Единственное поражение монголов в 13 в.

[Гость ChulunKhan]

Если не прочитали, то нечего и критиковать.

Я критикую не то, тчо там написано, а тот факт, что написано здесь, где не относится к этой теме!

*А про "всяких казаков" - просто хамство, уважаемый!

*"Всякий" - вообще-то это же слово, означающее "разный", не так что ли?

*Не советую затрагивать никакие этносы, в том числе и казаков, впредь в таком хамском тоне.

*Я вообще про ЭТНОС КАЗАК ничего не писал. Казахстан тут не к этой теме. Не надо прятаться теперь за спины этносов или чцелых сословий, я не с ними говорил, а конкретно с вами с кузнецовым.

И так-то про казакОв не надо мне припаивать того, что я не делал, или делал не так. Представление о вообще казачьем войске, кое-какое имею. Уж мне ли не иметь, если пока я писал тот ответ вам, один потомок казаков как раз сидел ждал компа от меня, а правнук станичного атамана Ганжиурова заходил сюда дважды. К вашему сведению, буряты - этнос, у которого самый высокий процент казаков. Почти 10% бурят были в казачьих формированиях, это же почти каждый 11-й или 12-й, как минимум бурят. Еще не считая пограничных караульных отрядов из западных бурят и так называемого Нерегулярного войска, в которое хори-туматы вобще поголовно были записаны, практически все мужчины, а хори - это крупнейшая группа среди бурят.

[Уральский казак]

Извиняюсь за оффтоп!

Здесь почти все - не по теме.

Я, если заметили, специально вернул дискуссию к заявленной теме, но - наверное, безуспешно.

Ваши лингвистические изыскания мне не интересны и за них не прячтесь.

Если неудачно выразились, то - примите критику и учтите ее впредь.

Этнос ли казаки, не этнос - к делу не относится.

И Ваши представления, а также описания того, кто у вас дома сидит или заходит - вовсе не оправдание для каких-либо выпадов в адрес обобщенных социальных групп.

Про бурятов-казаков - я прекрасно знаю.

Меня и мои высказывания - пожалуйста, критикуйте сколько хотите.

Можете даже попытаться лично оскорбить. Я, во первых, не впечатлительный, а во вторых, как Вы наверное заметили, - всегда готов так же жестко ответить.

Я прекрасно понимаю, что иногда оскорбленное, реально или мнимо, национальное самолюбие может

вызвать какую-то эмоциональную реакцию.

Но эмоции - плохой советчик, а переход к ругани - это явный признак поражения того, кто это первый сделал.

[Гость ChulunKhan]

Ну орел!

Если нет времени читать тексты, как же находишь время писать такие длинные ответы?

Если имеешь в виду экономию времени on-line, так не надо читать все непосредственно в сети. Скачал за 2 секунды, отключился и сиди сколько хочешь. Или выведи на принтер.

У меня и многих других проблема в том, что комп, подключенный к интеренету один на многих, и копирование или отключение не решает ничего вообще. Чужой комп, что тут делать, кроме того, что приходится сидеть читать все подряд.

*Я не пытался задать вопрос «не знаете ли что-то про одного князя…» Думаю, от того, что Вы не согласны с моим «подчеркнуто высокомерным» высказыванием, что буряты не были завоеваны, а добровольно вошли в Российское подданство, мало что изменится.

*Да ваше дело, что вы хотели там задать или не задать, разве это моя проблема, который хотел читать про тему в заголовке, а не мнения ничем не мотивированные и без ссылок про князей, которые ни в тему, ни еще и имени правильного не написать. И вообще давно известная история одного улуса ни в село, ни в город вставляется сюда с выводами не пойми зачем и к чему.

*Даже если «для Вас лично и других бурятских историков эта драма ашабагатского улуса давно знакома», Вы не сможете меня переубедить, что остальная Бурятия покорена силой русского оружия. Да и что-то не верю я что Ойлан был не самым сильным или по крайней мере одним из сильнейших князцов, если после его добровольного подчинения, практически через 10-15 лет никто больше против русских активно не выступал.

