Казахское ханство

[Тетон]

У меня вопрос кто такой Koirijaq Oglun (ca. 1394-1422) ?

Тут нашел http://de.wikipedia.org/wiki/Kasachen-Khanat

Куюрчак (Куйручак) - сын хана Уруса, много лет жил при дворе Тимура. Он сопровождал Тимура во время похода на Золотую Орду, в 1396 по его приказу был провозглашен ханом Золотой Орды. Как только Тимур ушел, правитель соседнего удела в Астрахани Тимур-Кутлуг (племянник Куюрчака) выгнал его. Больше о Куюрчаке, кажется, нигде не упоминается. Не знаю, откуда немцы взяли такие даты его правления. В 1420-х годах ордынский трон занимал его сын Барак.

Но тот, ни другой не имели отношения к Казахскому ханству, и напрасно составители считают их казахскими ханами. Связь здесь только династическая: Барак - это отец Джанибека (см. пост Бауырсака).

[Хак-Назар б. Касым]

Видимо тут имеется в виду преемственность - ханство Урус-хана и Казахское ханство.

[Karakurt]

Видимо тут имеется в виду преемственность - ханство Урус-хана и Казахское ханство.

Он стоит в списке ханов первым. Непоследовательно как-то, тогда надо было бы и Урус-хана включить.

[BAWIR$AQ]

Непоследовательно как-то, тогда надо было бы и Урус-хана включить.

IMHO не надо.

Непосредственно Казахское ханство были образовано лишь при правнуках Урус-хана - Жанибеке и Керее.

Хоть лично я и считаю Казахское ханство продолжением Белой Орды (династия Ордуидов-Урусидов), но при Урус-хане казахов еще не было.

[Тетон]

Он стоит в списке ханов первым. Непоследовательно как-то, тогда надо было бы и Урус-хана включить.

Значит, авторы "Википедии" считают Уруса первым казахским ханом. Вряд ли это правильно. И сам Урус наверное обиделся бы, если бы ему сказали, что он хан казахов (к,азак,). В его время слово "к,азак," еще не имело этнического оттенка, и предводитель казаков означал главаря бродячих удальцов. А Урус никакой не главарь, а Божией милостью государь народов и племен Джучиева Улуса

ЗЫ. Вот опять - пока составляю пост, появляется Бауырсак и в трех словах формулирует то, на что мне нужно потратить двадцать слов

[BAWIR$AQ]

Как известно, в 864 году хиджры/1459-60 султаны-урусиды Жанибек и Керей вместе со своими поддаными племенами переселяются из Узбекского улуса в Могулистан, подальше от хана Абу-л-Хайра. Позже, после смерти Абу-л-Хайра Жанибек и Керей возвращаются в Восточный Дешт-и Кипчак и воссоздают державу своего прадеда Урус-хана.

В своем сочинении "Тарих-и Рашиди" могольский историк Мирза Хайдар Дулат пишет, что "начало государства казахских султанов (даулат-и салатин-и казак) - с 870 года (1465-66)". В исторической литературе эта дата давно утвердилась как начало Казахского ханства.

Российский историк-востоковед Турсын Икрамович Султанов в своей книге "Рождение казахской государственности. История Казахского ханства" (Алматы: Мектеп, 2003) настаивает на том, что ханствование Жанибека и Керея начинается лишь после смерти Абу-л-Хайра (1469). Он считает дату образования Казахского ханства 1470-71 годом (875 х.).

Дату Мирзы Хайдара (1465-66) Т.И.Султанов считает неверной, так как, по его словам, Мирза Хайдар "(ошибочно) предполагал, что Абу-л-Хайр умер в 870 г.х." и он "дает годы по памяти, приблизительно".

В принципе независимое правление Жанибека и Керея начинается сразу же после откочевки в 1459 году, но все же какую дату следует считать началом Казахского ханства? Какого ваше мнение?

[Karakurt]

откуда тогда дата 1456?

[BAWIR$AQ]

откуда тогда дата 1456?

Эта дата откочевки (1455-56) приводится у Б. Ахмедова и А. Чулошникова. Вообще у разных исследователей по-разному.

Турсын Султанов в своей "Казахстан. Летопись трех тысячелетий" (А., 1992) достаточно убедительно доказывает, что откочевка произошла около 1459 г. По Мирзе Хайдару и Махмуду б. Вали откочевка казаков совпала со временем начала похода Юнус-хана на Моголистан, а это событиe произошло в 863 хиджры/1458-59.

