АксКерБорж Опубликовано 22 марта, 2009 Опубликовано 22 марта, 2009 АБАК КЕРЕИ, по известным сейчас данным, не чистые КЕРЕИ. Они ответвление ТЮРКОВ от ныне называемого Улу Жуза или по-другому ТЮРКОВ предгорья Алатау. По одним сведениям они происходят от КАНЛЫ, по другим от УЙСУН. Естестенно, сейчас это полноправные КЕРЕИ, но отдельные от истинных АШАМАЙЛЫ. Кроме легенд в подтверждение этого говорит и тамгы АБАК КЕРЕЕВ, отличная от тамги АШАМАЙЛЫ (креста). Уже в 14 веке часть кереев расселялась по Тоболу, Туре, Ишиму (Есиль) и Иртышу (Ертис). Доказательством к вышесказанному может служить выдержка из поэмы (жыр) известного среди казахов батыра и жырау Кожабергена ""Елимай", посвященного годам великого бедствия казахов "Актабан шубырынды, алкаколь сулама": "...Баласы Орта жуздiн Керей-Уак, Мекендеп Сiбiрде олар турган узак. Кут конып, кыдыр дарып ерте кезден, Тогайын, Омбы озенiн журтым кыстап. Бес жуз жыл мекен еткен, Керей-Уак. Коргаган жаудан халкын кару устап..." Судя по словам старшего сына (тунгыш) ЧингисханаЖошы, сохранившимся у казахов: "...Сенiн тубiн Жалайыр, Менiн тубiм Абакты. Екеу де бiр туган. Берсейшi жылы кабакты" Отсюда конкретные выводы: во-первых, Чингисхан является ЖАЛАЙЫРОМ, во-вторых, ЖАЛАЙЫРЫ и АБАК КЕРЕИ близко родственнын роды. В третьих, старший сын Чингисхана ЖОШЫ был АБАК КЕРЕЕМ. В ветвертых, АБАК КЕРЕИ уже в 13 веке считались КЕРЕЯМИ. У хотонов нет рода абак керей. Есть роды жантекей и казибек. Это не предположение, муфтий то рядом живет, и знает о чем говорит. Как они могут быть казахами, если они - хотоны? Да, это потомки казахов, угнанных в плен дерведами и которых сделали хотонами (оседлыми, по монгольски). Они перестали идентифицировать себя с казахами, так как смешались с другими хотонами неказахского происхождения и перешли на монгольский язык (хотя хотонский язык считается отдельным языком монгольской группы). У нас вот тоже есть люди из родов казах кыпчак и котон кыпчак, но себя они казахами или еще кем-либо, кроме алтайцев не считают. 3
БiрАтан Опубликовано 22 марта, 2009 Опубликовано 22 марта, 2009 АБАК КЕРЕИ, по известным сейчас данным, не чистые КЕРЕИ. Они ответвление ТЮРКОВ от ныне называемого Улу Жуза или по-другому ТЮРКОВ предгорья Алатау. По одним сведениям они происходят от КАНЛЫ, по другим от УЙСУН. Естестенно, сейчас это полноправные КЕРЕИ, но отдельные от истинных АШАМАЙЛЫ. Кроме легенд в подтверждение этого говорит и тамгы АБАК КЕРЕЕВ, отличная от тамги АШАМАЙЛЫ (креста).Уже в 14 веке часть кереев расселялась по Тоболу, Туре, Ишиму (Есиль) и Иртышу (Ертис). Доказательством к вышесказанному может служить выдержка из поэмы (жыр) известного среди казахов батыра и жырау Кожабергена ""Елимай", посвященного годам великого бедствия казахов "Актабан шубырынды, алкаколь сулама": "...Баласы Орта жуздiн Керей-Уак, Мекендеп Сiбiрде олар турган узак. Кут конып, кыдыр дарып ерте кезден, Тогайын, Омбы озенiн журтым кыстап. Бес жуз жыл мекен еткен, Керей-Уак. Коргаган жаудан халкын кару устап..." Судя по словам старшего сына (тунгыш) ЧингисханаЖошы, сохранившимся у казахов: "...Сенiн тубiн Жалайыр, Менiн тубiм Абакты. Екеу де бiр туган. Берсейшi жылы кабакты" Отсюда конкретные выводы: во-первых, Чингисхан является ЖАЛАЙЫРОМ, во-вторых, ЖАЛАЙЫРЫ и АБАК КЕРЕИ близко родственнын роды. В третьих, старший сын Чингисхана ЖОШЫ был АБАК КЕРЕЕМ. В ветвертых, АБАК КЕРЕИ уже в 13 веке считались КЕРЕЯМИ. АксКерБорж, рахмет за инфо... Абак (разные версии: то ли батыр Абак, то ли жена Арыстанбека-Арсланбека - основоположника рода) - из сары уйсуней (???) с Новым Годом, бауырым, Ак мол болсын!!!
