Родословное древо тюркских языков

[Стас]

В хакасском -тар/-дар.

Хакасы=хакастар

Татары=тадарлар

[Племя БУГУ]

Сойоты

Сойоты — один из малочисленных этносов, представители которого компактно проживают на территории Окинского района Республики Бурятия. По данным переписи 1989 года их численность составила от 246 до 506 человек.

Указом Президиума Верховного Совета Республики Бурятия от 13 апреля 1993 года на территории Окинского района Республики Бурятия образован Сойотский национальный сельский совет. В связи с ростом национального самосознания, с одной стороны, и возможностью получить официальный правовой статус, с другой, сойоты обратились в российский парламент с просьбой о признании их самостоятельным этносом, при этом более 1000 граждан подали заявление с просьбой сменить национальность и идентифицировать их как сойотов.

По сведения В.И.Рассадина, сойоты Бурятии (выходцы из Прихусугулья в Монголии) около 350-400 лет назад оторвались, по преданию, от цаатанов, которые имели те же роды (хаасуут, онхот, иркит), что и у сойотов. Сойотский язык входит в саянскую подгруппу сибирских тюркских языков, в которую объединяются языки российских тувинцев, монгольских и китайских мончаков, цэнгэльских тувинцев (степная группа) и языки тофаларов, цаатанов, уйгуро-урянхайцев, сойтов (таёжная группа).

Сойотский язык бесписьменный, в своём развитии испытал значительное влияние монгольского языка, на современном этапе — бурятского и русского. Ныне сойоты почти полностью утратили свой язык: его помнят представители только старшего поколения. Изучен язык сойотов изучен очень слабо.

http://turklib.com/?category=general_history-lingo&altname=krasnaya_kniga_yazykov_malochislennyh_tyurkskih_narodov_rossii

[Племя БУГУ]

Тофалары

Тофалары (самоназвание — тофа, устаревшее название карагасы) — народ, проживающий главным образом на территории двух сельских советов — Тофаларского и Верхнегутарского, которые входят в состав Нижнеудинского района Иркутской области). Тофалария — местность, где живут тофалары, целиком расположена в горах, покрытых лиственницей и кедром.

Историческими предками тофаларов были обитавшие в Восточных Саянах кетоязычные коттские, ассанские и аринские племена и саянские самодийцы, с одним из которых — камасинцами — тофалары тесно контактировали вплоть до недавнего времени. О субстрате этих племён свидетельствует самодийская и особенно кетоязычная топонимика, сохранившаяся в Тофаларии. О кетском субстрате говорят и заметные элементы, выявленные в фонетике и лексике тофаларского языка. Тюркизация аборигенного населения Саян произошла в древнетюркское время, о чём говорят сохранившиеся в современном языке огузские и особенно древнеуйгурские элементы. Длительные и глубокие хозяйственные и культурные контакты со средневековыми монголами, а позднее — с бурятами также отразились в тофаларском языке. С XVII века начались контакты с русскими, особенно усилившиеся после 1930 года с переводом тофаларов на оседлый образ жизни.

По данным переписей всего тофаларов было в 1851 году — 543 человека, в 1882-м — 456, в 1885-м — 426, в 1927-м — 417, в 1959-м — 586, в 1970-м — 620, в 1979-м — 763 (в самой Тофаларии проживало тогда 476 человек), в 1989 году — 731 человек; по предварительным данным переписи 2002 года в Российской Федерации численность тофаларов — 1000 человек.

До 1929-1930 годов тофалары вели исключительно кочевой образ жизни и не имели стационарных поселений. Их традиционным занятием издавна являлось разведение домашних северных оленей, которых используют для верховой езды и перевозки грузов во вьюках. Другими направлениями хозяйственной деятельности были охота на мясных и пушных зверей, рыболовство, заготовка дикорастущих съедобных растений. Тофалары прежде не занимались земледелием, однако живя уже оседло, они научились у русских выращивать картофель и овощи. До перехода на оседлость они жили родовым строем. После 1930 года на территории Тофаларии построены сёла Алыгжер, Нерха и Верхняя Гутара, в которых были поселены тофалары, здесь же селились русские; с этих пор среди тофаларов укреплялись позиции русского языка.