[Акскл]

Казахи существовали гора-аздо раньше. Просто либо под разными другими названиями, либо разъединенно. Раньше им просто не было никакой необходимости объединяться, т.к. многие племена по отдельности представляли из себя колоссальную военную силу и действовали самостоятельно по всей Степи и ее окрестностях - от Центр. Европы и до Китая, Индии, Персии и Египта включительно. Тюрки-кочевники - это и есть в основном казахи, и родственные им (т.е. нам) ногайцы, а также кыргызы, башкиры, туркмены, а остальные тюркские (и даже некоторые нетюркские) оседлые народы - это результат смешения тюрков-кочевников с соседними оседлыми народами (их представительницами женского пола - такова суровая селяви жизни в средневековье и в древности).

[BAWIR$AQ]

Казахи существовали гора-аздо раньше. Просто либо под разными другими названиями, либо  разъединенно.

Историю до Казахского ханства казахи делят со многими другими тюркскими народами. Золотая Орда, кипчаки, тюрки - это общая история многих современных народов.

Сложение же собственно казахского этноса непосредственным образом связано с образованием Казахского ханства во второй пол. 15 века.

Именно после этого события дешт-и кипчакские "кочевые узбеки" разделились на "казаков" в Казахстане и узбеков-шейбанидов в Мавераннахре. "Казаки", чуть позже приняв в свой состав часть населения Ногайской Орды, Сибирского ханства и Могулистана, сложились в единый этнос, объединенный в одном государстве.

[Karakurt]

ну блин в этом году собирались праздновать юбилей, а ты ...

[Гость Бату]

Хм-м-м... А я, вот, где-то читал, что отсчет истории Казахского государства вообще можно вести со времен хана Борака - отца Джанибека. Якобы, когда его "попросили" из Золотой Орды, он откочевал на восток и возглавил новое образование в ущерб тюменским Шибанидам. Относится где-то к 1425 г.

[BAWIR$AQ]

Уважаемый Бату,

Государство хана Барака, также как и государство Урус-хана (деда Барака), являются предшественниками Казахского ханства.

Только ведь собственно государство казахов (даулат-и казак) начинается с двух троюродных братьев, Жанибека и Керея.

[Karakurt]

Уважаемый Бату,

Государство хана Барака, также как и государство Урус-хана (деда Барака), являются предшественниками Казахского ханства.

Только ведь собственно государство казахов (даулат-и казак) начинается с двух троюродных братьев, Жанибека и Керея.

формально это так. но язык ведь уже фактически был, может стоит считать с Урыс-хана?

Объединение не только прежних политических, но и этнических границ казахов было во многом осуществлено Урусом (1361-1377 годы). В годы его правления на территории Ак-Орды проживал народ с единым языком, территорией, материальной и духовной культурой, общей судьбой и рядом других признаков, присущих единому этносу. В дальнейшем в его рамках шла лишь этническая консолидация народа. Поэтому сейчас мы с полным правом можем говорить о том, что Ак-Орда - это первое Казахское государство.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1122018660

[Ар_]

формально это так. но язык ведь уже фактически был, может стоит считать с Урыс-хана?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry27178

На самом деле предания казахов о себе как о народе восходят к более ранним временам, чем времена Жаныбека и Керея. Это, конечно, легенда об Алаше - прародителе и Алысе - старце, т.е. Майкы-Бие:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry23098

Более того, возвращаясь к теме опроса про ХАНСТВО КАЗАХОВ - еще ДО чингизидов-урусидов, у казахов, по словам того же Жалаири были свои ханы -НЕчингизиды , Амет и Самет, казненные Тимуром:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry22300

[Karakurt]

ПОВЕСТВОВАНІЕ ОБЪ АКСАКЪ–ТИМУРЕ.

Теперь буду говорить повесть объ

Аксакъ–Тимуре. Въ городе Индостане ханствовалъ сынъ Джингизхана, Джедай–ханъ. :D

http://www.karelia.ru/dahl/html/pdf/TIMUR38.pdf

[Гость Бату]

формально это так. но язык ведь уже фактически был, может стоит считать с Урыс-хана?

Думаю, что во многом зависит не только от языка, но и самоидентификации: Урус-хан был ханом Ак-Орды и Кок-Орды, а Борак после своего изгнания из Орды уже таковым не считался. Точно так же Токтамыш ок. 1400 г. стал считаться основателем Тюменского ханства - уже не признаваясь ханом всей Орды.

Правда, если "всплывет", что Борака после 1425 г. продолжали признавать именно ханом Улуса Джучи (или, к примеру, Ак-Орды/Кок-Орды), то, конечно, казахским ханом его считать не стоит.

[BAWIR$AQ]

Спасибо, Бату

Что скажут остальные?

[Акскл]

Мне кажется что надо давно уже ввести в обиход термин "древние казахи" или "древние казахо-ногайцы". Как древние греки и т.п. Сюда еще надо как-то присоединить других тюрков-кочевников - киргизов, туркмен и башкир. Все эти древние хунну, юе-чжи, гунны, авары, печенеги, хазары, половцы, канглы, усуни, дулаты, найманы, кереиты, жалаиры, коныраты, мангыты, меркиты и т.д. - они все были тюрками-кочевниками, как и казахи с ногайцами, традиционный быт, культура, территории проживания которых почти не отличались на всем пространстве Степи от Дуная и до Великой Китайской Стены и не менялись в течение тысячилетий.

