Куманы в Венгрии

[Kaztughan]

А они в ПСРЛ так и атрибутируются как половцы? В принципе у меня на полке первые 30 томов ПСРЛ стоят, но я так кроме Лаврентьевской летописи и ещё кой-какой мелочи ничего и не освоил из них. Вообще я как-то в тюркологическом сборнике нашёл ссылку на Кляшторного, что он попытался разработать идентефикацию тюркских племён, т.е. определить различие между команами, кыпчаками и т.д. Посмотрел свою библиотеку-нашёл в ней одну из статей Кляшторного на которую сделана ссылка, но ничего такого убедительного и определённого о чём написано в ТС в ней не нашёл.

Различие между команами, половцами и кыпчаками такое же, как различие между Команскими ханами Боняком и Тугорханом, Половецкими ханами Боняком и Тугорханом, Кыпчакскими ханами Боняком и Тугорханом. Жившими в одно время, творишими одно дело.

Среди некоторых европейских ученых были попытки найти отличия в одном и том же племени, аргументируя догадками и хромающей логикой. Но, это больше смахивает на старческий маразм...

[Гость Арсен]

Тут все очень просто, Баяндуры были одним из семи племен Кимакского Каганата. Четвертыми по счету.

Бечене(Печенеги), изначально были отдельным племенем. Они фиксируются еще на территории Восточного Дешта. Но, как утверждают источники, между кипчаками и печенегами не было никаких отличий в языке, одежде, форме хозяйствования и внешности. Внешность была ужасающая как утверждали греки

Это я так понимаю ссылка на Гардизи? А позднее баяндуры были туркменским племенем. О каком временном отрезке мы говорим? У Гардизи и татары входят в "конфедерацию" кимаков, но ведь в официальной историографии их к кыпчакским племенам никто не относит. Более того Махмуд Кашгари вроде бы татар считает двуязычным народом - говорящим на тюркском, но и имеющим другой "свой" язык. Насколько единой в объективной исторической реальности была эта "кимакская конфедерация"?

Это для греков между команами и печенегами никакой разницы в языке не было (я даже помню эту фразу что у них тот же язык - то ли у Анны Комнины, то ли у одного из хронистов-крестоносцев), т.к. греки тюркской диалектологией не владели. А например для Махмуда Кашгари сами кипчаки были носителями двух абсолютно различных тюркских говоров.

[Гость Арсен]

Различие между команами, половцами и кыпчаками такое же, как различие между Команскими ханами Боняком и Тугорханом, Половецкими ханами Боняком и Тугорханом, Кыпчакскими ханами Боняком и Тугорханом. Жившими в одно время, творишими одно дело.

Команские вожди известны как Маниак и Тогортак.

[Hooker]

В Казахстане Кыпчаки были всегда. А в Венгрии монголы не гоняли кипчаков. После убийства хана Котяна, кипчаки прорвав венгерскую линию ушли на Балканы. Когда Бату напал на Венгрию, кипчаков там не было. Позже после того как монголы ушли из Венгрии, по призыву короля Беллы кипчаки вернулись в Венгрию.

Барласы, мангыты,дорманы,геникесы-кипчаки? С какой стадии ?

[Kaztughan]

Это я так понимаю ссылка на Гардизи? А позднее баяндуры были туркменским племенем. О каком временном отрезке мы говорим? У Гардизи и татары входят в "конфедерацию" кимаков, но ведь в официальной историографии их к кыпчакским племенам никто не относит. Более того Махмуд Кашгари вроде бы татар считает двуязычным народом - говорящим на тюркском, но и имеющим другой "свой" язык. Насколько единой в объективной исторической реальности была эта "кимакская конфедерация"?

Это для греков между команами и печенегами никакой разницы в языке не было (я даже помню эту фразу что у них тот же язык - то ли у Анны Комнины, то ли у одного из хронистов-крестоносцев), т.к. греки тюркской диалектологией не владели. А например для Махмуда Кашгари сами кипчаки были носителями двух абсолютно различных тюркских говоров.

Да, Гардизи. Баяндуры скорее были не туркменским а огузским(торки, гузы) племенем. А почему "татары" не могли входить в кипчакскую федерацию племен? По моему токсобичи имели непосредственное отношение к татарам...

Насколько единой в объективной исторической реальности была эта "кимакская конфедерация"?

