-13 в.в. многих народов Ср.Азии просто не существовало в их современном виде, казахи не являются исключением.

 

Вы станете утверждать, что тогда существовали халхасцы, буряты, калмыки или алтайцы?

 

Но ведь речь всегда идет о племенах, которые существовали и тогда, и сейчас. Но сейчас они вошли в состав тех или иных народов. Причем основное большинство племен улуса Чингизхана вошли в 15 веке в Казахское ханство. 

 

Тогда существовали племена, которые впоследствие в процессе этногенеза стали тем, кем они сейчас являются. Ойраты в наше время несомненно являются прямыми потомками ойратов 12-13 в.в. и пусть вас не смущают и не гипонтизируют относительно "современные" этнонимы, такие как "дёрвд", "торhд", "хошут", "баит", "захчин" и др. ойратские народы. Поскольку далеко ходить не надо, взять к примеру так называемое Казахское ханство, куда как вы говорите вошли большинство монгольских племён улуса Чингис-хана, то становится очевидно что нынешний состав казах.нации представлен племенами, которые несмоненно существовали раньше, но естественно не являлись и не жили в той среде, в которой они волею судьбы оказались в Казах.ханстве.

[АксКерБорж]

"морда, клюв, острие" полностью соответствуют значению и функциям авангарда. Что касается самого этнонима "хошут"(хошеут), то он не связан ни с каким инструментом по дереву каким бы острым оно ни было.К тому же мое объяснение, если этноним действительно связан с понятием "острие", подходит идеально.

 

У вас постоянно ничем не подкрепленные слова, то есть лозунги. А лозунги в качестве аргументов я принять не могу, уж извините меня.

[АксКерБорж]

Ойраты 12-13 в.в. не являлись тюрками, так же как и нынешние алтайцы не являются монголами, алтайцы-ойроты в своё время были под властью джунгарских ханов и с тех пор стали известны как ойроты, хотя к ойрат-монголам они не причастны. Что касается ойратского (калмыцкого) слова "маңна" т.е. мангна, то как я предполагал и вероятно так оно есть, данное слова является основанием для таких тюркских слов как "Маңдай","манглай". Поскольку как я уже говорил, на территории Ср.Азии 12-13 в.в. не существовало народов, коих мы наблюдаем в настоящее время (узбеки, казахи и др.), есть основание полагать что в процессе этногенеза этих народов, многое было взято и влито из монгольских плёмен пришедших на территорию Ср.Азии как завоеватели

 

В связи с вашими новыми заявлениями у меня к вам возникли вопросы:

 

1) В каком источнике утверждается, что лесные ойраты 12-13 веков это монголоязычное племя, монголы?

2) Чем можете доказать, что слово "мангдай - манглай" (лоб, передняя часть, авангард) в тюркских языках это заимствование из калмыцкого языка?

 

Что касается вашей убеждённости относительно того, что кереиты, меркиты, найманы и т.д. являются тюркозычными, то вероятнее всего будучи изначально монгольскими племенами и позже влившись остатками в среду тюрков на территории Ср.Азии они в настоящее время воспринимаются некоторыми "неутомимыми энтузазистами" как исконно тюркские племена.

 

Это у вас "восприятия", а мы руководствуемся выводами ученых, историков, археологов и лингвистов, а также доступными нам материалами.

[АксКерБорж]

Тогда существовали племена, которые впоследствие в процессе этногенеза стали тем, кем они сейчас являются. Ойраты в наше время несомненно являются прямыми потомками ойратов 12-13 в.в. и пусть вас не смущают и не гипонтизируют относительно "современные" этнонимы, такие как "дёрвд", "торhд", "хошут", "баит", "захчин" и др. ойратские народы. Поскольку далеко ходить не надо, взять к примеру так называемое Казахское ханство, куда как вы говорите вошли большинство монгольских племён улуса Чингис-хана, то становится очевидно что нынешний состав казах.нации представлен племенами, которые несмоненно существовали раньше, но естественно не являлись и не жили в той среде, в которой они волею судьбы оказались в Казах.ханстве.

 

В 100%-ной тождественности средневековых и современных ойратов не уверен, с тех пор изменилось буквально все, кроме названия, изменились язык с тюркского или тюрко-монгольского на монгольский, титулатура и имена личные с тюркских на монгольские, быт с лесного на кочевой, родоплеменной состав полностью, районы обитания с гор на равнины, религия с веры в Тенгри вкупе с шаманством на тибетский буддизм и т.д. и т.п.

 

Про наши многочисленные племена (найман, кунгират, керейт, меркит, джалаир, уйсын, дулат и другие) вы зря так говорите не зная предмета. Они как "сидели издревле на своих местах", как отмечал это Рашид ад-Дин, так и до сегодняшнего дня компактно проживают в тех же местах. Территориальные изменения конечно были, но не такие значительные и поголовные, например, часть керейтов под главенством Тай-Буги с разрешения по ярлыку Чингизхана двинулись вниз по Иртышу и покорив Юго-Западную Сибирь заселили эти области, есть и другие примеры миграций.

Незначительные же по численности осколки этих крупных татарских племен оказались далеко на востоке и юго-востоке, за Алтаем в Халхе и Забайкалье, а также в АРВМ, предположительно после распада Юаньской империи и жестоких терок в Мугулистане, то есть никак не раньше 14-15 веков. Имхо, именно они придя в Халхаские земли и создали первые княжества Халхи.