[Урянхаец]

Мне кажется что надо давно уже ввести в обиход термин "древние казахи" или "древние казахо-ногайцы". Как древние греки и т.п.

Справедливое утверждение великий АСКЛ! Раз москвичи и окраинцы считают Киевское княжество средневековыми русскими, почему мы тюрко-монголы не должны на порядок удревнять историю своего народа? В этом смысле, Кимакский каганат и Кыпчакское ханство и все полководцы, ханы Индии, Хорезма, Египта, Венгрии, Болгарии, в Юаньской империи вышедшие из них, должны считаться представителями казахского народа! Как киданьские (китайские) императоры для Монгольского этноса, императоры из царского рода хонхиратов для бурятов, Хазарский каганат и Болгарское царство для чувашей с татарами, Миркитский иль для йако, Огузские султанаты для азербайджанцев, древнетюркские каганы для алтайцев, ханы Моголистана для кыргызов, джунгарские ханы для калмыков, хорезмийские султаны для узбеков, ханы Золотой Орды для ногайцев!

[Kuwaiti]

Ели акцентировать внимание на слове "начало" то эта дата без сомнения относится к отделению улусов Джанибека и Керея. Если на "ханство" то больше вероятностей тому смерть Абулхаира. Если "казахское" то понятие "даулят ил-казак" отностися к рубежу 15-16 вв.

[Акскл]

Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык и казахский традиционный образ жизни, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов, узбеков, кыргызов, бежал в Китай, оттуда на Запад.

http://www.amazon.com/gp/product/019280368...glance&n=283155

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

с.286-288

На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.

Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена. Она глубоко повлияла на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала ее влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии, Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль Старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.

Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор - степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом, Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "English Review" March 1930), которыми объясняется секрет их успеха.

Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись только лишь пределами распространения влажных пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии - которые были смертельными для лошадей казахов.

с.87

В истории тюркских народов выдающиеся женщины играли важную роль. Нет ни малейших причин, в том, чтобы сомневаться в рассказе Геродота о царице массагетов Томирис, которая победила завоевателя Азии - персидского императора - самого Кира. Историки считают всю эту историю мифом, но она идеально вписывается в то, что мы знаем о кочевниках Азии. Нет никаких сомнений, как считает профессор Мищенко, что скифское племя массагетов были ничем иным как предками сегодняшних казахов Тургайской области, где до сих пор сохранились такие названия как река Массагатка и гора Муссагат.

Не будь у нас колоссального примущества в вооружении, возможно наш великий герой генерал Скобелев разделил бы судьбу Кира. Имя Томирис, как и другие скифские имена - тюркского происхождения. Это имя означает "сокрушающее железо" или "согни железо" - от "темир"; оно напоминает другого знаменитого завоевателя из Азии Темурленга, Хромого Тимура или Тамерлана - отдаленного потомка своей знаменитой соотечественницы Томирис. Если внимательно читать у Геродота описание амазонок и их происхождения, то приходишь в неизбежному заключению, что эти амазонки - жены все тех же тюркских кочевников, чье мужское население ушло на военную экспедицию в некий отдаленный район. Первый слог самого слова есть тюркское слово, передающее саму идею женщины. В то же время его замечательное описание скифов, их манер и обычаев не оставляет ни малейшего места сомнениям, что он описывал предков сегодняшних казахов, которые с древнейших времен античности населяли степи Южной России и Западной Сибири.

с.144

...Многие из этих рек являются золотоносными.

В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифрованы датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами и кыргызами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.

Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади!

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

pp.286-288

Over an immense area in Asia where the wandering Kazakhs have scattered, their manner of life and their peculiar culture, developed through millenia of existence in the free open steppe, is the same, identical in space and identical, too, in time. These nomads were free to move about the plains at their own sweet will, as though upon an open sea, and there was nothing to prevent the Kazakhs of the Tian Shan from wandering away to steppes of Siberia, of the Ural or the Volga, except, of course, nowadays the Bolshevik Government.