Незнаю, по крайней мере распад Кимакского каганата связывают с походами Караханидов и усилениями центробежных сил Кипчаков... Вероятно, произошла децентрализация власти. По крайней мере племена Кимакского каганата устраивают экспансию вместе. Но, уже под именем Кипчаков или Канглов...

Кстати современный г. Павлодар находится рядом с древним г. Имакия. Неплохое названия для Павлодара

А например для Махмуда Кашгари сами кипчаки были носителями двух абсолютно различных тюркских говоров.

Встречал что у кипчаков был Ж-екющий говор, но не более...

Команские вожди известны как Маниак и Тогортак.

Оставим это на совести транскрипции

[Kaztughan]

Барласы, мангыты,дорманы,геникесы-кипчаки? С какой стадии ?

Почему кипчаки?)))

Барласы и дурмены не ассоциируются с казахами ни тем более с кипчаками... Они скорее ассоциируются с узбеками...

Кенегесы скорее были союзниками кипчаков, по крайней мере интересы если не всегда то часто совпадали. То же с мангитами. Кенегесов и мангитов можно назвать Дашти-Кипчакскими племенами.

[Гость Арсен]

Баяндуры скорее были не туркменским а огузским(торки, гузы) племенем.

А в чём разница между теми и другими?

А почему "татары" не могли входить в кипчакскую федерацию племен? По моему токсобичи имели непосредственное отношение к татарам...

Потому что жили "за тридевять земель" от кипчаков у Буир-норма.

Встречал что у кипчаков был Ж-екющий говор, но не более...

Если внимательно читать, то ещё не то откроется...

[Kaztughan]

А в чём разница между теми и другими?

Потому что жили "за тридевять земель" от кипчаков у Буир-норма.

Если внимательно читать, то ещё не то откроется...

Разница, есть. Вы случаем не туркмен?

Для кочевых народов "три девять земель" не большое расстояние, татары могли жить не только у Буир-нора. Но и еще много где. Так же например как канглы прекрасно существовали в Керейтском ханстве. Другое дело что татары не были доминириущими в каганате. Или Вы все таки опровергаете наличие татарских племен в составе кипчаков и кимакского каганата?

Что касается языка, то он, конечно мог менятся из за влияния соседних народов. К примеру сейчас есть свыше трехсот тысяч венгероязычных кипчаков и свыше четырехсот тысяч дари язычных кыпчаков(не говоря уже о русско, монголо, и еще бог его знает каких языков). Но, никто же не спорит что у кипчаков был и есть свой тюркский язык... Язык кипчаков, по мнению М.Кашгари, был "чистый тюркский язык". Ну, а мелкие различия и диалекты не меняют сути.

[Гость Арсен]

Разница, есть. Вы случаем не туркмен?

Случаем татарин. В средневековых источниках огузы чаще всего фигурируют именно как туркмены. Изложите в чём разница.

Для кочевых народов "три девять земель" не большое расстояние, татары могли жить не только у Буир-нора. Но и еще много где. Так же например как канглы прекрасно существовали в Керейтском ханстве. Другое дело что татары не были доминириущими в каганате. Или Вы все таки опровергаете наличие татарских племен в составе кипчаков и кимакского каганата?

Могло бы быть много чего, но мы говорим о реальной, а не о вымышленной истории. Территори кыпчаков ясно очерчена во многих источниках - бассейны Дона, Волги и Яика. Ссылка на источник о канглах в керейтском ханстве?

Что касается языка, то он, конечно мог менятся из за влияния соседних народов. К примеру сейчас есть свыше трехсот тысяч венгероязычных кипчаков и свыше четырехсот тысяч дари язычных кыпчаков(не говоря уже о русско, монголо, и еще бог его знает каких языков). Но, никто же не спорит что у кипчаков был и есть свой тюркский язык... Язык кипчаков, по мнению М.Кашгари, был "чистый тюркский язык". Ну, а мелкие различия и диалекты не меняют сути.

Некорректно современных кунов считать кипчаками. Вне зависимости от их происхождения на данный момент это всего лишь субэтнос венгров. Диалекты для науки меняют очень многое.

[Hooker]

Кенегесов и мангитов можно назвать Дашти-Кипчакскими племенами.

Получается ,что монгольские кенегисы и мангыты разбили Дашти-Кипчакских кенегисев и мангытов.

