Племенные кличи (уран)

[Гость Altaica Militarica]

У В.В. Радлова упоминаются боевые кличи киргизов:

киргизы левого крыла (сол-канат) - кунек

киргизы правого крыла (онг-канат) - джанкурас

У Бабура упоминаются боевые кличи могольских племен:

туккай

лулу

дурдана

Можно ли как-то их перевести?

не сохранились ли какие-либо монгольские племенные боевые кличи?

[Гость chuluu]

Мне кажется единственное уриа о котором можно неспорить это слово ХУРАЙ дошедшего до нашего времени. а также перешедшим к другим народам.

[Ashraf]

А кто кричал БАРРА?

Маг

[Гость Altaica Militarica]

"Барра!" (точнее, как пишет Вегеций, "баррит!") кричали римляне.

Монгольское "Урагшай!" - это просто "Вперед!".

А вот племенные кличи - это вопрос. И не праздный - Бабур, например, описывал, для чего их использовали: если во время боя встречаются выполняющие маневр отряды, то один кричит свой уран, а второй откликается своим. Тогда понимали, кто это - враги или свои. При отсутствии униформы и клубах пыли на поле боя вещь полезная.

[Ashraf]

Но в книге про Спартака его кричали по памяти германцы. В Рамблере нашёл что римский баррит германского происхождения, то есть заимствование у древних германцев.

Видимо не просто у англичан в палате лордов перы заседают и короля их не просто так Артуром звали. Да и название германцев-франков уж очень походит на авестийский франг из Фраграсияна для Алп АрТунги.

Маг

[Rust]

У В.В. Радлова упоминаются боевые кличи киргизов:

киргизы левого крыла (сол-канат) - кунек

киргизы правого крыла (онг-канат) - джанкурас

У Бабура упоминаются боевые кличи могольских племен:

туккай

лулу

дурдана

Можно ли как-то их перевести?

не сохранились ли какие-либо монгольские племенные боевые кличи?

Действительно Радлов упоминает ураны (кырг. - ураан) кыргызских племенных объединений. Причем эти урааны связаны с именами первопредков.

Левое крыло - "кёнёк". Так вот Кёнёк считается сыном Саруу - прародителя одноименного племени из левого крыла - саруу, кстати довольно многочисленного. Позднее левое крыло вроде стало использовать ураан "Каратал", некий Каратал считается сыном этого самого Кёнёка. С.М. Абрамзон связывает этот ураан с одноименной рекой, впадающей в Балхаш.

Правое крыло - ураан "жанкороз". Легендарный Жанкороз считается сыном Багыша - родоначальника самого многочисленного в крыле племени багыш.

[Гость Altaica Militarica]

Салам, Рустеке!

Очень хорошая информация! Большое спасибо.

А у других киргизских племен сохранились их ураны? Или только общие для всего крыла? И почему кричат ур-ур?

Я сразу обратил внимание на клич дурдана - очень похож на личное имя. Теперь все встало на свои места.

Вообще, не знает ли кто, как киргизские/казахские дружины управлялись на поле боя? Уран - только один из элементов, хотя очень интересный. Есть ли соответствующие статьи в законах Теуке-хана?

А у монголов, как я понял, почти все особенные кличи утрачены. Кроме всем известного урагшай. Даже на Надоме уже кричат при стрельбе только уухай, хотя ранее для каждого действия стрелка был свой клич.

Еще раз спасибо,

Алексей.

[Гость chuluu]

Если хотите могу дать несколько уранов каракалпаков.

[Ар_]

А у других киргизских племен сохранились их ураны? Или только общие для всего крыла?

..........

А у монголов, как я понял, почти все особенные кличи утрачены.

Вообще-то это звучит странно: "ураны утрачены". Все равно, как если бы были утрачены шежире и сведения о родоплеменном составе народа.

Если есть интерес к уранам - вот ссылка на родоплеменной состав казахов

http://history.kz/ru.php

у них все ураны и тамги на месте и не забыты , как и много лет назад

У башкортов, например, то же самое - сведения о родоплеменном составе сохраняются вместе со сведениями об уранах и тамгах.

http://suraman2.narod.ru/yurmaty.html

[Гость Altaica Militarica]

Отвечу сразу двоим:

- ураны каракалпаков давайте. Спасибо. Интересно. Если можно - значение их тоже.

- ссылки на сайты посмотрю. Также спасибо.