*Ну скажите пожалуйста, зачем, ЗАЧЕМ вам это надо? Лезти сюда с вашим мнением о явно не знакомом вам вопросе, мнением, которое ничем вами не обосновывается, а только обостряет и искривляет тему не об том. Вам сказано уже, что Ойлонго - это одно, Бурятия - это другое, Ойлонго - только маленькая часть Бурятии. Вам сказано, что после решения его, были хонгодорские бои, были осады острогов (вам же Алтаика писал, неужели вы даже не можете посмотреть), еще добавлю, что было заключение Нерчинского договора, где после того, как по вашему буряты были разбиты откуда ни возьмись встает еще две тысячи воинов и т.д. А потом вся ситуация переменилась. Маньчжуры подошли к нашим границам и все. Русским стало опасно ссориться с бурятами, а нам стало время просто выбирать, кто лучше маньчжуры или Россия. Какая там сила оружия России в Бурятии? На всю Восточную Бурятию еле-еле наскребли бы две тысячи казаков и стрельцов и то всех пришлось бы раскидать по острогам на территории размером с Британию. Поэтому и пришлось русским согласиться с бурятами, договориться, да еще на нас же и опереться, на нашу военную силу для охраны от маньчжуров.

Ваши лингвистические изыскания мне не интересны и за них не прячтесь.

Если неудачно выразились, то - примите критику и учтите ее впредь.

Этнос ли казаки, не этнос - к делу не относится.

И Ваши представления, а также описания того, кто у вас дома сидит или заходит - вовсе не оправдание для каких-либо выпадов в адрес обобщенных социальных групп.

Про бурятов-казаков - я прекрасно знаю.

А я даже не пытаюсь оправдываться, мне то не за что. Мне тоже неинтересны ваши изыскания про дела на Урале. Еще раз повторяю, что я написал про вас двоих под казаками и все. А прячетесь за спину не я а вы спину "обобщенных социальных групп". Ваша группа - два человека, которые тут и пишут.

[Уральский казак]

Тогда я буду постоянно под бурятами понимать Вас одного и соответственно "критиковать бурят"...

Вас это устраивает?

[Гость ChulunKhan]

Какой тут Бошокту и убегание от него икинатов, ашабагатов, сэгэнутов???

Никакого отношения Бошокту, которое было через века позже!

Бишихан (записка)

Ашабагаты были подданными монгольского Сайн-хана (Тушээтээ-хана), нах-ся в за-

Висимости от цинского богдо Амгалан-хана, и жили в местности Алтай и Хангай.

В результате притиснений и войны Бошогто-хана, в год свиньи, т.е. в 1683 году они отправились в поход против Бошогто-хана и разгромили два его отряда. Затем в год мыши, т.е. в 1684 году летом на всенародном обсуждении было решено перекочевать на север в российские земли, где правит могущественный Белый царь, очень справедливый и

Проявляющий внимание и заботу о своих подданных.

(БУРЯТСКИЕ ЛЕТОПИСИ, УЛАН_УДЭ, 1995).

Когда ашабагаты успели повоевать с русскими?

Ну а где икинаты?

Ладно, а то что писалось тут про Тушээтэ-хана, - это же ВОЗВРАЩЕНИЕ ашабагатов обратно в Бурятию, откуда они ушли во время своего поражения и особенно во время

зверства Похабова.

Тогда я буду постоянно под бурятами понимать Вас одного и соответственно "критиковать бурят"...

Вас это устраивает?

Если в этой теме вам так надо, как хотите, и если тут других бурят нету. Хотя вообще-то был Хошун и кажется еще один, но их не видно давно. Вообще, мне уже все равно, я болше не собираюсь так проводить и растрачивать свре время.

[Гость ChulunKhan]

Действительно ли уважаемые участники форума считают, что он должен быть сегрегирован по национальному признаку (т.е. "всякие казаки" писать сюда не должны),

Кстати, какой-то такой интересный юмор получается, уважаемый Уралтский казак. ЧТо это такое: ВСЯКИЕ казаки это вы написали первый во всем этом теме! А почему это на меня навесили сами же свои обиду за "обобщенных групп"??? и советы ваши мне так не писать, когда оказывается это не я написал (только что вдруг дай-ка думаю перечту, и смотрю, это же он сам Уральский казак и написал!). Мне это как-то кажется очень странно.

[Уральский казак]

...теперь неудобно даже спорить тут с другими монголами и даже вот теперь еще и казаки почему-то, я даже не знаю, что им сказать.