Амыр Опубликовано 22 марта, 2009 Опубликовано 22 марта, 2009 АксКерБорж, рахмет за инфо...Абак (разные версии: то ли батыр Абак, то ли жена Арыстанбека-Арсланбека - основоположника рода) - из сары уйсуней (???) с Новым Годом, бауырым, Ак мол болсын!!! Где то здесь я постил легенду о происхождении абак-кереев от сарта...
АксКерБорж Опубликовано 22 марта, 2009 Опубликовано 22 марта, 2009 АксКерБорж, рахмет за инфо...Абак (разные версии: то ли батыр Абак, то ли жена Арыстанбека-Арсланбека - основоположника рода) - из сары уйсуней (???) с Новым Годом, бауырым, Ак мол болсын!!! Улкен рахмет, Бiр Атан! Жана жылын кутты болсын! Всех с истинным Новыг годом, когда все оживает и начинается у весх и всего новая жизнь ...!
БiрАтан Опубликовано 22 марта, 2009 Опубликовано 22 марта, 2009 Где то здесь я постил легенду о происхождении абак-кереев от сарта... Амыр, баурым, вчера (действительно буквально вчера) нашёл книжку (книгу) "Чёрный Иртыш" (у букиниста - 1991 издания), написанную советскими чекистами... там подтверждается твоя весия по "Оспановскому ханству", я ещё не прочёл - готов буду через (какое-то) некоторое время...звиняй, ежели готов.... подожди ... догоню... :kz1: кста, huarang, дружище, напоминаю свою просьбу... выставь, пжста, генеалогию калмыцких ханов , ежели не трудно... мой дядя, пишет книгу о кереях/ керитах/ хэрэидах... ему интересно (он сторонник "монгольской" теории происхождения нашего рода)... Я ГОТОВ ПРЕДСТАВИТЬ ЕМУ ЛЮБЫЕ (ДАЖЕ САМЫЕ БЕЗУМНЫЕ) ВЕРСИИ.
Shalkar Опубликовано 22 марта, 2009 Опубликовано 22 марта, 2009 БірАтан. Не бери "Черный Иртыш" за источник. Так для общей инфы пойдет. Ты ж не считаешь "Три мушкетера" источником по истории Франции?
БiрАтан Опубликовано 22 марта, 2009 Опубликовано 22 марта, 2009 БірАтан. Не бери "Черный Иртыш" за источник. Так для общей инфы пойдет. Ты ж не считаешь "Три мушкетера" источником по истории Франции? ни-и-ить, Shalkar, бауырым, писали чекисты-кагэбэшники-энкавэдэшники.... понятно, что много "ереси", но не более, чем у оппонента Амыра...