- что значит "ураны утрачены"? - при разрушении традиционной структуры многие элементы ее за ненадобностью отмирают. Поэтому многое исчезает с течением времени. Когда монголы последний раз воевали по племенам? А в составе цинской армии, я думаю, порядки были предписанные маньчжурским командованием, а не те, которые хотели видеть солдаты-монголы.

[Гость chuluu]

Несколько уранов каракалпаков

1.племя Ктай -уран "Уллытау"

2.племя Кыпшак - уран "Токсаба"

3. племя Кенегес и Мангыт - общий уран "Шаули шаухай"

4. племя Конграт - уран "Жайылган"

- подразделение племя Шуллук

- Кият - уран "Арухан"

- Муйтен- уран "Акшолпан"

[Гость Керим-хан]

Несколько уранов каракалпаков

1.племя Ктай -уран "Уллытау"

2.племя Кыпшак - уран "Токсаба"

3. племя Кенегес и Мангыт - общий уран "Шаули шаухай"

4. племя Конграт - уран "Жайылган"

- подразделение племя Шуллук

- Кият - уран "Арухан"

- Муйтен- уран "Акшолпан"

Очень любопытно, а шеджире каракалпаков у вас есть? Нигде не встречал ещё вроде.

[Гость chuluu]

шеджире каракалпаков есть. если интересно как нибудь мобилизую себя и напишу.

[Гость Керим-хан]

шеджире каракалпаков есть. если интересно как нибудь мобилизую себя и напишу.

Очень интересно!

[Ashraf]

Муйтен- уран "Акшолпан"

Chuluu,

Муйтены насколько я помню это родственники матиенов позднеантичных авторов в Атропатене и Средней Азии, которых почему-то советские историки считали хурритоязычными.

Каков перевод(этимология) этого урана муйтенов с каракалпакского языка?

А как с узбекского ? У них ведь тоже муйтены есть, не так ли?

Маг

[Ар_]

Каков перевод(этимология) этого урана муйтенов с каракалпакского языка?

АК - "белый, чистый"

ШОЛПАН = "Венера".

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=30entry25162

[Гость chuluu]

Уран "Акшолпан" - Белая Венера /по монгольски будет Цагаан Цолмон/

[Ashraf]

Вот клёво! Шолпан=Венера. У нас Зёхря улдузу по компьютерному словарю.

Ар, как бы ты расшифровал Шолпан(ШУ+ОЛПАН?).

Нет ли связи с албанами? Их предки ведь тоже смотрели на небо?

Это так мгновенный проблеск мысли.

Маг

[Ар_]

Вот клёво! Шолпан=Венера. У нас Зёхря улдузу по компьютерному словарю.

Ар, как бы ты расшифровал Шолпан(ШУ+ОЛПАН?).

Нет ли связи с албанами? Их предки ведь тоже смотрели на небо?

Зухра - арабское название Венеры. Считается арабизмом от арабского ZUHRA = "сияние, белизна, блеск".

Интересно то, что слова, означающие ПЯТНИСТОСТЬ, бляшки-ПЯТНА от болезни ПРОКАЗЫ, сама ПРОКАЗА-ЛЕПРА , выводят как раз из понятий "блеск, сверкание". Я много уже говорил на тему аналогии между ЗВЕЗДАМИ на небе и ПЯТНИСТНОСТЬЮ, ПЕСТРОСТЬЮ.

Поэтому вопрос о связи слов АЛБАН И ШОЛПАН вызывает как раз такие ассоциации:

1. Этноним АЛБАН часто звучал как АЛУАН, АЛУАНК. Слово АЛУАН - обычное тюркское слово означающее "пестрый, разнообразный". Корень -АЛА, от него такие слова как АЛАН, АЛА , АЛАШ , АЛАПЕС = "пестрый, пятнистый, разнообразный, ПРОКАЗА". Есть легенды о ПЕСТРЫХ, ПРОКАЖЕННЫХ, УВЕЧНЫХ предках у тюрок.

2. Есть у тюрок другое слово для обозначения ПЯТНИСТОСТИ, ПЕСТРОСТИ - ШУБАР (я про него и про АЛА писал в ветке про Таргитая). В ссылке выше приведена этимология слова ШОЛПАН по Старостину. Там упоминается также и про другую версию , выводящую слова ШОЛПАН, ЦОЛМОН и т.д. от АРАБСКОГО al-zubra (тут у Старостина возможно опечатка и он имел в виду как раз арабское ЗУХРА). Его основной аргумент в пользу алтайского происхождения ШОЛПАН - наличие в японском слова СУБАРУ , означающее созвездие ПЛЕЯД. "Я так думаю (с)", что тюркское слово ШУБАР = "пестрый" тоже типа созвучно японскому названию автомобиля.