...Я тоже не буду больше сюда писать и в другие темы тоже, пока не будет положен конец этим выходкам со стороны провокаторов и фантазеров...

Это ведь Ваши слова. Тут я не назван по моему нику "Уральский казак".

Упомянуты казаки вообще.

Так что зря отпираетесь.

Впрочем, у меня нет желания раскручивать все это дальше. Ну - сказали, ну - сорвалось.

С кем не бывает. )

Лучше перейти к содержательным вещам.

[Урянхаец]

Я тут забыл написать дальше. Дело в том, что в 18 веке ашибагаты составили отдельный

Казачий полк и в полном составе выступили на охрану границы с КИТАЕМ!

Так что, всякие казаки можно отнести именно к ним! Считаю, казачий вопрос считать исчерпанным.

[Гость ChulunKhan]

А про "всяких казаков" - просто хамство, уважаемый!

Нуну, может не надо теперь отверчиваться? Вы придрались именно к слову "всяких казаков", можете сами себя перечесть, а то, что только сейчас написали, это уж задним склеили из моих обрывков. Так что странновато выходит.

Я тут забыл написать дальше. Дело в том, что в 18 веке ашибагаты составили отдельный

Казачий полк и в полном составе выступили на охрану границы с КИТАЕМ!

Так что, всякие казаки можно отнести именно к ним! Считаю, казачий вопрос считать исчерпанным.

Да, именно вот те вернувшиеся из Тушээтэ, ашабагаты и были приняты почти в полном составе в казаки.

Русская админстрация им не разрешила вернуться обратно на запад, там уже колонизация началась, земли заселяли беднотой из России. А вот на востоке нужны были умелые бойцы, скоро ожидалась война с маньчжурами. Поэтому их заставили остаться на южной Селенге. У этой группы кстати до сих пор говор свой еще у стариков сохраняется, близкий нижнеудинским говорам.

Кроме них и тех, что под Нижнеудинском, была еще одна ветвь ашабагатов - кудинские ашабагаты. Они так и остались там. Имэгэнэй Маншуд - великий сказитель был из них.

Я вообще считаю тему про казаков интересной, но отдельной. Но это все я буду обсудить в другом месте. Подожду пока тут ситуация коренно исправится.

[Уральский казак]

Нуну, может не надо теперь отверчиваться? Вы придрались именно к слову "всяких казаков", можете сами себя перечесть, а то, что только сейчас написали, это уж задним склеили из моих обрывков. Так что странновато выходит.

Ну, видимо, Вы не поняли и не хотите успокаиваться ...

Хотите еще пообсуждать - пожалуйста. Никто и "отверчивается".

Если Вы не понимаете смысла Вашей фразы про казаков и про провокаторов и фантазеров в этом контексте, то я не виноват.

Он очевиден. Вы высказали явное недовольство участием в форуме

"почему-то казаков", а далее - потребовали положить "конец этим выходкам со стороны провокаторов и фантазеров".

С чего Вы взяли, что у Вас есть право кому-то запрещать высказываться на форуме?

Если для Вас единственная представлющая интерес тема - ашабагаты и хори-туматы - это Ваше право. Но Вы не замечаете, что сами сводите трактовку темы о поражении монголов только к своему любимому вопросу. Этой темой вовсе не исчерпывается проблематика форума.

Заметьте - о казаках я написал к слову.

Лишь некорректная критика меня со стороны "Алтайского милитариста", который (как выяснилось) еще только учится быть историком, а уже возомнил себя непогрешимым мэтром, заставила меня вступить с ним в спор. Он решил вести его в хамской и поучающей манере - и получил адекватный по стилю ответ.

И давно я здесь не пишу о казаках, это - действительно к теме не относится.

А про то, что Вы будете "ждать в другом месте, пока ситуация не исправится" - мне уже страшно. )

На все Ваши попытки выкрутиться из положения, в которое Вы сами себя, может быть случайно, поставили своими неудачными и чрезмерно эмоциональными словами, я больше не буду реагировать.