АксКерБорж Опубликовано 23 марта, 2010 Опубликовано 23 марта, 2010 Некоторые из исследователей обособляют татар от других племен: жалаиров, кереитов, найманов, онгутов, меркитов, катаганов, ойратов, коныратов и пр. как отдельное племя, при этом относя их к монголоязычным племенам. Хотя китайские источники, к примеру «Мэн-Да-бэй-лу», приводимая В.П.Васильевым (История и древности восточной части Средней Азии. от 10 до 13 века», СПб, 1857 г., Гл.3: Записка о монголо-татарах), под татарами подразумевают объединение или группу племен и прямо причисляют их к потомкам тюрков: С.216: Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: чёрных, белых и непокорных (диких). А.К.Б.: к «белым» (полуоседлым) как известно относятся онгуты. К «чёрным» (кочевым) кереиты, род Чингизхана и др. С.217: …вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар. А.К.Б.: следовательно урянхаи, род Субутая, также причислялись к «белым» татарам, т.е. к тюркам. С.217: Нынешний император Чингис, его полководцы, министры и главнейшие чиновники, все принадлежат к Чёрным Татарам. И далее: …Татарская нация по большей части… С.134: Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо. А.К.Б.: вероятно это сохранившиеся «воспоминания» или кочевая память о предках - Кок тюрках создавших Эль с таким же названием: «Ман-ги» – Вечный Эль, а сами Ман-ги (Мэнь-гу/Мынь-гу) – вечные, непобедимые. С.135: В Юаньской истории упоминается два рода Татар: Чахань (белый) и Анги-Татар; последнее, вероятно, тоже самое, что и непокорное; но нигде не упоминается о Чёрных Татарах, и это покажется весьма естественным, когда узнаем, что сам Чингисхан принадлежал к этому поколению, как говорит Мэн-Хун и потому, что официальный язык везде словом Монгол (А.К.Б.: Мэнь-гу) заменил прежнее название поколения. А.К.Б.: 1. Почему не упоминаются уже "Чёрные" и начинают фигурировать для обозначения татар халх слова, к примеру, "чахан"? Предположительно, что к 14 веку в Юаньском Китае уже появились предки современных монголов. 2. следовательно монголы – это «чёрные» татары или кочевые, к коим принадлежали сам Чингизхан, кереиты, жалаиры, коныраты и др., т.е. потомки тюрков-Шато (степных). С .136: Мэн-хун причисляет их (А.К.Б.: татар) к Шатоскому поколению, т.е. тогда как Татань (А.К.Б.: татары) должны были двигаться, по своему имени, от востока на запад, Мэн-хун ведет их, напротив, с запада на восток. История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато… Как известно китайские иероглифы сильно искажают инородные слова, но в единичных случаях этого не происходит. Именно таким случаем можно считать как никогда точную передачу китайскими иероглифами «Мэнь-гу» правильного звучания тюркского этнотермина «Ман-ги» (вечные), сохранившегося ныне в монгольском (халха) произношении как «Монгол». С.137: …поколением Татар, между которыми родился Чингисхан… … Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов (А.К.Б.: у Васильева – Монгол, у Мэн-хуна – Мэнь-гу). Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол (А.К.Б.: Мэнь-гу), на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол (Мэнь-гу) должно или нужно было существовать с давнего времени. Там же, у Васильева, С.130, сноска 113: Язык Дахуров и Солонов составляет средину между монгольским и маньчжурским. Калмыцкий так отличен по звукам (а не по корням), что его не понимают Монголы. То же самое отмечается Г.Е. Грумм-Гржимиайло (Западная Монголия и Урянхайский край): С уходом уйгуров на запад и на юг земли в бассейнах Орхона и Селенги остались не заселенными … и уже с 10 в. стали заселяться тюркскими и монгольскими племенами, которые были известны у китайцев под общим именем да-да. Считают, что да-да китайская транскрипция слова татар. Ученый 10 в. Сун-бо считал их особым отделом мо-хэ. Оу-ян Сю, автор позднейшей «У-дай-ши» (11 в.), писал, что мо-хэ, переселившиеся в Инь-шань, сами себя называли да-да. Первое известие о татарах дают нам орхонские надписи. Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью татар. То же замечается и в правительственных актах Цзиньской империи; так, изданный в Пекине в 1161 году манифест начинался словами: «Мэн-гу да-да несколько раз при моем предшественнике нападали на наши границы». Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край) также отмечал, что Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью татар. О тюркоязычности этих ТАТАР: Гардизи (11 в.) в «Зайн ал-ахбар» также утверждает о тюркоязычности татар и генеалогическом их родстве с тюрками-кимаками (кимеками, близкими родственниками кыпчаков). Ибн-Халдун также повествует о родственности тюркоязычного племени токсоба (кыпчак) с татарами Джучи хана. Махмуд Кашгари в «Дивану лугат ат-тюрк» (Словарь тюркских наречий) и карту расселеления тюркских племён, язык татар также относит к тюркским языкам, оговаривая, что у них свой диалект. «Худуд ал-алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с токуз-огузами («…они из расы токузгузов…»). Рашид ад-Дин называт кереев потомками огузов, а найманов от «сегиз-огузов» (восьми огузов).. Абулгазы Бахадур хан в «Шаджара-и Таракима» (родословное древо тюрков) древних огузов называет прямыми предками кереев, найманов и меркитов.