Тофаларский язык входит в саянскую группу тюркских языков, в которую объединяются вместе с ним тувинский язык, языки монгольских уйгурохурянхайцев и цаатанов, а также мончаков Монголии и Китая. Сравнение в общетюркологическом плане показывает, что тофаларский язык, иногда сам, иногда вместе с другими тюркскими языками Саяно-Алтая и якутским сохраняет ряд архаичных черт, некоторые их них сопоставимы с древнеуйгурским языком. Изучение фонетики, морфологии и лексики тофаларского языка показало, что этот язык является самостоятельным тюркским языком, имеющим как специфические черты, так и признаки, объединяющие его либо со всеми тюркскими языками, либо с их отдельными группами.

Тофаларский язык всегда был бесписьменным. Однако его фиксация была осуществлена в научной транскрипции в середине XIX века известным учёным М.А.Кастреном, а в конце XIX века Н.Ф.Кафтановым. Письменность создана только в 1989 году на русской графической основе. С 1990 года началось преподавание тофаларского языка в начальных классах тофаларских школ. Составлены букварь и книга для чтения (1-й и 2-й класс)…

При кочевой жизни тофалары имели активные языковые связи лишь с живущими по соседству с ними камасинцами, тувинцами-тоджинцами, нижнесудинскими и окинскими бурятами. В то время языковая ситуация у них характеризовалась моноязычием подавляющей части населения и тофаларско-русско-бурятским трёхъязычием у отдельной части взрослого населения. С началом оседлой жизни русский язык стал прочно входить в повседневную жизнь тофаларов. Школьное обучение велось в Тофаларии только на русском языке. Родной язык постепенно был оттеснён в сферу домашнего общения, да и то между пожилыми людьми. В 1989 году в качестве родного назвали тофаларский язык 43 процента от общего числа тофаларов, а свободно им владели лишь 14 человек (1,9 процента).

После создания письменности и начала преподавания тофаларского языка в начальной школе, то есть после получения государственной поддержки, — пишет исследователь тофаларского языка В.И.Рассадин, — интерес к тофаларскому языку, к тофаларской культуре у населения стал возрастать. Язык стали учить в школе не только тофаларские дети, но и ученики других национальностей. Люди стали больше разговаривать между собой на родном языке. Таким образом, сохранение и развитие тофаларского языка в настоящее время зависит от степени государственной поддержки, обеспеченности школы учебными и наглядными пособиями по родному языку, финансовой обеспеченности публикаций на тофаларском языке и подготовки учителей родного языка, а также от уровня развития привычных форм хозяйствования в местах проживания тофаларов.

http://turklib.com/?category=general_history-lingo&altname=krasnaya_kniga_yazykov_malochislennyh_tyurkskih_narodov_rossii

[Племя БУГУ]

«Красная книга» языков малочисленных тюркских народов России

Учёные относят к числу исчезающих следующие тюркские языки:

— долганский

— кумандинский

— тофаларский

— тубаларский

— тувинско-тоджинский

— челканский

— чулымский

— шорский

http://turklib.com/?category=general_history-lingo&altname=krasnaya_kniga_yazykov_malochislennyh_tyurkskih_narodov_rossii

Полный текст статьи см. на сайте "Турклиб"

[АксКерБорж]

тыва грамматика

Дружищие, вы тыва? Кто-то ведь говорил здесь что вы тюркоязычный монгол...

[Стас]

АксКерБорж, личные вопросы - лучше в личку. Скрыто

[tmadi]

В каком-то тюркском отмечается множенственное число с показателем -тор без гармонических вариантов.

Вы, наверное, говорите о лобнорском, только "-тор" там - один из вариантов. Вообще, в лобнорском самое большое количество фонетических вариантов "-лар / -лер" - целых 16:

-лар, -лер, -лор, -лөр

-зар, -зер, -зор, -зөр

-сар, -сер, -сор, -сөр

-тар, -тер, -тор, -төр

[Антиромантик]

Вы, наверное, говорите о лобнорском, только "-тор" там - один из вариантов. Вообще, в лобнорском самое большое количество фонетических вариантов "-лар / -лер" - целых 16:

-лар, -лер, -лор, -лөр

-зар, -зер, -зор, -зөр

-сар, -сер, -сор, -сөр

-тар, -тер, -тор, -төр

В якутском тоже 16:

-лар, -лер, -лор, -лөр

-нар, -нер, -нор, -нөр

-дар, -дер, -дор, -дөр

-тар, -тер, -тор, -төр.

