Турк-Монголы

[АксКерБорж]

АБАК КЕРЕИ, по известным сейчас данным, не чистые КЕРЕИ. Они ответвление ТЮРКОВ от ныне называемого Улу Жуза или по-другому ТЮРКОВ предгорья Алатау. По одним сведениям они происходят от КАНЛЫ, по другим от УЙСУН. Естестенно, сейчас это полноправные КЕРЕИ, но отдельные от истинных АШАМАЙЛЫ. Кроме легенд в подтверждение этого говорит и тамгы АБАК КЕРЕЕВ, отличная от тамги АШАМАЙЛЫ (креста).

Уже в 14 веке часть кереев расселялась по Тоболу, Туре, Ишиму (Есиль) и Иртышу (Ертис).

Доказательством к вышесказанному может служить выдержка из поэмы (жыр) известного среди казахов батыра и жырау Кожабергена ""Елимай", посвященного годам великого бедствия казахов "Актабан шубырынды, алкаколь сулама":

"...Баласы Орта жуздiн Керей-Уак,

Мекендеп Сiбiрде олар турган узак.

Кут конып, кыдыр дарып ерте кезден,

Тогайын, Омбы озенiн журтым кыстап.

Бес жуз жыл мекен еткен, Керей-Уак.

Коргаган жаудан халкын кару устап..."

Судя по словам старшего сына (тунгыш) ЧингисханаЖошы, сохранившимся у казахов:

"...Сенiн тубiн Жалайыр,

Менiн тубiм Абакты.

Екеу де бiр туган.

Берсейшi жылы кабакты"

Отсюда конкретные выводы: во-первых, Чингисхан является ЖАЛАЙЫРОМ, во-вторых, ЖАЛАЙЫРЫ и АБАК КЕРЕИ близко родственнын роды. В третьих, старший сын Чингисхана ЖОШЫ был АБАК КЕРЕЕМ. В ветвертых, АБАК КЕРЕИ уже в 13 веке считались КЕРЕЯМИ.

У хотонов нет рода абак керей. Есть роды жантекей и казибек. Это не предположение, муфтий то рядом живет, и знает о чем говорит. Как они могут быть казахами, если они - хотоны? Да, это потомки казахов, угнанных в плен дерведами и которых сделали хотонами (оседлыми, по монгольски). Они перестали идентифицировать себя с казахами, так как смешались с другими хотонами неказахского происхождения и перешли на монгольский язык (хотя хотонский язык считается отдельным языком монгольской группы). У нас вот тоже есть люди из родов казах кыпчак и котон кыпчак, но себя они казахами или еще кем-либо, кроме алтайцев не считают.

[БiрАтан]

АБАК КЕРЕИ, по известным сейчас данным, не чистые КЕРЕИ. Они ответвление ТЮРКОВ от ныне называемого Улу Жуза или по-другому ТЮРКОВ предгорья Алатау. По одним сведениям они происходят от КАНЛЫ, по другим от УЙСУН. Естестенно, сейчас это полноправные КЕРЕИ, но отдельные от истинных АШАМАЙЛЫ. Кроме легенд в подтверждение этого говорит и тамгы АБАК КЕРЕЕВ, отличная от тамги АШАМАЙЛЫ (креста).

Уже в 14 веке часть кереев расселялась по Тоболу, Туре, Ишиму (Есиль) и Иртышу (Ертис).

Доказательством к вышесказанному может служить выдержка из поэмы (жыр) известного среди казахов батыра и жырау Кожабергена ""Елимай", посвященного годам великого бедствия казахов "Актабан шубырынды, алкаколь сулама":

"...Баласы Орта жуздiн Керей-Уак,

Мекендеп Сiбiрде олар турган узак.

Кут конып, кыдыр дарып ерте кезден,

Тогайын, Омбы озенiн журтым кыстап.

Бес жуз жыл мекен еткен, Керей-Уак.

Коргаган жаудан халкын кару устап..."

Судя по словам старшего сына (тунгыш) ЧингисханаЖошы, сохранившимся у казахов:

"...Сенiн тубiн Жалайыр,

Менiн тубiм Абакты.