[Гость ChulunKhan]

не сохранились ли какие-либо монгольские племенные боевые кличи?

Не знаю, есть ли у вас такая возможность заглянуть в русский перевод хори-бурятского исторического доклада Доржо Тарбаева (нач. 19 в.)? Это ответ на запрос главного тайши хоринских бурят.

Там указаны ураны хоринских отоков.

Наизусть помню только:

харгана и кубдуты - "бургэд" (орел)

галзуты - "даа-хэй" (не знаю как перевести)

у трех или четырех отоков - "шоно-а" (волк)

у одного или двух - "хандагай" (лось)

Но кличи сильно варьируются, потому что зависят от участия в союзе во время войны или облавы, поэтому большинство отоков могут использовать разные кличи. Насколько знаю, стабильно остаются всегда кличи первых трех, которых перечислил.

Кроме того, у других бурятских групп сохранились "общеплеменные" ураны, но почему-то не сохранилось отоковых (видимо, в силу меньшей численности они на войне или облаве не выступали такими малыми единицами?). У эхиритов - "эдир" (по русски что-то вроде молодой задор или молодецкая удаль, не знаю как точно), у хонгодоров - "хожо" (или "хужа" - перевода не понимаю), но у них же еще что-то другое было типа "ухуа" (тоже непонятно, что такое, наверное, просто крик).

[Гость ChulunKhan]

Я сразу обратил внимание на клич дурдана - очень похож на личное имя. Теперь все встало на свои места.

Не думаю. В уране дурдана основа дурда- имеет смысл "призывать" по-монгольски.

А у монголов, как я понял, почти все особенные кличи утрачены. Кроме всем известного урагшай. Даже на Надоме уже кричат при стрельбе только уухай, хотя ранее для каждого действия стрелка был свой клич.

Урагша - действительно даже не совсем уран, это в 1970-80-х годах молодежные группировки в Улан-Удэ имели такой клич. Наверное, они думали, что это общенациональный монгольский клич. Многие так думают. Но подтверждений в источниках я не обнаруживал.

А вот при стрельбе на состязаниях сурхарбан у бурят кричат "бараа-бароо",

а при бай-харбане - другие кличи (не помню точно), при перелете "газар дээрэ", при недолете "газар дооро".

Во время борьбы барилдан буряты также поют особую песню победителю, при начале схватки и отдельная песня была при борьбе зимой. В некоторых, говорят, был непонятный припев "ааэ", но я сам его слышал только один раз.

Вообще-то тут мало изучено по-моему, хотя и многие затрагивали этот вопрос, но всегда как-то кратко.

[Гость Altaica Militarica]

Но кличи сильно варьируются, потому что зависят от участия в союзе во время войны или облавы, поэтому большинство отоков могут использовать разные кличи.

Если я правильно Вас понял, то ураны у бурят могли разниться в зависимости от того, на охоте или же на войне участвовали группы из того или иного отока?

И как образовывали эти ураны - от первопредка или тотема?

В любом случае, очень интересная и полезная информация. Спасибо.

[Гость Altaica Militarica]

Не думаю. В уране дурдана основа дурда- имеет смысл "призывать" по-монгольски

.

Ну, про дурдана - слово может оказаться и тюркским. Там похоже на имя прародительницы. Хотя сложно сказать - Бабур мало оставил информации.

А вот при стрельбе на состязаниях сурхарбан у бурят кричат "бараа-бароо",

а при бай-харбане - другие кличи (не помню точно), при перелете "газар дээрэ", при недолете "газар дооро".

.

Это все так кричат, или отдельные какие-то группировки? С "газар дээрэ" и "газар дооро" принципиально понятно. Ураном вряд ли можно счесть, но в категорию забытых возгласов вписывается органично.

А что есть "бараа-бароо"? При каких случаях это кричат?

Во время борьбы барилдан буряты также поют особую песню победителю, при начале схватки и отдельная песня была при борьбе зимой. В некоторых, говорят, был непонятный припев "ааэ", но я сам его слышал только один раз.

.

В смысле, пели магтаал победителю? Насколько длительной была песня при начале схватки? Она длилась всю схватку, или только до схождения борцов?

