Куманы в Венгрии

[Kaztughan]

Цитаты из Рубрука.

«В ней прежде пасли свои стада Команы, именуемые Капчат; Немцы же называют их Валанами, а область Валанией».

«Она вся заселена была Команами Капчат, равно как и дальше, от Танаида до Этилии;»

Капчат - это случайно не про кыпчаков (кипчаков) ли тут описывает Рубрук?

Команы именуемые Капчат и Команы именуемые Кангле.

Кстати читал в одной статье исследование Бухарского ханства. Там кипчаки в союзе с кытаями. Их называют "Кятай-Капчатайцы"

[Kaztughan]

Кипчак прибыл на историческую родину / Бокс

5 августа в Астану прибыл Иштван Бернат, который будет выступать в составе отечественного клуба «Astana Arlans» во всемирной боксерской серии WSB.

Боксер из Венгрии будет выступать за профессиональный казахстанский клуб в весовой категории свыше 91 кг. На встрече венгерского тяжеловеса присутствовали генеральный директор клуба «Astana Arlans» Болат Манкенов и государственный тренер РК Болат Абдрахманов, которые поздравили Иштвана Берната с прибытием на историческую родину. Ознакомившись с условиями контракта, стороны поставили свои подписи. Иштван подчеркнул, что много знает о гуннах и кипчаках и хотел бы ощутить на казахстанской земле дух предков, также боксер из Венгрии сообщил, что горд выступать в команде Казахстана. На 6 августа запланирован медосмотр спортсмена, после чего новоявленному члену «Astana Arlans» проведут экскурсию по Астане. 9 августа в составе команды он вылетает в Актау на восстановительно-оздоровительные сборы.

Казахстанская федерация бокса.

Вот так кипчаки подтягиваются в Казахстан !

[Azau]

В августе прошлого года мне удалось побывать на "Большом Курултае тюркско-гуннских народов" в месте Бугац, Малая Кумания, по-мадьярски "Киш Куншаг", вполне понятно:-) К сожалению, всего несколько часов. Но успел понять, что дух кипчакский там живет.

Подборка фотографий: http://vkontakte.ru/...86121_120567767

[Rea3]

...Поток половцев был настолько велик, что в Венгрии образовалось две исторические области, где и по сию пору живут потомки куманов - Надь Кууншаг (Большая Кумания) и Кичи Кууншаг (Малая Кумания)...

В августе прошлого года мне удалось побывать на "Большом Курултае тюркско-гуннских народов" в месте Бугац, Малая Кумания, по-мадьярски "Киш Куншаг", вполне понятно:-) ...

Интересно, «Баскунчак» в итильской степи не из этой ли серии?

Изменено 18 июня, 2011 пользователем Rea3

[Kaztughan]

Делегация из Будапешта пригласила парламентариев РК посетить районы Венгрии, где проживают куны

20.09.2011 inform.kz

АСТАНА. 20 сентября. КАЗИНФОРМ - Сегодня в Парламенте депутаты Мажилиса Серик Темирбулатов - руководитель группы по сотрудничеству «Казахстан - Венгрия», Светлана Ферхо и Даулбай Кусаинов приняли делегацию Венгерской Республики. В ее составе - министр сельского хозяйства и развития регионов Венгерской Республики, руководитель группы по сотрудничеству «Венгрия - Казахстан» Шандор Фазекаш, заместитель министра сельского хозяйства и развития регионов - Государственный секретарь Венгерской Республики Имре Фаркаш, а также Чрезвычайный и Полномочный Посол Венгерской Республики в РК Имре Ласлоцки, сообщила пресс-служба аппарата Мажилиса.

В ходе беседы С. Темирбулатов отметил, что между обеими странами сложились хорошие торгово-экономические отношения, которые развиваются нарастающими темпами. Для двух агроиндустриальных стран большое значение имеет сельское хозяйство, главным направлением в котором является семеноводство, в чем Венгрия располагает серьезной базой.

Стороны также особо отметили, что не менее важным является сотрудничество в культурно-гуманитарной сфере, особенно в образовании. Отдельный разговор в связи с этим состоялся на тему кипчаков, издревле проживающих в Венгрии. В связи с этим гости пригласили казахстанских парламентариев посетить их страну, в том числе районы, где проживают куны - потомки кипчаков. Парламентарии выразили благодарность за приглашение.