This freedom and the mobility of the nomads of the steppe has evolved their own peculiar culture, character and manner of life, and has played a very important part in the history of Asia, which has not yet been properly appre­ciated by historians nor sufficiently studied. It has reacted profoundly on the fate of Russia, and even Western Europe has by no means escaped its influence. The burning sands of Egypt, the valleys of Mesopotamia and of Palestine (the myriad horsemen of Gog and Magog), and of India and the valleys of Russia and of Central Europe and even Chalons, the Catalaunian plains of France, Hellas, too, and Rome, all have seen the forbears of our Kazakh of to-day, though under various names - as Scythians or Massagetae, Huns, Polovtsi, Kipchaks, Kumans, Pechenegs, Alans, Tartars and so on. On every side their invasions have left their mark, not only destructive, for sometimes they have altered the course of historical development and affected the blood, language, character, manners and customs of the people with whom they have come into contact. Just as the Nor­mans in their day made use of their mobility upon the seas to spread their influence and culture throughout the West, so these nomads of the steppes of Asia have done the same in the East. The broad belt of grassy plains across the old continent, which has given rise to the peculiar type of nomad Turki and his inseparable comrade, the horse of the steppe, has had enormous influence on the destinies of the settled nations and of civilisation itself.

All distant invasions and the ` migration of peoples' have been possible owing to one single factor, hitherto ignored by historians, and that is the horse of the steppes. This animal is endowed with most valuable qualities of supporting fatigue and of endless endurance and the power of keeping up prolonged hard work on green food only, on mere grazing, of which other races of horse are quite incapable, being dependent on corn. These outstanding qualities of the steppe horse were fully appreciated and widely used by the great military leaders of Asia, conquerors, Jenghiz Khan, Tamerlane and the others [1], which explains the secret of their success.

The limits of attainment and conquest of the countless hordes of Asia depended not upon the powers of resistance of the subject peoples nor upon their armies, but were defined by the moist meadow grazing, by the cold damp of the north and by the tropical heat of the valleys of India, which were fatal to the horse of the Kazakhs.

1 See Ivanoff, ' On the Art of War of the Mongol-Tartars' (in Russian), a little known but extremely interesting work. Also two papers by me, " The Scythians Past and Present" ('Edinburgh Review,' July 1929, pp. 108-122), and " The Sons of Gog " (' English Review,' March 1930).

[Гость Ergen]

нынешняя национальная политика среди этнических казахов,проводится по принципу:

самый младший (в семье,роде) из Старшего Жуза является

старшим для старшего (из семьи,рода, по возрасту) из Среднего Жуза

про старшинство Жузов публиковались в газетах,книгах и т.д.

сейчас идет попытка по этому принципу сформировать казахстанскую нацию - на "традиционна" пророссийском "фундаменте",и миграционных процессах м/у Казахстаном и Россией.

у меня вопрос:

- когда впервые перевели на русский язык, с казахского слово У-лы?

- можно ли перевести слово жуз, как поверхность чего-либо?

- и какие государства существовали на территории У-.Ж. в древние времена?

[Гость Lannik]

Не подскажете, где можно нарыть информации по Старшему Жузу? Все, что знаю - по общим курсам истории Казахстана.

Все, что знаю: Жуз выделился в 1710-1720-е гг., и у него появился собственный хан Жолыбарс, который позже под именем Ильбарса III стал ханом и Хивинского ханства. В 1730-е гг. начался натиск джунгар, в результате Жуз потерял свою независимость. Позже отдельные племена Жуза вместе с другими Жузами признали российское подданство, а в середине XIX в., кажется, и оставшиеся территории Старшего Жуза перешли под власть России.

Возникает куча вопросов:

1. Сколько времени Жуз был независимым?

2. В чем выражалось его подчинение Джунгарии? И какова была судьба Жуза после захвата Джунгарии Китаем?

3. Был ли Жолыбарс единственным ханом Старшего Жуза (другие не упоминаются)? И каково его происхождение? В книге И. Есенберлина "Казахи" он называется старшим братом Абулхайра, но Есенберлин там вообще много путает, да и книга - художественное произведение. И вообще, в судьбе Жолыбарса много неясного. Например, в одном исследовании прочел, что он героически погиб при защите Хивы от Надир-шаха, а в другом - что его убили в Ташкенте местные феодалы (причем, прямо в мечети во время молитвы).

Буду признателен за любую информацию.

Вы обратитесь на сайт www.alash.kz Где историко-исследовательский центр Алаш специально занимается изучением интересуемых вами вопросов.

[Хак-Назар б. Касым]

нынешняя национальная политика среди этнических казахов,проводится по принципу:

самый младший (в семье,роде) из Старшего Жуза является

старшим для старшего (из семьи,рода, по возрасту) из Среднего Жуза

про старшинство Жузов публиковались в газетах,книгах и т.д.

сейчас идет попытка по этому принципу сформировать казахстанскую нацию - на "традиционна" пророссийском "фундаменте",и миграционных процессах м/у Казахстаном и Россией.

Что за бред?? Это раньше так считалось, сейчас времена другие. На жузовой основе никто ничего не хочет основать.

По вопросам:

Жуз как поверхность перевести нельзя.

На территории У.Ж. было государство Караханидов, улус Чагатая, Моголистан. Это если не копать слишком глубоко.

Как понять "когда впервые перевели"? Не совсем понятен смысл вопроса.