Турк-Монголы

[Khamza]

Мне один знакомый сказал, что познакомился с человеком, который назвался ему Турк-Монголом! По внешности от Монгола не отличается, высокого роста! Говорит, что по вере - Мусульманин! Кто нибудь знает такую национальность?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Татаро-монгол, наверное ...

[Zorigoo]

Кто нибудь знает такую национальность?

В Западной Монголий живут монголы-хотон.

Они раньше былы тюрками и исповедуют ислам как я помню.

Но по внешности должны немножко отличаться.

[Гость _*_SHiRiN_*_]

В Западной Монголий живут монголы-хотон.

Они раньше былы тюрками и исповедуют ислам как я помню.

Но по внешности должны немножко отличаться.

Prikol'no.... Turk-Mongol

[Монголмаа]

В Западной Монголий живут монголы-хотон.

Они раньше былы тюрками и исповедуют ислам как я помню.

Но по внешности должны немножко отличаться.

да он от туда

[Зоригтбаатар]

da eto interesno mojet biti mi je sosedi

[Гость Хэрэйд Монгол]

да он от туда

Хотоны -Эти люди Уйгуры из Шинжаана.

[Shalkar]

Это наверное обыкновенные хотанцы.

[Амыр]

Хотоны -Эти люди Уйгуры из Шинжаана.

Хотоны - это и уйгуры, и казахи, смешанные. Дерведский Далай-хан поселил их возле дерведских кочевий, чтобы хотоны выращивали зерно и овощи.

[Shalkar]

В каком плане смешанный? Некоторая часть уйгуры, некоторая казахи?

[Амыр]

В каком плане смешанный? Некоторая часть уйгуры, некоторая казахи?

Да. По сведениям муфтия Монголии - значительная часть хотонов - абак-кереи из родов жантекей (откуда и он сам родом) и казибек (вроде так), поэтому он построил для них медресе и мечеть, чтобы совсем не пропали среди монголов (как кипчаки и кыргызы - хивчаг и хиргис у халха), в сомоне Тариалан, где живут хотоны.

[БiрАтан]

Да. По сведениям муфтия Монголии - значительная часть хотонов - абак-кереи из родов жантекей (откуда и он сам родом) и казибек (вроде так), поэтому он построил для них медресе и мечеть, чтобы совсем не пропали среди монголов (как кипчаки и кыргызы - хивчаг и хиргис у халха), в сомоне Тариалан, где живут хотоны.

для справки:

структура абак керев:

http://www.continent.kz/library/KN-7/7kerei.jpg :kz1:

[Амыр]

для справки:

структура абак керев:

http://www.continent.kz/library/KN-7/7kerei.jpg :kz1:

Спасибо. В следующую поездку покажу ему, может дополнит чем. Это абак-кереи китайские оказывается. Сравним с монгольскими. Вообще, считал, что в Китае большинство казахов - ашамайлы-кереи.

[huarang]

для справки:

структура абак керев:

http://www.continent.kz/library/KN-7/7kerei.jpg :kz1:

Кто такой Кирей, от которого ведут свой род казахские кереи и в каком веке он жил?

[Аrсен]

http://www.islam.ru/pressclub/smi/ktovimug/

тут немного про Хотонов Монголии

[БiрАтан]

Спасибо. В следующую поездку покажу ему, может дополнит чем. Это абак-кереи китайские оказывается. Сравним с монгольскими. Вообще, считал, что в Китае большинство казахов - ашамайлы-кереи.

Амыр, салем,

приведённая структура абак-кереев (12-коленные кереи) одинакова и в Казахстане, и в Монголии, и в Китае - ведь это "верхний пласт" - он без детализации и (по определению) отличаться не может... сейчас мои родственники, как раз занимаются поммощью в репатриации [сами в большинстве своём из Китая и Турции] (кста, в Монголии в основном шеруши, в Китае - жантекей и жадик)... мало того, и человеческие, и культурные, и брачные связи (всё таки 7 поколений это много по времени ++ запрет на браки в этом "кругу") - существенно не прерывались за это время...

ашамайлы кереи живут в основном в Центральном (Астана) и Северном Казахстане (Петропавловск), на востоке их нет.

ВКО (Восточноказахстанкская область), Западный Китай и Западная же Монголия - абак кереи... + уаки всегда рядом и с ашамайлы и с абак.

[Shalkar]

Кто такой Кирей, от которого ведут свой род казахские кереи и в каком веке он жил?