Екеу де бiр туган.

Берсейшi жылы кабакты"

Отсюда конкретные выводы: во-первых, Чингисхан является ЖАЛАЙЫРОМ, во-вторых, ЖАЛАЙЫРЫ и АБАК КЕРЕИ близко родственнын роды. В третьих, старший сын Чингисхана ЖОШЫ был АБАК КЕРЕЕМ. В ветвертых, АБАК КЕРЕИ уже в 13 веке считались КЕРЕЯМИ.

АксКерБорж, рахмет за инфо...

Абак (разные версии: то ли батыр Абак, то ли жена Арыстанбека-Арсланбека - основоположника рода) - из сары уйсуней (???)

с Новым Годом, бауырым, Ак мол болсын!!!

[Амыр]

АксКерБорж, рахмет за инфо...

Абак (разные версии: то ли батыр Абак, то ли жена Арыстанбека-Арсланбека - основоположника рода) - из сары уйсуней (???)

с Новым Годом, бауырым, Ак мол болсын!!!

Где то здесь я постил легенду о происхождении абак-кереев от сарта...

[АксКерБорж]

АксКерБорж, рахмет за инфо...

Абак (разные версии: то ли батыр Абак, то ли жена Арыстанбека-Арсланбека - основоположника рода) - из сары уйсуней (???)

с Новым Годом, бауырым, Ак мол болсын!!!

Улкен рахмет, Бiр Атан!

Жана жылын кутты болсын!

Всех с истинным Новыг годом, когда все оживает и начинается у весх и всего новая жизнь ...!

[БiрАтан]

Где то здесь я постил легенду о происхождении абак-кереев от сарта...

Амыр, баурым,

вчера (действительно буквально вчера) нашёл книжку (книгу) "Чёрный Иртыш" (у букиниста - 1991 издания), написанную советскими чекистами... там подтверждается твоя весия по "Оспановскому ханству", я ещё не прочёл - готов буду через (какое-то) некоторое время...звиняй, ежели готов.... подожди ... догоню... :kz1:

кста,

huarang, дружище,

напоминаю свою просьбу... выставь, пжста, генеалогию калмыцких ханов , ежели не трудно...

мой дядя, пишет книгу о кереях/ керитах/ хэрэидах... ему интересно (он сторонник "монгольской" теории происхождения нашего рода)... Я ГОТОВ ПРЕДСТАВИТЬ ЕМУ ЛЮБЫЕ (ДАЖЕ САМЫЕ БЕЗУМНЫЕ) ВЕРСИИ.

[Shalkar]

БірАтан. Не бери "Черный Иртыш" за источник. Так для общей инфы пойдет. Ты ж не считаешь "Три мушкетера" источником по истории Франции?

[БiрАтан]

БірАтан. Не бери "Черный Иртыш" за источник. Так для общей инфы пойдет. Ты ж не считаешь "Три мушкетера" источником по истории Франции?

ни-и-ить, Shalkar, бауырым, писали чекисты-кагэбэшники-энкавэдэшники.... понятно, что много "ереси", но не более, чем у оппонента Амыра...

[АксКерБорж]

Некоторые из исследователей обособляют татар от других племен: жалаиров, кереитов, найманов, онгутов, меркитов, катаганов, ойратов, коныратов и пр. как отдельное племя, при этом относя их к монголоязычным племенам.

Хотя китайские источники, к примеру «Мэн-Да-бэй-лу», приводимая В.П.Васильевым (История и древности восточной части Средней Азии. от 10 до 13 века», СПб, 1857 г., Гл.3: Записка о монголо-татарах), под татарами подразумевают объединение или группу племен и прямо причисляют их к потомкам тюрков:

С.216:

Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: чёрных, белых и непокорных (диких).

А.К.Б.: к «белым» (полуоседлым) как известно относятся онгуты. К «чёрным» (кочевым) кереиты, род Чингизхана и др.

С.217:

…вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар.

А.К.Б.: следовательно урянхаи, род Субутая, также причислялись к «белым» татарам, т.е. к тюркам.