Модераторы Стас Опубликовано 23 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 23 марта, 2010 А где работы хоть каких-то китаистов? Мункуева, например?
АксКерБорж Опубликовано 24 марта, 2010 Опубликовано 24 марта, 2010 А где работы хоть каких-то китаистов? Мункуева, например? В.П.Васильеву принадлежит первый перевод на русский язык «Мэн-да бэй-лу» в 1857 г. с оригинала. В 1975 г. Н.Ц.Мункуевым был сделан второй перевод «Мэн-да бэй-лу». Однако это было по сути переводом работы Ван Го-вэя «Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн» («Примечания к Мэн-да бэй-лу») – текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного. Тем не менее, Н.Ц.Мункуев в своем труде напарямую связывает монголов с шивэйцами (однако здесь на форуме оппоненты с монгольской стороны категорически отнекиваются от шивэйцев, почему-то причисляя их к тунгусоязычным племенам, но не к предкам монголов), вот цитата: Впервые название “монгол” в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старой истории династии Тан”), составленной в 945 г., в форме “мэн-у” - “ши-вэй” (монголы-шивэйцы)[ Мэн-да бэй-лу / Пер. и коммент. Н.Ц.Мункуева. М., 1975. C.82].
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 24 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 24 марта, 2010 В.П.Васильеву принадлежит первый перевод на русский язык «Мэн-да бэй-лу» в 1857 г. с оригинала. В 1975 г. Н.Ц.Мункуевым был сделан второй перевод «Мэн-да бэй-лу». Однако это было по сути переводом работы Ван Го-вэя «Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн» («Примечания к Мэн-да бэй-лу») – текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного. Тем не менее, Н.Ц.Мункуев в своем труде напарямую связывает монголов с шивэйцами (однако здесь на форуме оппоненты с монгольской стороны категорически отнекиваются от шивэйцев, почему-то причисляя их к тунгусоязычным племенам, но не к предкам монголов), вот цитата: Впервые название “монгол” в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старой истории династии Тан”), составленной в 945 г., в форме “мэн-у” - “ши-вэй” (монголы-шивэйцы)[ Мэн-да бэй-лу / Пер. и коммент. Н.Ц.Мункуева. М., 1975. C.82]. Мэнгу шивэй если можно сказать только одно из "шивэйских" племен. А их было больше 30. Явные потомки шивэй, это сибо которые тунгусоязычны.
Модераторы Стас Опубликовано 24 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 24 марта, 2010 В.П.Васильеву принадлежит первый перевод на русский язык «Мэн-да бэй-лу» в 1857 г. с оригинала.Ну, это интересно как любой памятник истории науки. Но ведь академический перевод Мункуева (таки тоже с оригинала!) избавил нас от химер типа Мэн-хуна и т.п. неурядиц. Обратите внимание, что Вы открыли для себя монголов уже аж в Х в. Зафиксируем это обстоятельство, чтобы всегда обращать Ваше внимание именно на это обстоятельство.
Гость vadu Опубликовано 24 марта, 2010 Опубликовано 24 марта, 2010 Обратите внимание, что Вы открыли для себя монголов уже аж в Х в. Зафиксируем это обстоятельство, чтобы всегда обращать Ваше внимание именно на это обстоятельство. А чего тут открывать, лингвисты-глоттохронологи прямо говорят, что монгольский отделился от тюркских в 10 веке.