[Урянхаец]

Наибольшие осложнения монгольской армии возглавляемой сыном Чынгыса Джучи на самом

деле создавал Джелаль-ад-дин сын Мухаммед-ибн-текеша. В сражении под Индом он разгромил

40 тысячную армию монголов. Под Иргизом, он спас положение и в результате армия Джучи,

сильно ослабленная и обескровленная после ожесточенного столкновения с бурятским мэргеном

Культуканом - самым меньшим сыном знаменитого силача Тохтоо Боко отступила, оставив юрты

в сторону противника неразобранными. У каких народов существовал подобный обычай?

В те времена основную роль в бою играла меткость стрельбы из лука. Так монголы одерживали

победы исключительно за счет многосоставного лука. Почти не вступая в непосредственный контакт с противником, они расстреливали его с дальних дистанций. Этому искусству надо полагать они научились у знаменитых бурятских мэргенов.

[Уральский казак]

2 Урянхаец

Хорошо.

Тогда я тоже отредактирую свой пост.

[jvarg]

Вы еще подеритесь, горячие финские парни :) :)

[Rust]

Осталось только написать еще ПРЕВЕД

просьба не оффтопить

[Alchy]

Рустам писал: "Осталось только написать еще ПРЕВЕД

просьба не оффтопить"

Что пардон, то пардон. Просто поражает, что вместо научной дискуссиии идет какой-то спор на личном уровне. Надо бы осудить, а затем и прекратить эту порочную практику. И это будет правильно.

[Роман Храпачевский]

Вопрос Роману – насколько вероятны предположения Наджипа? Суть в том, что татары - отуз-татары или токуз-татары упоминаются в составе уйгурских каганатов, потом татары стоят у истоков Кимакского каганата. Позже под 13 веком в сюжете о возникновении вражды между племенами дурут и токсоба, пишется, что дуруты были кыпчакским, а токсоба татарским племенем.

Резюме Наджипа - татары упоминаются как кыпчакское племя, при этом источники как-то отличают татар от кыпчаков.

Мне тут трудно судить, поскольку я писал о монгольских "татарах". А вот то, что татары как тюрки были и за пределами собственно Монголии, то я в этом и не сомневаюсь. Тут я бы посоветовал посмотреть статью С. Кляшторного "Государства татар в Центральной Азии (дочингисова эпоха)" в сборнике «Mongolica: К 750-летию «Сокровенного сказания», «Наука»-Издательская фирма «Восточная литература» РАН, М. 1993, где более подробно изложена данная тема.

[Урянхаец]

Татарами называли в то время монголоязычных, потомков шивеев – отуз-татар! Поэтому вскоре, тюркские племена завоеванные и метисированные получили гордое наименование татар, татарлы. В то же время сами монголы – потомки отдельного народа татар (потомков сяньбэй), запертые в горах потомки жужаней истребили и ассимилировали собственно татар. Но кажется среди тюркоязычного нас-я Монголии кереитов, найман, джалаиров, меркитов, мангытов сохранилось немалое кол-во татарского этнического элемента, который получил наименование татар в случае победы монголоязычных или же татароязычных баторов.

[Урянхаец]

Хорезмийцы (кыпчаки и туркмены) кажется не раз громили в прямом столкновении монгольские армии, кроме конечно главной, возглавляемой Чынгысом, победителем Таян хана и Тогрула!

В том же году монголы потерпели первую крупную неудачу: 30-и тысячное войско под командованием нойона Шига-Хату было разбито 70-и тысячной армией, собранной сыном хорезмшаха Джелал-ад-Дином. Чингисхан ни в чем не стал обвинять молодого военачальника. Впоследствии, проезжая по полю неудачного сражения, он указал Шига-Хату на ошибки, повлиявшие на ход битвы. Главной ошибкой была неправильно выбранная местность, лишившая быстроты и маневренности монголов. Шига-Хату прошел через горы Гиндукша и спустился на равнину близ Первани, которая представляла собой изрытую оврагами очень неровную и сплошь усеянную камнями местность. Вторая заключалась в том, что Шига-Хату действовал без надежной разведки: небольшой разведывательный отряд нойона дерзко прорвался к селению Валиан, но был захвачен врасплох и разбит. Хотя нойон и вышел за пределы своих полномочий, что привело к поражению, однако он проявил инициативу и смекалку: к седлам заводных лошадей монголы привязали войлоки с соломой, издалека создающие иллюзию бойца, удачно преодолел горы Гиндукша. Чингисхан по поводу поражения лишь спокойно изрек: «Шига-Хату привык всегда побеждать. Теперь, испытав горечь поражения, он станет более внимательным и опытным в военных делах». Шига-Хату был приемным братом Чингисхана, но не это послужило причиной справедливого отношения к потерпевшему поражения.