С.217:

Нынешний император Чингис, его полководцы, министры и главнейшие чиновники, все принадлежат к Чёрным Татарам.

И далее: …Татарская нация по большей части…

С.134:

Но все удостоверяет нас согласиться с китайским писателем Мэн-Хуном, современником Чингисхана, который утвердительно говорит, что это имя сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во время принятия им императорского титула, и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царства, о годах правления и т.п. По этим понятиям, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование и своей династии. … Китайский писатель именно говорит, что последнее название выбрано было по воспоминанию о храбрых Мынь-гу, которые как мы видели выше, заставили Цзиньский двор уступить себе часть земель и платить дань; он оспаривает тождество этих Мынь-гу с новыми Монголами, что совершенно справедливо.

А.К.Б.: вероятно это сохранившиеся «воспоминания» или кочевая память о предках - Кок тюрках создавших Эль с таким же названием: «Ман-ги» – Вечный Эль, а сами Ман-ги (Мэнь-гу/Мынь-гу) – вечные, непобедимые.

С.135:

В Юаньской истории упоминается два рода Татар: Чахань (белый) и Анги-Татар; последнее, вероятно, тоже самое, что и непокорное; но нигде не упоминается о Чёрных Татарах, и это покажется весьма естественным, когда узнаем, что сам Чингисхан принадлежал к этому поколению, как говорит Мэн-Хун и потому, что официальный язык везде словом Монгол (А.К.Б.: Мэнь-гу) заменил прежнее название поколения.

А.К.Б.:

1. Почему не упоминаются уже "Чёрные" и начинают фигурировать для обозначения татар халх слова, к примеру, "чахан"? Предположительно, что к 14 веку в Юаньском Китае уже появились предки современных монголов.

2. следовательно монголы – это «чёрные» татары или кочевые, к коим принадлежали сам Чингизхан, кереиты, жалаиры, коныраты и др., т.е. потомки тюрков-Шато (степных).

С .136:

Мэн-хун причисляет их (А.К.Б.: татар) к Шатоскому поколению, т.е. тогда как Татань (А.К.Б.: татары) должны были двигаться, по своему имени, от востока на запад, Мэн-хун ведет их, напротив, с запада на восток. История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Шатосцами от степи Шато…

Как известно китайские иероглифы сильно искажают инородные слова, но в единичных случаях этого не происходит. Именно таким случаем можно считать как никогда точную передачу китайскими иероглифами «Мэнь-гу» правильного звучания тюркского этнотермина «Ман-ги» (вечные), сохранившегося ныне в монгольском (халха) произношении как «Монгол».

С.137:

…поколением Татар, между которыми родился Чингисхан…

… Мэн-хун ясно говорит, что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов (А.К.Б.: у Васильева – Монгол, у Мэн-хуна – Мэнь-гу). Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол (А.К.Б.: Мэнь-гу), на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол (Мэнь-гу) должно или нужно было существовать с давнего времени.

Там же, у Васильева, С.130, сноска 113:

Язык Дахуров и Солонов составляет средину между монгольским и маньчжурским.

Калмыцкий так отличен по звукам (а не по корням), что его не понимают Монголы.

То же самое отмечается Г.Е. Грумм-Гржимиайло (Западная Монголия и Урянхайский край):

С уходом уйгуров на запад и на юг земли в бассейнах Орхона и Селенги остались не заселенными … и уже с 10 в. стали заселяться тюркскими и монгольскими племенами, которые были известны у китайцев под общим именем да-да.

Считают, что да-да китайская транскрипция слова татар. Ученый 10 в. Сун-бо считал их особым отделом мо-хэ. Оу-ян Сю, автор позднейшей «У-дай-ши» (11 в.), писал, что мо-хэ, переселившиеся в Инь-шань, сами себя называли да-да.

Первое известие о татарах дают нам орхонские надписи.

Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью татар. То же замечается и в правительственных актах Цзиньской империи; так, изданный в Пекине в 1161 году манифест начинался словами: «Мэн-гу да-да несколько раз при моем предшественнике нападали на наши границы».

Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край) также отмечал, что Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью татар.