Казахские кереи не берут начало от человека по имени Керей. Это родовая принадлежность. Название рода - керей. Неужели Дервуд или Торгуд были реальными людьми? Кто-кто, а вы должны знать что означает род у кочевых народов.

[Shalkar]

Амыр, салем,

приведённая структура абак-кереев (12-коленные кереи) одинакова и в Казахстане, и в Монголии, и в Китае - ведь это "верхний пласт" - он без детализации и (по определению) отличаться не может... сейчас мои родственники, как раз занимаются поммощью в репатриации [сами в большинстве своём из Китая и Турции] (кста, в Монголии в основном шеруши, в Китае - жантекей и жадик)... мало того, и человеческие, и культурные, и брачные связи (всё таки 7 поколений это много по времени ++ запрет на браки в этом "кругу") - существенно не прерывались за это время...

ашамайлы кереи живут в основном в Центральном (Астана) и Северном Казахстане (Петропавловск), на востоке их нет.

ВКО (Восточноказахстанкская область), Западный Китай и Западная же Монголия - абак кереи... + уаки всегда рядом и с ашамайлы и с абак.

В Китае все 12 кереев есть. Скорее всего и в Монголии.

[Shalkar]

Да. По сведениям муфтия Монголии - значительная часть хотонов - абак-кереи из родов жантекей (откуда и он сам родом) и казибек (вроде так), поэтому он построил для них медресе и мечеть, чтобы совсем не пропали среди монголов (как кипчаки и кыргызы - хивчаг и хиргис у халха), в сомоне Тариалан, где живут хотоны.

Как они могут себя идентифицировать кереями-жантекеями и хотонами одновременно? Если они говорят, что они абак кереи, то они однозначно казахи. Никак не хотоны.

[БiрАтан]

Кто такой Кирей, от которого ведут свой род казахские кереи и в каком веке он жил?

huarang, доброго времени суток,

Спасибо за вопрос, процитирую asan-kaygy (участник этого форума) но в другом месте на http://www.elim.kz/forum

Про керей и кереит: Хотелось бы сранить ДНК Кереев и кереитов

про ТАМГИ КАЗАХСКИХ КЕРЕЙТОВ. В книге "Шежире АЛШЫНОВ"

http://www.elim.kz/pdf/book/book_10.rar

приведены описания ТАМГ КАЗАХСКИХ КЕРЕИТОВ, а именно:ШЫЛБЫР и КРЕСТ. Шылбыр - это та самая "острога", приведенная на сайте history.kz, ну а КРЕСТ - он и в Африке КРЕСТ.

Кстати ТАМГА "острога" имеется и у калмыцких кереитов из племени торгаутов.

Также стоит упомянут ТАМГУ КАНЛОВ, которая также называется ШЫЛБЫР и представляет собой "удвоенную" "острогу", в виде зигзага , похожую на руну "зиг" , так полюбившуюся эсэсовцам. Как тут не вспомнить сообщения китайцев о родстве канглов и кереитов.

Более того, возвращаясь к теме УСУНЕЙ и КАНГЮЙ в моем сообщении

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1347&st=45

Оказывается основной ТАМГОЙ казахских УЙСУНОВ является все тот же КРЕСТ, согласно книге Аргынбаева, Муканова и Вострова http://www.elim.kz/pdf/book/book_01.rar

У казахских сары -уйсунов, вошедших в результате в состав казахских ДУЛАТОВ, у которых тамга - круг, т.е замкнутая фигура, имеется также тамга, представленная , в частности, на сайте history.kz , в виде КВАДРАТА С КРЕСТОМ.

Как знать, откуда и куда двигалась такая КРЕСТОВАЯ символика?

Известно, что КАЗАХСКИЕ КЕРЕИ состоят из ДВУХ основных подразделений: АШАМАЙЛЫ и АБАК. Причем по ПРЕДАНИЮ подразделение АБАК - это потомки АБАК-БАТЫРА, который происходил из САРЫ-УЙСУНОВ и был женат на дочери КАРАБИ, сына АШАМАЙЛЫ:

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

Цитата

Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын.

Из этого предания прямым текстом следует РОДСТВО казахских КЕРЕЕВ и САРЫ-УЙСУНОВ. Этот же факт следует из анализа родословных казахских родов.

Интересующиеся могут скачать РОДОСЛОВНЫЕ АШАМАЙЛЫ-КЕРЕЕВ и БАЙТАЛАК-КЕРЕЕВ в формате Excel по ссылке

http://elim.kz/z_orta.php

Здесь имеется некоторое расхождение с версией Шакарима, так как по одной из версий родословной АБАК включен в цепочку вместо БАЙТАЛАКА.