В беседе по широкому спектру вопросов стороны высказались за расширение межпарламентского сотрудничества, в том числе и на уровне депутатских групп.

[Hooker]

Куманы Венгрии это и есть половецкие племена ушедшие на запад, или бежавшие от монголов.

Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

Они выступали против монголов Субедея на Калке? Это точно они?

[Hooker]

Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра.

Кипчаки наши холопы и конюхи. Бейте их, а обозы и скот берите себе. Кипчаки нам много зла сотворили, да и вам вредят издавна. А мы с вами хотим мира. Войны с вами у нас нет.

Значит, кипчаки тоже монгольское племя,бежавшие конокрады из Монголии.Главная цель войны монголов состояла в том, чтобы наказать их за конокрадство и сбыта краденых лошадей из Монголии в Руси.

[Rust]

Они выступали против монголов Субедея на Калке? Это точно они?

Нет, в состав кунов в Венгрии вошли не только кыпчакские, но и позднее иные тюрко-монгольские племена.

[Rust]

Значит, кипчаки тоже монгольское племя,бежавшие конокрады из Монголии.Главная цель войны монголов состояла в том, чтобы наказать их за конокрадство и сбыта краденых лошадей из Монголии в Руси.

Кыпчаков во времена Чингис-хана на территории современной Монголии не было (если и были, то в мизерных количествах).

Главная цель войны против кыпчаков было истребление ее знати как наиболее сильного противника.

Про сбыт краденных лошадей из Монголии в Руси - это сильно сказано. А Русь тогда зачем завоевали - за контрабандный сбыт краденных деревянных ложек обратно в Монголию? А Иран за то, что шили не те тюбетейки?

Конокрадство или барымта всегда были характерны для кочевников, хотя жестоко наказывались.

[Hooker]

Нет, в состав кунов в Венгрии вошли не только кыпчакские, но и позднее иные тюрко-монгольские племена.

Есть у вас источники о поздних тюрко-монгольских племен? Когда они входили в состав куманов?

Про сбыт краденных лошадей из Монголии в Руси - это сильно сказано. А Русь тогда зачем завоевали - за контрабандный сбыт краденных деревянных ложек обратно в Монголию? А Иран за то, что шили не те тюбетейки?

Конокрадство или барымта всегда были характерны для кочевников, хотя жестоко наказывались.

Когда монголы впервые узнали, что кипчаки есть сильные противники? В Отраре? А как вообще кипчаки оказались не на востоке, а на западе? Были восточные и западные что ли?

А Русь тогда зачем завоевали - за контрабандный сбыт краденных деревянных ложек обратно в Монголию? А Иран за то, что шили не те тюбетейки?

Позже земли Руси иИрана были завоёваны.Совсем по другим причинам.

[Гость Арсен]

Нет, в состав кунов в Венгрии вошли не только кыпчакские, но и позднее иные тюрко-монгольские племена.

В самом деле, Вы как-то на форуме писали о племенных подразделениях кунов, но было это давно. Какие племена входили в их состав и главное - источник? Кроме того интересна историография - прежде всего обосновались ли куны на территории Венгрии после похода Бату на Запад или впервые это произошло ещё после рейда Субеетая?

[Hooker]

Их родовой состав говорит,о что они не совсем кипчаки,а они есть какие-то осколки армии монголов.

Мне кажется, назвать их кыпчаками не правильно.

[Hooker]

Откуда у венгров появились куманы,если они вцелом ушли в сторону Болгаров после смерти Котяна?

А между тем то, что король Бела согласился принять хана

Котяна в свое подданство, было одной из причин, почему Бату-хан

объявил ему войну: Бела принял себе в союзники народ, родственный

татарам, и Бату-хан, через отправленных им монгольских послов,

потребовал выдачи ему Котяна и всех его родичей для немедленной

казни.

Тем временем хан Котян с сыновьями прибыл в столицу Буду, где

был очень сердечно принят Белой. Котян предостерегал короля о

неминуемой опасности: следом за куманами уже двигалась татарская

орда под начальством самого Бату-хана.

Котян подтвердил снова, что все куманы отдают себя всецело

под покровительство и власть короля и будут биться рядом с его

войсками.

