Карта Махмуда Кашгарского

[Samtat]

Думаю, что МК считал  караханидское наречие эталонным тюркским, т.е. тем самым "чистым" тюркским языком.

[Samtat]

В плане тюркских языков или говоров, интересен момент у МК

 

 

В перечне тюркских народов , в числе тех кто имеет тюркский язык указаны и Каи, Татары и Йабаку , владеющие по словам автора собственным языком , а может всё-таки одним из многочисленных говоров тюркского наречия.

 

Кстати, у многих тюркских народов и сейчас родню по женской линии называют кайин-ата и кайин-ана 

[Balkin]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Локализация сходится, читаем у него же в «Дивану Лугат ат-Тюрк»:

 

Вы как человек прочитавший РАД от корки до корки, что можете сказать, при сравнении этих двух трудов РАД и Кашгари, по наименованиям родов, по локализации, по по городам, рекам и местностям, по специфике языка?

Оба автора происхождение тюрков ведут от сына Яфета, сына пророка Ноя, оба много пишут о величии тюрок.

По вашему в каком из перечисленных Кашгари 20 тюркских племен находились рода ЧХ? 

[Туран]

На карте Махмуда Кашгари сплошным контуром выделил названия, которые уверенно можно сопоставить современными (или исторически хорошо задокументированным) топонимами.

[Эр-Суге]

1 час назад, Туран сказал:

На карте Махмуда Кашгари сплошным контуром выделил названия, которые уверенно можно сопоставить современными (или исторически хорошо задокументированным) топонимами.

Ув. Туран, Красота! надо было еще разместить множество Тюрков на указанную территорию, т.е. на исконные земли восточных тюрков, степи Монголии. красиво будет, и еще опровергнет предположение, что Тюрки ушли с тех краев, но нигде такого не нашел. Значит наши Тюрки до ЧХ жили на своих землях, а после походов, поредели и ассимилировались и южными соседями масин (киданями, и халха язык скорей всего киданьский)

[Туран]

2 часа назад, Эр-Суге сказал:

Ув. Туран, Красота! надо было еще разместить множество Тюрков на указанную территорию, т.е. на исконные земли восточных тюрков, степи Монголии. красиво будет, и еще опровергнет предположение, что Тюрки ушли с тех краев, но нигде такого не нашел. Значит наши Тюрки до ЧХ жили на своих землях, а после походов, поредели и ассимилировались и южными соседями масин (киданями, и халха язык скорей всего киданьский)

точно, "Множество тюрков" расположено к северо-востоку от Бешбалыка, что приходится на территории северного Алтая, Тувы, Хаан-Когей и Ар-Хангай

   

[Эр-Суге]

16 минут назад, Туран сказал:

точно, "Множество тюрков" расположено к северо-востоку от Бешбалыка, что приходится на территории северного Алтая, Тувы, Хаан-Когей и Ар-Хангай

   

) множество Тюрков надо дотянуть до орхон селенге, от алтай до хентея (хаантей) наши родные земли, колыбель восточных тюрков)

[Ермолаев]

19 минут назад, Туран сказал:

точно, "Множество тюрков" расположено к северо-востоку от Бешбалыка, что приходится на территории северного Алтая, Тувы, Хаан-Когей и Ар-Хангай

   

Также можете отметить долину реки Или (на карте Иле), связанную с озером Балхаш, где начинаются степи татар.

[Туран]

а на этой карте некоторые надписи совсем другие, есть и новые...

например - ниже Масин - степи и пески Уйгур, земля Калим, Кушан

[Туран]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Также можете отметить долину реки Или (на карте Иле), связанную с озером Балхаш, где начинаются степи татар.

 

16 минут назад, Эр-Суге сказал:

) множество Тюрков надо дотянуть до орхон селенге, от алтай до хентея (хаантей) наши родные земли, колыбель восточных тюрков)

друзья, исполнить ваши заявки займет 2 мин., но мои соображения такие -

р. Или со степями Татар и так понятно где располагаются, а перегружать карту не хотелось бы

Селенга (или в конце е?) - в основном и есть Ар-Хангай, а расположение Хентея на карте Кашгари я мыслю у Масина

[Эр-Суге]

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Также можете отметить долину реки Или (на карте Иле), связанную с озером Балхаш, где начинаются степи татар.