Итак,

1.ветка АШАМАЙЛЫ:

КЕРЕЙ - АРЫСТАНБЕК - НАУРЫЗБАЙ - АШАМАЙЛЫ - ...

2.ветка БАЙТАЛАК (АБАК)

Основной вариант:

КЕРЕЙ АБАК - АРЫСТАНБЕК - АКЫЛБАЙ - БАЙТАЛАК - ...

Дополнительный вариант

КЕРЕЙ АБАК - АРЫСТАНБЕК - АКЫЛБАЙ - АБАК - ...

Видно, что прародитель АБАК-КЕРЕЕВ назван КЕРЕЙ АБАКОМ. Но это , скорее всего, тот самый КЕРЕЙ, что и у АШАМАЙЛЫ-КЕРЕЕВ, так как дальнейшая родословная продолжена у обоих сыном АРЫСТАНБЕКОМ.

Есть и более экзотический вариант, представленный в легенде , приведенной в книге Муканова

http://www.elim.kz/pdf/book/book_07.rar

Согласно ему АБАК - это имя ЖЕНЫ КЕРЕЯ, а то что подраздедение КЕРЕЕВ АБАК носит имя женщины, которая наделена статусом ПРАРОДИТЕЛЬНИЦЫ, объясняется ее выдающимися качествами.

В свою очередь БАТЫР АБАК. известный также под другим именем - АКСАКАЛ, присутствует в родословной у Старшего жуза, обшим наименованием которого у казахов является название УЙСЫН. Схему родства родов УЙСЫНОВ , а также родословные в формате Excel можно посмотреть по ссылке

http://elim.kz/z_uli.php

По одной из версий , которую можно посмотреть, скачав родословную племени ЫСТЫ (почему ЫСТЫ - будет ясно ниже), Батыр АКСАКАЛ-АБАК включен в цепочку УЙСЫНОВ следующим образом:

АКАРЫС(БАЙШОРА) - УЗЫНСАКАЛ ИБРАИМ(ЖУМАБАЙ) - КУРТИ - КЕЙКИ БИ - ТОБЕ БИ - МАЙКЫ - БАКТИЯР - УЙСИЛ(УЙСИН) - АКСАКАЛ(АБАК) - АЙДАРЛЫ - КАРАШ - БАЙДИБЕК - ЖАЙМЕНБЕТ - ЫСТЫ - (сыновья ОЙЫК и ТIЛIК) - ...

Понятно, что предполагаемый вывод о том, что АКСАКАЛ(АБАК) в этой цепочке УЙСУНОВ соответствует АБАКУ в цепочке у КЕРЕЕВ , базируется на сообщении Шакарима о происхождении АБАКА КЕРЕЕВ из САРЫ-УЙСЫНОВ. С другой стороны необходимо помнить, что начальные персонажи родословных обычно легендарны отражают просто предания о происхождении и родстве племен.

Более того, наш вывод прямо подтвержден примечанием к Собранию Сочинений Ч.Валиханова, том 1, стр. 397, примеч. 19, где прямым текстом сказано, что АБАК в родословной Старшего Жуза - это тот самый АБАК - прародитель АБАК-КЕРЕЕВ.

Обратися теперь к родословной казахских КЕРЕИТОВ из Младшего жуза.

Во-первых, мы найдем там АКСАКАЛ-БАТЫРА в качестве одного из первых прародителей рода. Скачать родословную можно на странице

http://elim.kz/z_kishi.php

Цепочка первых ее персонажей выглядят так:

КЕРЕИТ - Курзихан(Аксакал батыр) - БОЗАНШАР - ( сыновья ЕСПЕНБЕТ и КОСПАМБЕТ) -...

Во-вторых, и это позволяет выдвинуть предположение о том, что АКСАКАЛ-БАТЫР казахских КЕРЕИТОВ это все то же АКСАКАЛ-АБАК-БАТЫР у КЕРЕЕВ и УЙСЫНОВ, это идентичное предание о потомках того и другого, а именно

пары сыновей , ОЙЫКА и ТIЛIКА в племени ЫСТЫ, и ЕСПЕНБЕТА и КОСПАМБЕТА в племени КЕРЕИТ. В книге "Шежире Алшынов"

http://www.elim.kz/pdf/book/book_10.rar

можно найти легенду о ЕСПЕНБЕТЕ и КОСПАМБЕТЕ.