[cheremis]

У Гумилёва , есть и ещё у кого-то читал . Армия Субудая , после победы над русскими и половцами на Калке , была уничтожена булгарами и финно-уграми Поволжья . За , что они и поплатились , когда Батый стёр с лица земли их государственное образование . Не слышали о Золоторёвке ? Ещё вроде хорваты побеждали , только не помню в каком веке ...

[Урянхаец]

Да черемисы и туматы это два самых упрямых племени в мире! Многие народы в мире

сошли с исторической арены и многие заново родились после пришествия ОТЦА нашего

Чингисхана. В Поволжье это саксины, буртасы и некие великие мокша, мадьяры великие,

булгары и корола (предпол. карела).

[Урянхаец]

«Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди (…). Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было ХАРА ТАТАР» (Армянские источники, с. 44).

«С северных гор устремилось некое племя человеческое, чудовищное и бесчеловечное, и заняло обширные и плодородные земли Востока, опустошило Великую Венгрию и с грозными посольствами разослало устращающие послания» (Английские источники, с. 135).

«Язык их неведом ни одному из известных нам народов (так нельзя сказать про киданьский и кыпчакский языки!). В войне они непобедимы, в сражениях неутомимы. Стремительные, как молния, достигли они самых пределов христианских и учиня великое разорение и гибель, вселили во всех невыразимый страх и ужас. Они выйдут незадолго до конца света, чтобы принести людям великие бедствия» (Английские источники, с. 138).

ИТАК ОНИ БЫЛИ ХАРА МОНГОЛАМИ, а не БЕЛЫМИ и Пушистыми!

[Гость Гатаулла]

в 13 веке монголы не один раз были биты, к примеру в Башкирии был побежден авангард татаро-монгол.

[АксКерБорж]

Тут я не назван по моему нику "Уральский казак".

Имею честь оспорить Ваш ник-нэйм, я тоже Орал қазағы или Уральский казак!

[Иран-Туран Бозорг]

Присоединяясь к тем кто неоднократно указал на то что непобедимость монголов это миф, добавлю от себя что большим подспорьем, облегчившим монголам их завоевания, была царившая в ту эпоху почти на всей территории Евразии феодальная раздробленность. Хотя на открытых пространствах степи кавалерия кочевников до самого изобретения огнестрела(и соответственно стратегии и тактики его применения) несомненно выглядела более выигрышно чем пехота, нужно отметить что именно в эпоху существования государств чингизидов наметился перелом в пользу пехоты и начался общий упадок кочевой цивилизации. Началось это с восстания Красных повязок в Китае, когда еще недавно уступавшие монголам китайцы смогли создать из простых крестьян дисциплинированные армии и выгнать монголов в родные им степи. А затем даже организовать целую серию успешных походов до самых северных окраин монгольской степи. И даже впоследствии, когда Китаем стали править не такие энергичные и воинственные императоры, монголам не удалось покорить Китай снова

[Hooker]

Присоединяясь к тем кто неоднократно указал на то что непобедимость монголов это миф, добавлю от себя что большим подспорьем, облегчившим монголам их завоевания, была царившая в ту эпоху почти на всей территории Евразии феодальная раздробленность. Хотя на открытых пространствах степи кавалерия кочевников до самого изобретения огнестрела(и соответственно стратегии и тактики его применения) несомненно выглядела более выигрышно чем пехота, нужно отметить что именно в эпоху существования государств чингизидов наметился перелом в пользу пехоты и начался общий упадок кочевой цивилизации. Началось это с восстания Красных повязок в Китае, когда еще недавно уступавшие монголам китайцы смогли создать из простых крестьян дисциплинированные армии и выгнать монголов в родные им степи. А затем даже организовать целую серию успешных походов до самых северных окраин монгольской степи. И даже впоследствии, когда Китаем стали править не такие энергичные и воинственные императоры, монголам не удалось покорить Китай снова

Эту задачу выполняли Маньчжуры.Не мало монголов были в составе войск маньчжуров.