Про форму -то:р в мелетском сулымском читал в "Тюркских языках". А в "Региональных реконструкциях" написано про 16 форм в башкирском (якобы там -а/е- могут быть огублены).

[Антиромантик]

http://www.geschkult...s_schoenig.html

Есть в ней что-то от классификаций Самойловича и Баскакова одновременно (с исправлением их ошибок вроде отнесения саларского к восточнотюркским), и в "Региональных реконструкциях" и отдельной статье Мудрака, по существу, то же самое, кроме пункта о киргизско-кыпчакских, северноалтайских и халаджском.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем Антиромантик
дополнение

[Murat]

Кто являются прямыми потомками коктюрков юридически по сей день? Монголы ,казахи или турки Анатолии?

Я как понял,что А. Дыбо выводит из орхонских рунических карлукско-кыпчакские+хакасские,а саянские и огузские таки не выводятся,странно если учесть,что единственный потомок"Д"языков это тувинский.Вообще сейчас классификации тюркских пересмотрены ощютимо,может кто разбирается на форуме прояснит?

[Hooker]

Я как понял,что А. Дыбо выводит из орхонских рунических карлукско-кыпчакские+хакасские,а саянские и огузские таки не выводятся,странно если учесть,что единственный потомок"Д"языков это тувинский.Вообще сейчас классификации тюркских пересмотрены ощютимо,может кто разбирается на форуме прояснит?

По языку ясно.А по крови?

[Гость Арсен]

Я как понял,что А. Дыбо выводит из орхонских рунических карлукско-кыпчакские+хакасские,а саянские и огузские таки не выводятся,странно если учесть,что единственный потомок"Д"языков это тувинский.Вообще сейчас классификации тюркских пересмотрены ощютимо,может кто разбирается на форуме прояснит?

С классификациями простая история - основная работа по их созданию развернулась во второй половине XIX века и закончилась к началу XX созданием двух наиболее "рабочих" Радлова и Корша. В 20-х годах XX века А.Н. Самойлович синтезировал признаки на которых они основывались и создал до сих пор принятую классификацию, которую с небольшими вариациями повторяли все более-менее серьёзные тюркологи до сих пор. Глобальных попыток создать другую классификацию в последнее время предпринято было две. Из них одну предприняла Дыбо попытавшись создать классификацию на основе лексикостатистического метода (проанализировав стословники двумя разными методами каждый из которых дал разный результат). Вторую предпринял Мудрак создав ещё более сложный лексико-морфологический статистический способ. В общем можно сказать что обе попытки были неудачными, так как брали за основу зачастую второстепенные языковые признаки, которые не могут дать ясной картины, и продолжать пользоваться классификацией Самойловича которая выдержала уже почти сто лет.

[Murat]

В смысле кто потомок кöк тüрков?Вопрос не правильно поставлен,этих самых древнетюркских племен в Монголии в эпоху каганатов была куча и кок тюрки были первыми среди равных,шла постоянно борьба между ними за главенство в степи.Были тюрки,потом басмылы,уйгуры,кыргызы,а кок тюрки растворились др.племенах.

[Murat]

Спасибо.Классификация Самойловича это же по разделению "Й" и"Д"признаков?И по класс. Мудрака какие у Вас замечания ?и интересно Ваше мнение по классификацие Баскакова одной из удачных,как мне кажется.

[Гость Арсен]

Спасибо.Классификация Самойловича это же по разделению "Й" и"Д"признаков?И по класс. Мудрака какие у Вас замечания ?и интересно Ваше мнение по классификацие Баскакова одной из удачных,как мне кажется.

Классификация Мудрака сбивчива и аморфна. Генерально всё заимствовано у Самойловича, но киргизский и алтайский отнесены к Сибирским языкам (причём эта мысль "сворована" у Баскакова), то есть Северо-Восточным языкам Самойловича, а строй "кыпчакских подгрупп" переделан. Из остальных трёх классических подгрупп оставлена без изменений только ногайско-казахско-каракалпакская. Башкирский стоит особняком (причём Мудрак считает что он ближе к ногайско-казахско-каракалпакской подгруппе чем к татарскому), крымско-татарский, караимский и татарский объединены в одну подгруппу, зато карачаево-балкарский и кумыкский отделены от них. Башкирский конечно имеет специфические особенности, но в основном консонантного строя, а классическая классификация подгрупп построена в основном на отличиях вокализма (за исключением ногайско-казахско-каракалпакского, который имеет отчётливые консонантные особенности). Так вот классификация Мудрака игнорирует очевидную специфику гласного строя, из чего ясно что руководствовался он показателями второстепенного плана