Или не относится к множеству Тюрков, там же ясно от верховья Иртыша скорей всего до Хентея т.к. селенге и орхон самые главные земли Коктюрков. Основные памятники там находятся.

[Эр-Суге]

Если судить по карте, тогда огузы себя не называли Тюрками, интересно, когда они это самоназвание взяли? И так красиво Туркмен-я турк.

[Ермолаев]

10 минут назад, Эр-Суге сказал:

Или не относится к множеству Тюрков, там же ясно от верховья Иртыша скорей всего до Хентея т.к. селенге и орхон самые главные земли Коктюрков. Основные памятники там находятся.

А как Иле связана с множеством тюрков? Ведь "множество тюрков" и "степи татар" (у реки Иле) у Кашгари это есть разные места.

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

А как Иле связана с множеством тюрков? Ведь "множество тюрков" и "степи татар" (у реки Иле) у Кашгари это есть разные места.

Сложно написано, я не понял? 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Эр-Суге сказал:

Сложно написано, я не понял? 

Вы написали, что Иле не относится к "множеству тюрков", что это "ясно" и т.д. 

Но так Иле и не должна относится к "множеству тюрков", так как земля "множества тюрков" и "степи Татар" (у реки Иле) на карте Махмуда аль-Кашгари находятся на некотором расстоянии друг от друга, то есть они там есть суть разные местности. 

[Эр-Суге]

Выше по карте мой вопрос был, тогда у огузов не было самоназвания Туркмен, а были огузы. А название Тюрки было у нас, у Тюрков наших земель, видно по локализации народов по карте. А если верить по этому отрывку текста тверских летописей, тут татары-монголы написаны как татары, таурмены (туркмены) и печенеги. И они избили ясов (асы)?, обезов? касогов (казахи)? и половцев (Дешт и Кипчак).  

Из «Тверской летописи» (фрагменты)

В год 6732 (1223). Из-за грехов наших пришли народы неизвестные, безбожные моавитяне, о которых точно никто не знает, кто они, и откуда пришли, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татарами, а иные говорят – таурмены, а другие – печенеги… Но все это случилось не из-за татар, а из-за гордости и высокомерия русских князей допустил бог такое. Ведь много было князей храбрых, и надменных, и похваляющихся своей храбростью. И была у них многочисленная и храбрая дружина, и они хвалились ею; из дружины вспомним здесь об одном, найдя рассказ о нем…

Начали приходить слухи, что эти безбожные татары пленили многие страны: Ясов, Обезов, Касогов, избили множество безбожных половцев и пришли в Половецкую землю. Половцы же, не в силах сопротивляться, бежали, и татары многих избили, а других преследовали вдоль Дона до залива, и там они убиты были гневом божиим и его пречистой матери. Ведь эти окаянные половцы сотворили много зла Русской земле. Поэтому всемилостивый бог хотел погубить безбожных сынов Измаила, куманов, чтобы отомстить за кровь христианскую; что и случилось с ними. Ведь эти таурмены прошли всю землю Куманскую и преследовали половцев до реки Днепр около Руси. https://history.wikireading.ru/27414

[Эр-Суге]

как видим из этого текста, и Русские летописцы называют Монголов Таурменами, т.е. их причисляют к Тюркам)

[Туран]

2 часа назад, Эр-Суге сказал:

Выше по карте мой вопрос был, тогда у огузов не было самоназвания Туркмен, а были огузы. А название Тюрки было у нас, у Тюрков наших земель, видно по локализации народов по карте. А если верить по этому отрывку текста тверских летописей, тут татары-монголы написаны как татары, таурмены (туркмены) и печенеги. И они избили ясов (асы)?, обезов? касогов (казахи)? и половцев (Дешт и Кипчак).  