Однако внутри Мадьярского королевства куманы были приняты с

недоверием и даже враждебно знатными землевладельцами, которые

старались восстановить против куман также и простой народ.

"Это племя, - говорили они, - по своим грубым нравам, по

кочевым обычаям более похоже на передовой отряд наших врагов, чем

на мирных жителей. Не верьте им! Это татарские лазутчики! Они не

станут нашими защитниками, а предадут нас!"

Стали возникать частые недоразумения между пришельцами,

разлившимися по всей стране, и коренным населением. Передавались

даже слухи, что король и его приближенные при всех недоразумениях

всегда оправдывали только куман и брали их сторону.

Эти несогласия становились губительными в тревожив роковой

год, когда с каждым днем все более приближалась страшная татарская

орда, когда все силы государства должны были объединиться и

приготовиться к смелому отпору.

Знатные вельможи продолжали настаивать на безусловной выдаче

хана Котяна татарам и на изгнании всех куманов из страны мадьяр.

Они еще не подозревали, что стремительно наступавший Бату-хан так

силен и так близок, что он может появиться внезапно. Они

легкомысленно воображали, что воззвание папы римского ко всем

верующим христианского мира с призывом объединиться для борьбы с

язычниками и обещанная королю Беле помощь некоторых государей

Европы, желавших, по их словам, создать сильную армию против

татар, имеет такую силу, что удержит грозного хана Бату от

вторжения в Венгрию. И придворные феодалы безрассудно убили

приехавших к королю Беле для переговоров татарских послов, вызвав

этим яростный гнев Бату-хана.

Во время созванного королем Белой совещания, на которое

явился и хан Котян с сыновьями, землевладельцы и влиятельная

мадьярская знать открыто говорили:

"Пусть король Бела теперь сам воюет с татарами, если он на

нашу гибель призвал предателей-куманов! Пусть они ему и помогают,

раз он отдал им мадьярские земли, принадлежащие только нам".

Король напрасно пытался спасти хана Котяна, своего гостя и

родственника (мать Белы была кипчакской княжной). Он предложил

собранию сперва расследовать, действительно ли хан Котян предатель

и лазутчик Бату-хана. Котян поклялся королю, что все его воины

будут биться рядом с мадьярскими и умрут, защищая свою новую

родину. Но вооруженные вельможи набросились внезапно на хана

Котяна с криками: "Изменник! Лазутчик татарского хана! Смерть

ему!"

Несмотря на свой преклонный возраст, обладая необыкновенной

силой, хан Котян отчаянно защищался скамейкой и убил нескольких,

пока не упал, изрубленный мечами феодалов. Вместе с ним были убиты

и его сыновья. Аристократы отрубили им головы и выбросили через

окна на улицу для показа толпе. Они кричали:

- Все куманы изменники! Все будут казнены таким же образом!

Когда куманы узнали о гибели своего любимого вождя, они

немедленно снялись со своих временных стоянок, навьючили шатры и

ушли со всеми своими стадами в низовья Дуная, в Добруджу, к

болгарскому царю Коломану, покинув Мадьярское королевство в самую

трудную для него пору, когда все силы страны должны были бы

соединиться для защиты от нашествия небывало грозного врага, когда

каждый воин был особенно дорог.

Куманов охотно принял к себе в подданство болгарский царь,

предоставив им степные земли, удобные для пастбищ, и объявил, что

создаст из них особое конное войско в сорок тысяч всадников.

Пока на разных совещаниях в Буде время проходило в

бесполезных спорах. Бату-хан, разбив мадьярские сторожевые отряды

в Карпатах, охранявшие горные проходы, внезапно вторгся в страну

через перевалы Мункача и Унгвара.

Получив эти тревожные известия, король Бела потребовал от

всех феодалов, прибывших в Буду, как можно быстрее собрать и

привести к нему свои отряды для создания объединенного сильного

мадьярского войска.