Баскаков вообще собственной классификации не создавал (кажется эта мысль и в его книге ясно выражена), а лишь "эксплуатировал" классификацию Самойловича. Если не считать что у Баскакова исправлена пара мелких ошибок Самойловича (но возможно что они и в не дошедшей третьей редакции классификации Самойловича были исправлены самим автором?), он сделал только шаг назад. Если классификация Самойловича основана на ясных и логичных признаках, то Баскаков попытался её "связать с политической историей". В результате вопреки очевидным типологическим показателям у него киргизо-алтайская подгруппа кыпчакских почему-то оказалась среди Северо-Восточных языков Самойловича, а северные алтайские диалекты, вопреки тем же типологическим показателям вообще среди хакасско-шорских.

[Murat]

Классификация Мудрака сбивчива и аморфна. Генерально всё заимствовано у Самойловича, но киргизский и алтайский отнесены к Сибирским языкам (причём эта мысль "сворована" у Баскакова), то есть Северо-Восточным языкам Самойловича, а строй "кыпчакских подгрупп" переделан. Из остальных трёх классических подгрупп оставлена без изменений только ногайско-казахско-каракалпакская. Башкирский стоит особняком (причём Мудрак считает что он ближе к ногайско-казахско-каракалпакской подгруппе чем к татарскому), крымско-татарский, караимский и татарский объединены в одну подгруппу, зато карачаево-балкарский и кумыкский отделены от них. Башкирский конечно имеет специфические особенности, но в основном консонантного строя, а классическая классификация подгрупп построена в основном на отличиях вокализма (за исключением ногайско-казахско-каракалпакского, который имеет отчётливые консонантные особенности). Так вот классификация Мудрака игнорирует очевидную специфику гласного строя, из чего ясно что руководствовался он показателями второстепенного плана

Баскаков вообще собственной классификации не создавал (кажется эта мысль и в его книге ясно выражена), а лишь "эксплуатировал" классификацию Самойловича. Если не считать что у Баскакова исправлена пара мелких ошибок Самойловича (но возможно что они и в не дошедшей третьей редакции классификации Самойловича были исправлены самим автором?), он сделал только шаг назад. Если классификация Самойловича основана на ясных и логичных признаках, то Баскаков попытался её "связать с политической историей". В результате вопреки очевидным типологическим показателям у него киргизо-алтайская подгруппа кыпчакских почему-то оказалась среди Северо-Восточных языков Самойловича, а северные алтайские диалекты, вопреки тем же типологическим показателям вообще среди хакасско-шорских.

Еще раз перечитал класс.Мудрака,дейсвительно кыргызско-кыпчакские у него внутри хакасско-алтайских,между тем Баскаков осторожно подводил к тому,что они по своему происхождению сибирские.Ну и самое интересное у Мудрака,то что он отнес Орхонские-рунические, строго к карлукской группе,небезосновательно как мне кажется.Извиняюсь за офтоп,надо бы открыть соответствующюю тему в языках.

[Гость Арсен]

Еще раз перечитал класс.Мудрака,дейсвительно кыргызско-кыпчакские у него внутри хакасско-алтайских,между тем Баскаков осторожно подводил к тому,что они по своему происхождению сибирские.Ну и самое интересное у Мудрака,то что он отнес Орхонские-рунические, строго к карлукской группе,небезосновательно как мне кажется.Извиняюсь за офтоп,надо бы открыть соответствующюю тему в языках.