Из «Тверской летописи» (фрагменты)

В год 6732 (1223). Из-за грехов наших пришли народы неизвестные, безбожные моавитяне, о которых точно никто не знает, кто они, и откуда пришли, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татарами, а иные говорят – таурмены, а другие – печенеги… Но все это случилось не из-за татар, а из-за гордости и высокомерия русских князей допустил бог такое. Ведь много было князей храбрых, и надменных, и похваляющихся своей храбростью. И была у них многочисленная и храбрая дружина, и они хвалились ею; из дружины вспомним здесь об одном, найдя рассказ о нем…

Начали приходить слухи, что эти безбожные татары пленили многие страны: Ясов, Обезов, Касогов, избили множество безбожных половцев и пришли в Половецкую землю. Половцы же, не в силах сопротивляться, бежали, и татары многих избили, а других преследовали вдоль Дона до залива, и там они убиты были гневом божиим и его пречистой матери. Ведь эти окаянные половцы сотворили много зла Русской земле. Поэтому всемилостивый бог хотел погубить безбожных сынов Измаила, куманов, чтобы отомстить за кровь христианскую; что и случилось с ними. Ведь эти таурмены прошли всю землю Куманскую и преследовали половцев до реки Днепр около Руси. https://history.wikireading.ru/27414

думаю, моавитяне от моа = моал, т.е. тувинское моол

түрүкмен через древнерусское письмо наверное так и называлось - таурмен

сыны Измаила - указание на еврейско-хазарское прошлое куманов, что ли?

[Эр-Суге]

про это я не знаю, раз вы упомянули, наверно знаете) А вот карту я так переделал)

[Туран]

31 минуту назад, Эр-Суге сказал:

про это я не знаю, раз вы упомянули, наверно знаете) А вот карту я так переделал)

 

я  слега подправил, адаш)

[Эр-Суге]

1 минуту назад, Туран сказал:

я тоже слега подправил, адаш)

Скромновато Адаш) по истории наши Тюрки четыре стороны держали, особенно китай) значит граничили с ними)

[Туран]

53 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Скромновато Адаш) по истории наши Тюрки четыре стороны держали, особенно китай) значит граничили с ними)

я так мыслю - множество тюрков это прежде всего указание на высокую плотность населения

плотность населения зависит от природных условий - прежде всего пастбищных площадей, скорости их восстановления

на гористых пастбищах (как в Туве) народа должно проживать больше, чем в степной местности.

обоснование:

площадь пастбища в 1 квадратном километре малолесистой и расчлененной горной местности в несколько раз превышает площадь пастбищ в 1 квадратном километре ровной степи.

прошлогодняя трава на склонах уносится ветром, смывается дождем, новая трава вырастает без проблем,

а в степи эта трава никуда не девается и мешает расти новой траве

[Эр-Суге]

7 часов назад, Туран сказал:

я так мыслю - множество тюрков это прежде всего указание на высокую плотность населения

плотность населения зависит от природных условий - прежде всего пастбищных площадей, скорости их восстановления

на гористых пастбищах (как в Туве) народа должно проживать больше, чем в степной местности.

обоснование:

площадь пастбища в 1 квадратном километре малолесистой и расчлененной горной местности в несколько раз превышает площадь пастбищ в 1 квадратном километре ровной степи.

прошлогодняя трава на склонах уносится ветром, смывается дождем, новая трава вырастает без проблем,

а в степи эта трава никуда не девается и мешает расти новой траве

Я думаю если написано много Тюрков, значит это огромная территория и вся эти земли заселены Тюрками. А если по судить по квадратному метру, население турфана поболее будет на кв. метр, но там же просто перечислены народы, как Азарбейджан, Огузы, Кыпчаки и т.д.

[второклассник]

7 часов назад, Туран сказал:

я так мыслю - множество тюрков это прежде всего указание на высокую плотность населения

плотность населения зависит от природных условий - прежде всего пастбищных площадей, скорости их восстановления

на гористых пастбищах (как в Туве) народа должно проживать больше, чем в степной местности.

обоснование:

площадь пастбища в 1 квадратном километре малолесистой и расчлененной горной местности в несколько раз превышает площадь пастбищ в 1 квадратном километре ровной степи.

прошлогодняя трава на склонах уносится ветром, смывается дождем, новая трава вырастает без проблем,

а в степи эта трава никуда не девается и мешает расти новой траве

Слабый аргумент. Продуктивность пастбищ в первую очередь зависит от количества осадков, это главный имитирующий фактор

[Туран]

7 минут назад, второклассник сказал:

Слабый аргумент. Продуктивность пастбищ в первую очередь зависит от количества осадков, это главный имитирующий фактор

по моим наблюдениям относительно Монголии у нас в Туве осадков больше

з.ы. лимитирующий?