Призвав свои войска, стоявшие в городах Альбе и Стригонии,

Бела переправился через Дунай и стал укреплять боевой лагерь,

сооружая вокруг него земляные валы. Он разослал по всей стране

гонцов, призывая народ подняться на защиту родины. Свою семью и

государственную казну он отправил на север, к границе Австрии, но

там эта казна была немедленно захвачена и присвоена, австрийским

герцогом.

http://bookz.ru/authors/an-vasilii/more/page-20-more.html

[Rust]

В самом деле, Вы как-то на форуме писали о племенных подразделениях кунов, но было это давно. Какие племена входили в их состав и главное - источник? Кроме того интересна историография - прежде всего обосновались ли куны на территории Венгрии после похода Бату на Запад или впервые это произошло ещё после рейда Субеетая?

Выше в сообщении Хукера есть моя цитата:

Это племена:ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды: Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

Источник - ныне покойный венгерский кун Иштван Мандоки, эта информация из его статьи в кыргызской газете.

По поводу времени обоснования кунов в Венгрии. Как я понял еще до притока кыпчаков в Венгрии служило большое количество тюрков, прежде всего хорезмийцев - эти данные я встречал в каком-то англоязычном источнике. Потом был приток кыпчаков, гонимых монголами - точно когда они пришли в Паннонию - после удара Субедея или после походов Бату по памяти не скажу. Однако ясно, что пришло туда их большое количество, что вызвало своеобразную кыпчакскую моду среди собственно мадьяр.

Потом, как видно из списка племен, в Венгрии оказываются племена из различных послемонгольских кочевнических образований и орд - возможно из Золотой Орды и т.д.

По списку - в принципе основные племена кунов тождественны кыпчакским племенам - токсоба, конур уулу, баяндур, бечене, чортан, таз.

Кстати надо учитывать то, что названия племен и родов даны в кыргызском варианте.

[eleri]

Я сейчас точно не помню. Писал давно, когда искал доказательства того, что кыпчаки всегда действовали через жен давая своих женщин в жены правителям и становясь сначала катунской фратрией в государстве. Те племена кунов-кыпчаков потом вернулись в Венгрию. Кажется наследник Белы женился на кыпчачке. Его сын вообще стал "отступником" и вернулся в истинную веру предков. Против него даже был организован (или планировался) крестовый поход. Он опирался на кыпчакскую знать, против своих венгров. Кончилось гражданской войной. Его вроде убили. Убили его кстати сами кыпчаки, племя взбалмошное . По крайней мере все закончилось тем, что кыпчаки постепенно христианизировались, причем этот процесс шел через орден францисканцев (также как и исламизация кочевников шла через суфиев)

[Гость Арсен]

Источник - ныне покойный венгерский кун Иштван Мандоки, эта информация из его статьи в кыргызской газете.

Ну ведь в почти любом научном издании есть ссылка на источники. Или статья Мандоки исключение и в ней непонятно что откуда взялось?

Как я понял еще до притока кыпчаков в Венгрии служило большое количество тюрков, прежде всего хорезмийцев - эти данные я встречал в каком-то англоязычном источнике.

Хорезмийцы это туркмены? Между Хорезмом и Венгрией большое расстояние, которое не так просто преодолеть.

По списку - в принципе основные племена кунов тождественны кыпчакским племенам - токсоба, конур уулу, баяндур, бечене, чортан, таз.

А баяндур и бечене это кыпчакские племена?

[Hooker]

тюрков, прежде всего хорезмийцев - эти данные я встречал в каком-то англоязычном источнике.

Название источника? Хорезмийцы служили у Венгров?

Почему именно у венгров, а не у болгаров,поляков?

[Hooker]

Ну ведь в почти любом научном издании есть ссылка на источники. Или статья Мандоки исключение и в ней непонятно что откуда взялось?

Хорезмийцы это туркмены? Между Хорезмом и Венгрией большое расстояние, которое не так просто преодолеть.

А баяндур и бечене это кыпчакские племена?

Откуда появились кыпчаки в Казахстане,если монголы гоняли их всех по всей Венгрии? Позже тоже вернулись?

[Гость Арсен]

Откуда появились кыпчаки в Казахстане,если монголы гоняли их всех по всей Венгрии? Позже тоже вернулись?

Лишь часть кыпчаков ушла в Венгрию и на Балканы. Впрочем и из них большинство вернулись под власть монголов.

[Hooker]

Впрочем и из них большинство вернулись под власть монголов.

Источник тоже в англоязычных журналах?

[Гость Арсен]

Источник тоже в англоязычных журналах?