[Гость Керим-хан]

Зухра - арабское название Венеры. Считается арабизмом от арабского ZUHRA = "сияние, белизна, блеск".

Сияние и блеск да, но не белизна. Зухра по арабски ещё может означать "красота", среди семантических значений корня з-х-р есть и цвет и яркость, но всё таки значения белизны в семантике корня не содержится.

[Гость ChulunKhan]

Если я правильно Вас понял, то ураны у бурят могли разниться в зависимости от того, на охоте или же на войне участвовали группы из того или иного отока?

Нет, мы тут как-то давно дискутировали с коллегами по поводу вариативности уранов у одного тогоже отока, и приходили к выводу, что это не зависит от облавы / войны. Тут другой принцип. Не знаю как коротко скзать, но пробую.

Имелось в виду, что например 30 сентября объявляется сбор на облаву в местности где-то по рр. Уде-Ане. Например опять же, оток бодонгут в данный день в данной местности может выставить только 100 мужчин, тогда как крупные и как раз там в основном проживающие харганаты выставляют 1000 бойцов. В то же время скажем оток худай выставляет 200, а хальбины - 150 и т.д. В этом случае глупо было бы зависить от количества мужчин в отоках и подгонять структуру войска под отоки. Нерационально. Надо было лучше подгонять отоки под войско. Вот и объединяли малые отоки (точнее их бойцов) в большое подразделение. Естественно, что уран должен быть общим не для отока, а для подразделения. Так вот например 3-4 отока могли временно использовать один уран, допустим "шоно-а" (волк) или "хандагай" (лось), тогда как тайшинский оток галзутов всегда оставался со своим

"даа-хэй", и более того, их-то уран может быть и был общехоринским. Также крупные отоки кубдут и харгана в основном всегда могли набрать достаточное количество бойцов, поэтому как правило они всегда были со своим кличем "бургэд" (орел), но были видимо и исключения, потому что в одной записи говорится, что и кубдуты иногда использовали клич "нохай" (пес).

Вот так видимо и складывалась вариация. Информаторы конечно помнили те ураны, которые были актуальны для их формирования, поэтому неудивительно, если хальбины на Ане могли помнить например "шоно-а", то те же хальбины на Ононе (почти за тыс. км оттуда) помнили например "хандагай", ведь у них были разные места сбора и структуры подразделений. В общем, ураны на мой взгляд у хори-туматов уже давно перестали зависить от структуры отоков-аймаков (условно говоря - рода-племени), а коррелирировались с военной структурой.

И как образовывали эти ураны - от первопредка или тотема?

Не знаю. Я дал переводы некоторых уранов, которые помнил, но вообще мне кажется что ни тотемы, ни предки тут не при чем.

Это все так кричат, или отдельные какие-то группировки? С "газар дээрэ" и "газар дооро" принципиально понятно. Ураном вряд ли можно счесть, но в категорию забытых возгласов вписывается органично.

А что есть "бараа-бароо"? При каких случаях это кричат?

Насчет связи с уранамми не могу сказать, просто там писали про крики стрелков, поэтому вспомнил.

Бай-харбанские "газар дээрэ" и т.д. - самое смешное я помню почему-то про перелет-недолет, а как кричали при метком попадании забыл. У меня отец во время войны еще ходил на бай-харбаны (это было часть специальных обрядов за победу наших в войне), но он не помнит тоже, надо литературу поднимать.

А вот про бараа-бароо на сурхарбане говорят некоторые ученые, что это связано со словом баруун в смысле "правый" или "правильный", т.е. это означает "попал правильно!" Но я сам не уверен в такой этимологии, но ее большинство бурятских этнографов принимали.

В смысле, пели магтаал победителю? Насколько длительной была песня при начале схватки? Она длилась всю схватку, или только до схождения борцов?

Ну длительность можно прикинуть хотя бы посмотрев текст, по-моему не очень длинный. Это называют бухын соло (бухэ - борец-профессионал, в отличие от простого барилдашан) соло - такая песня специально для прославления. Да, наподобие магтаал.

Которая почти всю схватку длится песня - я слыхал, что это именно та, которая поется только при зимних состязаниях на снегу. Она быстрая и не очень похожа на обычный бухын соло.

Честно говоря, кажется специально никто не изучал этот жанр песен. Хотя упоминаний об этом много. В Халхе гораздо лучше изучено это. И там тексты песен гораздо длиннее чем в Бурятии. Но там они более медленные, на мой вкус как-то заунылные. Зато там обряды более-менее хорошо сохранились.