Она имеет, как некоторые любят говорить, АРХЕТИПИЧЕСКИЙ БИБЛЕЙСКИЙ вид , напоминая историю бездетных Абрама и Сары, и вкратце такова:

У Бозаншара с женой погибли все дети и не осталость потомков. Некие гости , для которых Бозаншар устроил той, напророчествовали появление двух сыновей, сказав, что после их ухода к Бозаншару с женой

привалит богатство в виде овец, которым надо будет сделать МЕТКИ на ушах.

По названию этим меток будут называться потомки этих двух сыновей. Бозаншар делал МЕТКУ в виде ТIЛIКА, т.е. простого надреза, а его жена в виде ОЙЫКА, т.е. надреза в виде овала.

Вот по названиям этого аналога ТАМГИ, называемого ЕН , т.е. МЕТКА , потомки ЕСПЕНБЕТА называются ОЙЫК ТАНБАЛЫ, а КОСПАМБЕТА - ТIЛIК ТАНБАЛЫ. Племя ЫСТЫ же в свою очередь состоит из двух подразделений ОЙЫК и ТIЛIК, по имени сыновей самого ЫСТЫ.

Исходя из этого, и вспоминая про АКСАКАЛ-АБАК-БАТЫРА, почему бы не предположить, что перед нами еще одна легенда-свидетельство об общем происхождении КЕРЕИТОВ Младшего Жуза и УЙСУНОВ Старшего Жуза, такого же типа, что и легенда-свидетельство об общем происхождении КЕРЕЕВ Среднего Жуза и тех же УЙСЫНОВ?

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ

Цитата

...

Глава I

О ДРЕВНЕМ ПРОИСХОЖДЕНИИ НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАЦКОГО

...

Но ныне сия Средняя киргис-кайсацкая орда имеет уже великие по волостям разделения 11.

...

От рода увак-кирейского:

Сей род кирейский разделился на два главные поколения под названиями “ачамайлы” и “абакты”; а сии уже разделились потом на волости, из коих главные:

от рода ачамайлы - исенбахты, кумары, аксары, чукбатар, ахимбет, токумбет, чимоен, сирин, сиван, тезагам, карабембер, болтабычеба, ажи, именали;

от рода абахты - сарбаш, жадым, чириучи, жакпабан, мулки, каракаш, меркит, кокчакус, ажишемген.

...

Для совершенного знания, каким образом в роде сих людей отделяются волость от волости и разделяются поколенными названиями, поставляю здесь одного кирейского рода разделение примером, как то род кирейской разделялся издревле на два главные поколения: ачамайлы и абахты. И так, по сему ясно быть может, что был Ачамайлы, который имел четырех жен, от коих были дети: от 1-ой - Исенбахты, Именалы, Тезагам, Ахимбет; от 2-ой - Кулсары, Сарык, Токумбет; от 3-ей - Кучебалта; от 4-ой - Сиван.

Сиван имел трех сынов: Кунганы, Чукбатар, Чимоен. От сих трех братов ведут свое поколение роды старшин волостей их названием, с наименованием кирейского.

Сиван-кирейской: Кинжебай, Умир, Дербисала, и Умиров сын Надыркул;

чуксатар-кирейской: Кутлагадам, Симоен, Ишбердей;

чимоен-кирейской: Тактаул, Бабак, Мерден.

Из коих последние ныне в тех волостях старшинами наследственно.

О роде же абахты повествуют:

Усюн был уcюнcкого поколения из Большой орды; а сын его Абахты, когда разбогател рогатым скотом и имел много коров, но не доставало у него быков, просил он отца своего, чтоб он для приплоду снабдил его быками: но как у него их было мало, и он ему в том, отказал; то Абахта, осердясь, отошел прочь от уcюнцов к кирейцам и составил вторую часть, где имел уже детей от разных жен: Сарбаша, Жадыка, Чириуча и Жастабана, которые по томуж, напоследок размножившись, разошлись, и каждый род по своем праотце название получили.

ЗЫ: мой шежире начинается с Арсланбека (почему то не с Арыстанбека?) - а далее по тексту...

ЗЫ2: ну это так, вкратце (не хочу "грузить" уважаемых форумчан)

[Ар_]

Спасибо за вопрос, процитирую asan-kaygy (участник этого форума) но в другом месте на http://www.elim.kz/forum

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=20107

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=20374

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=20387

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=20393

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=20676

[Амыр]

Как они могут себя идентифицировать кереями-жантекеями и хотонами одновременно? Если они говорят, что они абак кереи, то они однозначно казахи. Никак не хотоны.