Как такое могло случиться?

[Kaztughan]

Случаем татарин. В средневековых источниках огузы чаще всего фигурируют именно как туркмены. Изложите в чём разница.

Могло бы быть много чего, но мы говорим о реальной, а не о вымышленной истории. Территори кыпчаков ясно очерчена во многих источниках - бассейны Дона, Волги и Яика. Ссылка на источник о канглах в керейтском ханстве?

Некорректно современных кунов считать кипчаками. Вне зависимости от их происхождения на данный момент это всего лишь субэтнос венгров. Диалекты для науки меняют очень многое.

Спор ради спора что ли? )))

Огузы фигурируют как Торки, Гузы и Туркмены... Я не спец в туркменской истории, пусть лучше сами туркмены расскажут о своей истории. А разницу между туркменами и древними огузами можете сравнить по родоплеменному составу. Между народами с разницой в несколько веков всегда есть разница. Я не оспариваю что огузы предки туркменов. Но, разница конечно есть. У Огузов были Уч-оки и Боз-оки, всего 24 племени. У Туркмен есть одноименные и другие племена... Я не собираюсь копать разницу между древними огузами и современными туркменами, мне вполне достаточно знать что огузы предки туркмен.

В составе кипчаков было не только племя татар, но еще уйгуры, баяты, печенеги(вошли намного позже) и многие другие. Я не утверждаю что татары, уйгуры, баяндуры, баяты были кипчаками. Скорее это были родственные тюркские племена, каждый со своей историей. Но, раз уж входили в состав Кипчакского ханства... О канглах в керейтском ханстве ссылку ищите сами, если интересно, а также можете найти о посольствах канглов отправленных в китай вместе с найманами...

Некорректно современных кунов считать кипчаками. Вне зависимости от их происхождения на данный момент это всего лишь субэтнос венгров. Диалекты для науки меняют очень многое.

А так говорить не надо! Кипчаки сами разбирутся кем они себя считают! Куны и есть самые настоящие Кипчаки. Возможно диалекты для науки и меняют очень многое, но, не для кипчаков. А свое мнение лучше оставь при себе. Еще неизвестно что будет в будущем, так что советую корректно излагать свои мысли! Самоназвание венгров - мадьяры, у кипчаков с мадьярами вполне дружественные отношения, надеемся в будущем будут еще лучше.

Наука не властна над Кипчаками

[Kaztughan]

Получается ,что монгольские кенегисы и мангыты разбили Дашти-Кипчакских кенегисев и мангытов.

Как такое могло случиться?

Представляеш Hooker, вот случилось и все ))) Плохие кенегесы и мангыты разбили хороших кенегесов и мангытов но, потом правда помирились никто не может понят как такое могло случится...

[Стас]

Спор ради спора что ли? )))... Я не спец в туркменской истории, пусть лучше сами туркмены расскажут о своей истории. Я не собираюсь копать разницу...

О канглах в керейтском ханстве ссылку ищите сами...

А так говорить не надо! Кипчаки сами разбирутся кем они себя считают!... А свое мнение лучше оставь при себе....

Kaztughan ведите, пожалуйста, обсуждение конструктивно и предметно.

[Аскар]

Все верно говорит г-н Hooker... после монгольского нашествия в Казахстане практический не осталось кипчаков... большинство бежало в Венгрию, остальные были проданы в рабство или были ассимилированы монголами... Султана Бейбарса например продали в рабство именно монголы

[Аскар]

родство кипчаков и пришлых так называемых татаро-монголов переоценено, это все сказки и мифы... большинство монголов не считали тюрков за братьев своих, они издевались и продавали их в рабство! Кипчак Султан Бейбарс будучи проданным в рабство монголами не испытывал никакой любви к монголам и неоднократно бил их в битвах... Да и кстати джалаиры чисто монгольское племя пришлое во время монгольского нашествия

P.S. Я реалист

[Kaztughan]

Ок, Стас.