Модераторы Стас Опубликовано 24 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 24 марта, 2010 Надо всего лишь ссылку привести
Гость vadu Опубликовано 25 марта, 2010 Опубликовано 25 марта, 2010 Надо всего лишь ссылку привести Да вот хотя бы. Прото монгольский во времена Чингизхана: http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolic_languages [edit] Proto-Mongolic The Mongolic languages originated from the Proto-Mongolic language that was spoken at the time when Genghis Khan united a number of tribes speaking Late Pre-Proto-Mongolic languages.
Модераторы Стас Опубликовано 25 марта, 2010 Модераторы Опубликовано 25 марта, 2010 The Mongolic languages originated from the Proto-Mongolic language that was spoken at the time when Genghis Khan united a number of tribes speaking Late Pre-Proto-Mongolic languages.И где тут якобы подтверждение, что "монгольский отделился от тюркских в 10 веке"?
АксКерБорж Опубликовано 9 ноября, 2010 Опубликовано 9 ноября, 2010 Снова к вопросу о родстве тюрков-кыпчаков и тюрко-монголов: С.М.Ахинжанов "Кыпчаки в истории средневекового Казахстана" (Алма-Ата, 1989) Гл.2 "Кимаки и кыпчаки", стр.140-141: ...послали к кыпчакам своих дипломатов, и, что знаменательно, главным козырем в их хитроумной политике было утверждение об общем их происхождении, об общем их генетическом родстве. Вот такими словами монгольские послы внесли раскол среди алан и кыпчаков: "Мы и вы - один народ и из одного племени, аланы же нам чужие; мы заключим с вами договор..." Как ни удивительно, кыпчаки послушались монголов и покинули своих союзников. (АКБ: название монголы везде по тексту включено автором, вместо татары по источникам) Далее: ...Но почему тюрки-кыпчаки так легко поверили, что они состоят в родстве с монголами, что они и монголы однокоренное племя? Не выдерживают критики предположения ряда ученых, считавших, что общие традиции кочевого хозяйства монголов и кыпчаков объединяли их в отличие от оседлых алан. Вся предшествующая история борьбы монгольских племен за господство в Евразийских степях полна свидетельств того, как они беспощадно истребляли все кочевые племена, стоявшие на их пути. АКБ: Недоумевая по этому явному несоответствию автор впускается дальше в фантастическое на мой взгляд объяснение якобы сохранившейся у тюрков-кыпчаков в течение 5 веков памяти о своей исторической родине в северо-восточной Монголии и о своем раннем монголоязычии. Мое твердое мнение, что кыпчаки не могли поверить простым объяснениям татар, а могли поверить только в одном единственном случае, если татары были тюркоязычны как и они сами!
АксКерБорж Опубликовано 9 ноября, 2010 Опубликовано 9 ноября, 2010 Кайрат Закирьянов это вы? Нет, ему посчастливилось быть у камня Куль-Тегину, а я не был.
Урянхаец Опубликовано 17 декабря, 2010 Опубликовано 17 декабря, 2010 Как известно, тюрки как русские, персы, китайцы, хорезмийцы попали под монгольское иго в 13 веке. Иранцы освободились от татаро-монгольского ига когда были свергнуты Хулагуиды. Русские в времена правления Ивана Грозного, когда он поочередно завоевал татарские ханства. Впрочем запутался, это было уже тюркское иго. В Куликово поле когда русские смело поддержали Чингизида Тохтамыша, а он возьми и разграбь через год Москву, это и было свержение монгольского ига и замена его на тюркское. Ханьцы освободились когда Чжу Юаньчжань вождь крестьян изгнал Юаней 3 тумена за стену, 47 туменей остались добровольно и стали хань-мань. Тимур сверг Чингизида могула, это видимо дата свержения монгольского ига в Ср Азии. Якуты стали свободными когда ушли в Среднюю Лену. Хакасы в 18 веке, когда призвали московских стрельцов. Алтайцы и тувинцы тоже в 18 веке, когда ассимилировали и растворили в себе джунгар. Народа Сев Кавказа, когда Тимур прошелся по горам, разрушая крепости борганов и кайтаков монгольских племен. Ногайцы и татары когда хан Узбек принял ислам?