О тюркоязычности этих ТАТАР:

Гардизи (11 в.) в «Зайн ал-ахбар» также утверждает о тюркоязычности татар и генеалогическом их родстве с тюрками-кимаками (кимеками, близкими родственниками кыпчаков).

Ибн-Халдун также повествует о родственности тюркоязычного племени токсоба (кыпчак) с татарами Джучи хана.

Махмуд Кашгари в «Дивану лугат ат-тюрк» (Словарь тюркских наречий) и карту расселеления тюркских племён, язык татар также относит к тюркским языкам, оговаривая, что у них свой диалект.

«Худуд ал-алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с токуз-огузами («…они из расы токузгузов…»).

Рашид ад-Дин называт кереев потомками огузов, а найманов от «сегиз-огузов» (восьми огузов)..

Абулгазы Бахадур хан в «Шаджара-и Таракима» (родословное древо тюрков) древних огузов называет прямыми предками кереев, найманов и меркитов.

[Стас]

А где работы хоть каких-то китаистов? Мункуева, например?

[АксКерБорж]

А где работы хоть каких-то китаистов? Мункуева, например?

В.П.Васильеву принадлежит первый перевод на русский язык «Мэн-да бэй-лу» в 1857 г. с оригинала.

В 1975 г. Н.Ц.Мункуевым был сделан второй перевод «Мэн-да бэй-лу».

Однако это было по сути переводом работы Ван Го-вэя «Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн» («Примечания к Мэн-да бэй-лу») – текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного.

Тем не менее, Н.Ц.Мункуев в своем труде напарямую связывает монголов с шивэйцами (однако здесь на форуме оппоненты с монгольской стороны категорически отнекиваются от шивэйцев, почему-то причисляя их к тунгусоязычным племенам, но не к предкам монголов), вот цитата:

Впервые название “монгол” в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старой истории династии Тан”), составленной в 945 г., в форме “мэн-у” - “ши-вэй” (монголы-шивэйцы)[ Мэн-да бэй-лу / Пер. и коммент. Н.Ц.Мункуева. М., 1975. C.82].

[reicheOnkel]

В.П.Васильеву принадлежит первый перевод на русский язык «Мэн-да бэй-лу» в 1857 г. с оригинала.

В 1975 г. Н.Ц.Мункуевым был сделан второй перевод «Мэн-да бэй-лу».

Однако это было по сути переводом работы Ван Го-вэя «Мэн-да бэй-лу цзянь-чжэн» («Примечания к Мэн-да бэй-лу») – текста источника, снабжённого подробными комментариями китайского учёного.

Тем не менее, Н.Ц.Мункуев в своем труде напарямую связывает монголов с шивэйцами (однако здесь на форуме оппоненты с монгольской стороны категорически отнекиваются от шивэйцев, почему-то причисляя их к тунгусоязычным племенам, но не к предкам монголов), вот цитата:

Впервые название “монгол” в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старой истории династии Тан”), составленной в 945 г., в форме “мэн-у” - “ши-вэй” (монголы-шивэйцы)[ Мэн-да бэй-лу / Пер. и коммент. Н.Ц.Мункуева. М., 1975. C.82].

Мэнгу шивэй если можно сказать только одно из "шивэйских" племен. А их было больше 30.

Явные потомки шивэй, это сибо которые тунгусоязычны.

[Стас]

В.П.Васильеву принадлежит первый перевод на русский язык «Мэн-да бэй-лу» в 1857 г. с оригинала.

Ну, это интересно как любой памятник истории науки.

Но ведь академический перевод Мункуева (таки тоже с оригинала!) избавил нас от химер типа Мэн-хуна и т.п. неурядиц.

Обратите внимание, что Вы открыли для себя монголов уже аж в Х в. Зафиксируем это обстоятельство, чтобы всегда обращать Ваше внимание именно на это обстоятельство.

[Гость vadu]

Обратите внимание, что Вы открыли для себя монголов уже аж в Х в. Зафиксируем это обстоятельство, чтобы всегда обращать Ваше внимание именно на это обстоятельство.