Султана Бейбарса продали в рабство не монголы а булгары. Если бы не монгольское нашествие сейчас был бы не Казахстан, а Кыпшакстан. На самом деле очень много кипчаков были вытеснены в Венгрию, Кавказ, Русь, Персию многие погибли либо были включены в состав монгольских войск. В источниках прямо говорится что население Орды состовляют кипчаки и татары. Сейчас в общем насчитывается около четырех миллионов кипчаков по всему миру. А так кто его знает, может было бы сорок миллионов кипчаков... Но, все же после монгольского нашествия Кипчаки занимали высшие чины в Золотой Орде, были одним из четырех Карачиевских родов, первым наместником Крымского полуострова был Кипчак по происхождению. Поэтому в русских хрониках Золотая Орда(Улус Джучи) называется Кыпчакским ханстом, в среднеазиатских Дашти-Кипчак.

[Гость Арсен]

Спор ради спора что ли? )))

Огузы фигурируют как Торки, Гузы и Туркмены... Я не спец в туркменской истории, пусть лучше сами туркмены расскажут о своей истории. А разницу между туркменами и древними огузами можете сравнить по родоплеменному составу. Между народами с разницой в несколько веков всегда есть разница. Я не оспариваю что огузы предки туркменов. Но, разница конечно есть. У Огузов были Уч-оки и Боз-оки, всего 24 племени. У Туркмен есть одноименные и другие племена... Я не собираюсь копать разницу между древними огузами и современными туркменами, мне вполне достаточно знать что огузы предки туркмен.

Судя по всему именно спор ради спора. Впутались вы в спор сами, но ответ по сути получается такой "Я не спец в туркменской истории... Я не собираюсь копать разницу между древними огузами и современными туркменами". Повторюсь - средневековые племена огузов (о доревних огузах мы не говорим) известны именно как туркмены.

В составе кипчаков было не только племя татар, но еще уйгуры, баяты, печенеги(вошли намного позже) и многие другие. Я не утверждаю что татары, уйгуры, баяндуры, баяты были кипчаками. Скорее это были родственные тюркские племена, каждый со своей историей. Но, раз уж входили в состав Кипчакского ханства... О канглах в керейтском ханстве ссылку ищите сами, если интересно, а также можете найти о посольствах канглов отправленных в китай вместе с найманами...

Доказательство нахождения "татар, но еще уйгуров, баятов, печенегов в составе кипчаков"? То есть подтвердить слова "о канглах в керейтском ханстве" вы не можете? Как называется когда люди доказать свои утверждения не могут?

А так говорить не надо! Кипчаки сами разбирутся кем они себя считают! Куны и есть самые настоящие Кипчаки. Возможно диалекты для науки и меняют очень многое, но, не для кипчаков. А свое мнение лучше оставь при себе. Еще неизвестно что будет в будущем, так что советую корректно излагать свои мысли! Самоназвание венгров - мадьяры, у кипчаков с мадьярами вполне дружественные отношения, надеемся в будущем будут еще лучше.

Наука не властна над Кипчаками

А здесь никто кроме вас и не "излагает некорректно свои мысли". Пока что видно только много слов которые вы не можете ничем подтвердить.

[Rust]

По поводу туркмен и огузов. Насколько помню различие между ними было в том, что туркмены были мусульманами, а огузы - язычниками. Они были безусловно родственными народами, однако на мой взгляд туркменский народ выделился из огузского.

По вопросу связи между кереитами и канглами. Данные Кадырбаева А.Ш. Тюрки и иранцы… - С. 35-36

Известна тесная, а возможно и генетическая, связь канглов с кераитским улусом Тогрул-хана (Ван-хана кераитского – А.Р.), занимавшего земли в районе реки Тола, в среднем течении Орхона и бассейне реки Онгин в Северной Монголии. Представители канглийской знати, например упоминаемый «Юань-ши» некий Кайранбай, служили при дворе кераитских ханов, а китайское сочинение «Менуэр-шицзы» прямо пишет об ихродстве: «Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами»

[Rust]

По вопросу родства половцев и печенегов:

Кыпчаки-половцы находились с печенегами в отношениях "сватовства". В сообщениях Ипатьевской летописи о походах русских князей в 1187-1192 гг. указывается на родство между половцами и печенегами, называвшими друг друга сватами и не желавшими сражаться друг с другом.

[Л.П. Потапов. Этнический состав и происхождение алтайцев. - Л.: Наука, 1969 - С. 37

[Rust]

Кыпчакские татары:

По предположению Э.Н. Наджипа татарами называли себя некоторые группы кыпчаков, и среди прибывших в Египет тюркоязычных племен могли быть представители этих групп. И примечателен тот факт, что арабские филологи отличали татар от кыпчаков.