С кереями они себя не идентифицируют. Идентифицируют себя как хотонские жантекеи и казибеки, гооврят о своем дальнем происхождении от казахов, но осознают себя как отдельный народ - хотоны. Может еще заявите, что ферганские кипчаки и узбекские найманы - тоже казахи? Муфтий Монголии Азатхан (казах, абак-керей, жантекей и кто-то еще внутри них) помог им не с целью превратить обратно в казахов, а с целью возродить и укрепить Ислам среди них, на их национальную сущность не посягает, хотя испытывает братские жантекейские чувства. :kz1:

[Shalkar]

Эти люди делятся на роды типа абак керей, жантекей и т.д. или это предположение ваше или муфтия? Я без сарказма спрашиваю. Пожалуйста, ответьте без сарказма. Никто не считает ферганских кыпшаков или узбекских найманов казахами. Зачем переводить лишние слова? Если эти люди из абак керейского рода жантекей, то по логике эти люди должны быть казахами. Что тут непонятного? Я повторяю. Если эти люди сохраняют свою родоплеменную принадлежность, и знают, что они из этого же рода, как и все остальные абак керейские жантекеи, то эти люди должны идентифицировать себя казахами. Тем более, они там недалеко от них живут. Если же это ваше предположение или предположение муфтия монголии, ничем не подтвержденное, то это другой вопрос.

[Амыр]

Эти люди делятся на роды типа абак керей, жантекей и т.д. или это предположение ваше или муфтия? Я без сарказма спрашиваю. Пожалуйста, ответьте без сарказма. Никто не считает ферганских кыпшаков или узбекских найманов казахами. Зачем переводить лишние слова? Если эти люди из абак керейского рода жантекей, то по логике эти люди должны быть казахами. Что тут непонятного? Я повторяю. Если эти люди сохраняют свою родоплеменную принадлежность, и знают, что они из этого же рода, как и все остальные абак керейские жантекеи, то эти люди должны идентифицировать себя казахами. Тем более, они там недалеко от них живут. Если же это ваше предположение или предположение муфтия монголии, ничем не подтвержденное, то это другой вопрос.

У хотонов нет рода абак керей. Есть роды жантекей и казибек. Это не предположение, муфтий то рядом живет, и знает о чем говорит. Как они могут быть казахами, если они - хотоны? Да, это потомки казахов, угнанных в плен дерведами и которых сделали хотонами (оседлыми, по монгольски). Они перестали идентифицировать себя с казахами, так как смешались с другими хотонами неказахского происхождения и перешли на монгольский язык (хотя хотонский язык считается отдельным языком монгольской группы). У нас вот тоже есть люди из родов казах кыпчак и котон кыпчак, но себя они казахами или еще кем-либо, кроме алтайцев не считают.

[АксКерБорж]

Амыр, салем,

приведённая структура абак-кереев (12-коленные кереи) одинакова и в Казахстане, и в Монголии, и в Китае - ведь это "верхний пласт" - он без детализации и (по определению) отличаться не может... сейчас мои родственники, как раз занимаются поммощью в репатриации [сами в большинстве своём из Китая и Турции] (кста, в Монголии в основном шеруши, в Китае - жантекей и жадик)... мало того, и человеческие, и культурные, и брачные связи (всё таки 7 поколений это много по времени ++ запрет на браки в этом "кругу") - существенно не прерывались за это время...

ашамайлы кереи живут в основном в Центральном (Астана) и Северном Казахстане (Петропавловск), на востоке их нет.

ВКО (Восточноказахстанкская область), Западный Китай и Западная же Монголия - абак кереи... + уаки всегда рядом и с ашамайлы и с абак.

АШАМАЙЛЫ КЕРЕИ живут в основном не в Центральном и Североном Казахстане, а в Сибири. Насколько мне известно, в Центральном Казахстане только КЫПЧАКИ. Темурче (Чингизханом) главе АШАМАЙЛЫ по имени ТАЙБУГА (потомок ТУГРУЛА) в 13 веке была дарована СИБИРЬ. После колонизации Сибири русскими и последующих давлениях русских (переселение крестьян, Советы и пр.) АШАМАЙЛЫ КЕРЕИ вынуждены были сдвинуться южнее. Как результат: АШАМАЙЛЫ в Омской области, частично в Тюменской области РФ, в СКО, Акмолинской, Павлодарской областях и Кокшетауском крае РК.