А чего тут открывать, лингвисты-глоттохронологи прямо говорят, что монгольский отделился от тюркских в 10 веке.

[Стас]

Надо всего лишь ссылку привести

[Гость vadu]

Надо всего лишь ссылку привести

Да вот хотя бы. Прото монгольский во времена Чингизхана:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolic_languages

[edit] Proto-Mongolic

The Mongolic languages originated from the Proto-Mongolic language that was spoken at the time when Genghis Khan united a number of tribes speaking Late Pre-Proto-Mongolic languages.

[Стас]

The Mongolic languages originated from the Proto-Mongolic language that was spoken at the time when Genghis Khan united a number of tribes speaking Late Pre-Proto-Mongolic languages.

И где тут якобы подтверждение, что "монгольский отделился от тюркских в 10 веке"?

[Aza]

Монгол-Могол\Moghul\-Мугал\ Mughal\.

[АксКерБорж]

Снова к вопросу о родстве тюрков-кыпчаков и тюрко-монголов:

С.М.Ахинжанов "Кыпчаки в истории средневекового Казахстана" (Алма-Ата, 1989)

Гл.2 "Кимаки и кыпчаки", стр.140-141:

...послали к кыпчакам своих дипломатов, и, что знаменательно, главным козырем в их хитроумной политике было утверждение об общем их происхождении, об общем их генетическом родстве. Вот такими словами монгольские послы внесли раскол среди алан и кыпчаков: "Мы и вы - один народ и из одного племени, аланы же нам чужие; мы заключим с вами договор..." Как ни удивительно, кыпчаки послушались монголов и покинули своих союзников.

(АКБ: название монголы везде по тексту включено автором, вместо татары по источникам)

Далее:

...Но почему тюрки-кыпчаки так легко поверили, что они состоят в родстве с монголами, что они и монголы однокоренное племя?

Не выдерживают критики предположения ряда ученых, считавших, что общие традиции кочевого хозяйства монголов и кыпчаков объединяли их в отличие от оседлых алан. Вся предшествующая история борьбы монгольских племен за господство в Евразийских степях полна свидетельств того, как они беспощадно истребляли все кочевые племена, стоявшие на их пути.

АКБ: Недоумевая по этому явному несоответствию автор впускается дальше в фантастическое на мой взгляд объяснение якобы сохранившейся у тюрков-кыпчаков в течение 5 веков памяти о своей исторической родине в северо-восточной Монголии и о своем раннем монголоязычии.

Мое твердое мнение, что кыпчаки не могли поверить простым объяснениям татар, а могли поверить только в одном единственном случае, если татары были тюркоязычны как и они сами!

[XAR TATAAR]

Кайрат Закирьянов это вы?

[АксКерБорж]

Кайрат Закирьянов это вы?

Нет, ему посчастливилось быть у камня Куль-Тегину, а я не был.

[Урянхаец]

Как известно, тюрки как русские, персы, китайцы, хорезмийцы попали под монгольское

иго в 13 веке. Иранцы освободились от татаро-монгольского ига когда были свергнуты

Хулагуиды. Русские в времена правления Ивана Грозного, когда он поочередно завоевал

татарские ханства. Впрочем запутался, это было уже тюркское иго. В Куликово поле

когда русские смело поддержали Чингизида Тохтамыша, а он возьми и разграбь через год

Москву, это и было свержение монгольского ига и замена его на тюркское.

Ханьцы освободились когда Чжу Юаньчжань вождь крестьян изгнал Юаней 3 тумена за стену,

47 туменей остались добровольно и стали хань-мань.

Тимур сверг Чингизида могула, это видимо дата свержения монгольского ига в Ср Азии.

Якуты стали свободными когда ушли в Среднюю Лену.

Хакасы в 18 веке, когда призвали московских стрельцов.

Алтайцы и тувинцы тоже в 18 веке, когда ассимилировали и растворили в себе джунгар.

Народа Сев Кавказа, когда Тимур прошелся по горам, разрушая крепости борганов и кайтаков

монгольских племен. Ногайцы и татары когда хан Узбек принял ислам?