Историки сообщают, что во времена правления султана Бейбарса (1259-1277) в Египет прибыло значительное количество татарских эмиров, носивших явно тюркские имена; некоторые из этих эмиров были уличены в тайном заговоре и в связи с монголами; все жены Бейбарса были татарками.

У Абу-Хайана названию "токсуба" дается объяснение - "племя из кыпчакских татар". Т.е. можно предположить, что в Дешт-и Кыпчаке издавна жили племена называвшие себя татарами.

Прибывшие в Египет во времена Бейбарса татарские эмиры являлись коренными жителями кыпчакских степей. Следовательно, племена, называвшиеся татарами, жили в Дешт-и Кыпчаке и до прихода монголов на эту территорию.

[Наджип Э.П. Очерк историко-культурной обстановки в XIV-XV вв. - С.86]

[Rust]

Ниже даю машинный перевод статьи про хорезмийцев в Венгрии:

Первое историческое сообщение о пребывании мусульман в Хунгарии имеется в книге "Murudj…" написанная al Masudi, который, описывая Magyars - Мадьяр и их союзников Bajanak или Bajana, и собственно Хунгары (Magyars), носящие имя у Аl Masudi не Хунгары, мадьяры, венгры, угры, а имя Badjhird или Bashkirda (Башкерд-Башкерда). Согласно Al Masudi между этими двумя народами Bashkirda и Bajanak и жила многочисленная группа мусульман, подразделявшихся на две колонии. Первую группу составляли мусульмане выходцы и торговцы из Хазарии, из города Ардебиль, из Babal-Abwab (Дербент) и других земель Халифата Аббасидов, тогда как другую группу составляли Хунгары и Печенеги, обращенные в мусульманскую веру.

Необходимо добавить, что среди Magyar и Pechenegs, пришедших в Хунгарию из степей юга современной России, также было известное число иранских мусульман, включая хорезмийцев (Chwarazmians) и, возможно, мусульман - Арсиев (Arsiya), потомков древних Аорсов (Aorsi), а также Аланы (ALANS). Судя по латинским источникам, хорезмийцы появились в Хунгарии не ранее 11 века. Мусульманские торговцы, которые пришли в Хунгарию из царства Хазар и провинций Халифата Аббасидов в 4/10 век, были так многочисленны, что, согласно Al Masudi, они были способны создать "тюркскую" армию и стали союзниками Pechenegs и Hungarians в их войне с Византией.

Источник: "Encyclopedia of Islam"

[Гость Арсен]

По поводу туркмен и огузов. Насколько помню различие между ними было в том, что туркмены были мусульманами, а огузы - язычниками. Они были безусловно родственными народами, однако на мой взгляд туркменский народ выделился из огузского.

А можно Ваш взгляд проиллюстрировать источником? Возьмём например два источника - Абу-ль-Фазла Байхаки и Китаб-и дэдэм Коркуд (внешний и внутренний). У Байхаки слово гуз (огуз) употреблено для названия огузов на трёх страницах, слово туркмен для обозначаения огузов на протяжении всей книги несколько десятков раз от страницы 135 издания 1969 года до страницы 825. В Китаб-и дэдэм Коркуд слово огуз употребляется чаще чем туркмен, но и тут они фигурируют как синоним например на стр. 87 издания 1962 и 2007 года.

[Гость Арсен]

По вопросу родства половцев и печенегов:

Проверил и расценил бы это как искажение источника: указанные события начинаются с листа 227 летописи, а печенеги последний раз упоминаются на листе 190.

[Гость Арсен]

Кыпчакские татары:

При всём высоком уважении к Вам, ссылка на Абу Хаййана здесь основана лишь на полном непонимании его текста (то есть на научном недоразумении). Кипчакские татары у него - это "монгольские племена" живущие в Дешт-и Кипчаке, в отличие от Чагатайских, Хулагуидских и т.д.

[Гость Арсен]

Ниже даю машинный перевод статьи про хорезмийцев в Венгрии:

Источник: "Encyclopedia of Islam"

То есть конкретного указания что это за "латинские источники" о хорезмийцах в Венгрии в Энциклопедии нет?

Про канглов среди кереитов конечно интересно, но хотелось бы прочитать что там действительно написано. Храпачевский это место из Юань-ши не перевёл?