Да нет))) при чём тут англоязычные журналы? Это даже у Рубрука ясно обозначено по-моему. И не только у него.

[kaylash]

Еще в детстве поражало у венгров обилие тюркских топонимов и имен. Постепенно, начиная с первых детских "открытий" типа Золтан-султан, балта-балта, алма-алма..., не фиксируя количества, нарыл массу совпадений. Сейчас слышишь что-то о Венгрии и автоматически ловишь тюркизмы. Фамилия Премьера Франции, например, изначально могла звучать по-тюркски - Сарыкоз. Есть фамилии Татар, Тőрőк, Коман, Команеч, Эберле, Фазекаш, Барнабаш, Катона, Уйфалуш, Детари, Карачőнь, Сентеш, Мохоли (Мохой), Веребеш, Месарош, Пушкаш, Эстерхази, Вашаш, Киш, Чőнградь... Правда Бела Кун, говорят, еврей =). Есть вот известный Коломан Гőк. Города есть Секешфехервар, Дебрецен, Сегед, Печ, Ниредьхаза, Кечкемет, Эгер, Шарошпатак... Есть оэеро Балатон, озеро Хевиз (не напоминает наше хауыз - водоем?)

[Rust]

Ну ведь в почти любом научном издании есть ссылка на источники. Или статья Мандоки исключение и в ней непонятно что откуда взялось?

Хорезмийцы это туркмены? Между Хорезмом и Венгрией большое расстояние, которое не так просто преодолеть.

А баяндур и бечене это кыпчакские племена?

В том то и дело, что это была цитата не из научного издания, а интервью с ученым в простой кыргызской газете. Я пробовал найти его статьи в Венгрии, однако не смог, наверняка есть его научные работы.

По поводу хорезмийцев - это не туркмены, а именно хорезмийцы. Вспомните как после Джелал ад-Дина на Ближнем Востоке обосновалась орда из его войск, их именовали именно хорезмийцами. Посмотрю домашние записи, возможно найду данные.

В 13 веке в составе кыпчакских племен были и осколки баяндуров (берендеи в ПСРЛ) и печенегов (бечене) - здесь надо смотреть источники.

[Гость Арсен]

По поводу хорезмийцев - это не туркмены, а именно хорезмийцы. Вспомните как после Джелал ад-Дина на Ближнем Востоке обосновалась орда из его войск, их именовали именно хорезмийцами. Посмотрю домашние записи, возможно найду данные.

В смысле что в Венгрии служили остатки воинов Джелал ад-Дина Манкбурны?

В 13 веке в составе кыпчакских племен были и осколки баяндуров (берендеи в ПСРЛ) и печенегов (бечене) - здесь надо смотреть источники.

А они в ПСРЛ так и атрибутируются как половцы? В принципе у меня на полке первые 30 томов ПСРЛ стоят, но я так кроме Лаврентьевской летописи и ещё кой-какой мелочи ничего и не освоил из них. Вообще я как-то в тюркологическом сборнике нашёл ссылку на Кляшторного, что он попытался разработать идентефикацию тюркских племён, т.е. определить различие между команами, кыпчаками и т.д. Посмотрел свою библиотеку-нашёл в ней одну из статей Кляшторного на которую сделана ссылка, но ничего такого убедительного и определённого о чём написано в ТС в ней не нашёл.

[Kaztughan]

А баяндур и бечене это кыпчакские племена?

Тут все очень просто, Баяндуры были одним из семи племен Кимакского Каганата. Четвертыми по счету.

Бечене(Печенеги), изначально были отдельным племенем. Они фиксируются еще на территории Восточного Дешта. Но, как утверждают источники, между кипчаками и печенегами не было никаких отличий в языке, одежде, форме хозяйствования и внешности. Внешность была ужасающая как утверждали греки

Откуда появились кыпчаки в Казахстане,если монголы гоняли их всех по всей Венгрии? Позже тоже вернулись?

В Казахстане Кыпчаки были всегда. А в Венгрии монголы не гоняли кипчаков. После убийства хана Котяна, кипчаки прорвав венгерскую линию ушли на Балканы. Когда Бату напал на Венгрию, кипчаков там не было. Позже после того как монголы ушли из Венгрии, по призыву короля Беллы кипчаки вернулись в Венгрию.