В самом деле, когда читаешь Баскакова и Мудрака, на первый взгляд кажется - какие же умные люди. На второй взгляд бросается в глаза что очень уж они подчёркивают свои заслуги перед наукой: Баскаков хвалится что все его современники лишь повторяют за ним его классификацию, Мудрак бахвалится тем что научный метод разработал, в то время как до него "определяли разницу между тюркскими языками на глазок". Ну давайте на минутку абстрагируемся от их научного авторитета, глубокомысленных слов и хитрых схемок которые оба любят выстраивать. Схемки-то они рисовать умеют, но вот почему при всех их научных методах классификация получается точь в точь как у Самойловича, который всех этих хитрых вычислений не делал, не нахваливал себя а лишь жаловался что из-за гражданской войны не имеет даже доступа к необходимой литературе? Что кардинально нового они внесли в свою классификацию? И почему Самойлович ясно и доступно описал разницу межу тюркскими языками, а Баскаков с Мудраком только "осторожно подводят", а толково объяснить фундаментальные основы на которых их классификация базируется не могут? Как может быть что Баскаков "старотатарский" (поволжский тюрки) в классификации относит к кыпчакским языкам, а в карлукских пишет о том что он к ним относится? Что-то тут не чисто.

[Стас]

Баскаков хвалится что все его современники лишь повторяют за ним его классификацию, Мудрак бахвалится тем что научный метод разработал, в то время как до него "определяли разницу между тюркскими языками на глазок".

Интересные "очерки развития науки". А можно это как-то ссылками подтвердить?

А разве не является ожидаемым совпадение результатов при исследовании научными методами одного объекта?

И разве Самойлович не приводит аргументы чрезвычайно схожие с Кашгари?

[Гость Арсен]

Интересные "очерки развития науки". А можно это как-то ссылками подтвердить?

А разве не является ожидаемым совпадение результатов при исследовании научными методами одного объекта?

И разве Самойлович не приводит аргументы чрезвычайно схожие с Кашгари?

Подтвердить ссылками - легко.

Оказывается не является - так как научные методы применяемые Дыбо (анализ стословников) дают две различные классификации не совпадающие с классификацией Самойловича. Вопрос в том насколько релевантны те или иные методы. Самойлович если Вы внимательно его почитаете приводит аргументы Радлова+Корша+придуманные дополнительно им самим. "Чрезвычайно схожие с Кашгари" он не мог бы привести при всём желании, так как у Кашгари значительная часть групп тюркских языков входящих в классификацию Самойловича отсутствует в описании.

PS Серебренников и Гаджиева критиковали Баскакова именно за то, что научный метод в его сочинениях зачастую подменялся по их выражению "вульгарным социологизмом".

[Стас]

Ну, тогда ждем ссылок.

Под схожими я подразумеваю примеры типа адак~азак у Кашгари и Самойловича.

[Гость Арсен]

Ну, тогда ждем ссылок.

Под схожими я подразумеваю примеры типа адак~азак у Кашгари и Самойловича.

Видите ли дорогой Станислав, специалист Вы хороший, но уже один раз взглянув на то как Вы спрашиваете об этимологии слова кут на форуме становится ясно что в литературе о тюркском языкознании Вы ориентируетесь не очень свободно. Это не офф-топ, а просьба уточнить свой запрос - что именно подтвердить ссылками? Все вообще тезисы поста, или конкретно привести место где Баскаковым и Мудраком выражена странная уверенность в своих достижениях? Примеры типа адак~азак у Кашгари и Самойловича никак нельзя поставить на один уровень обобщения. Самойлович даёт подробный анализ, а примеры Кашгари носят описательный характер (и конечно трудно ожидать развёрнутого анализа от автора той эпохи). Хотя и им предпринята определённая попытка обобщения своих примеров, но охватывает она далеко не все языки знакомые самому Махмуду Кашгари. Иначе по указаниям Кашгари легко можно было бы классифицировать все упоминаемые им тюркские наречия. Пример с языком у кыпчаков у Махмуда (по которому он даёт достаточно много примеров) - сможете ли Вы по указаниям Кашагари легко классифицировать его и отнести к одной из современных групп?

[Стас]

Мне про "хвастовство" Мудрака с Баскаковым интересно.

А про Самойловича интересно потому, что он дает примеры из Кашгари, но на него самого не ссылается, хотя Диван, купленный на грнад-базаре в Стамбуле, за год до работы Самойловича, кажется, был опубликован уже в Лондоне.

А где я про кут спрашивал, кстати? А то так и не знаю этимологии.

[Гость Арсен]

Мне про "хвастовство" Мудрака с Баскаковым интересно.

А про Самойловича интересно потому, что он дает примеры из Кашгари, но на него самого не ссылается, хотя Диван, купленный на грнад-базаре в Стамбуле, за год до работы Самойловича, кажется, был опубликован уже в Лондоне.

А где я про кут спрашивал, кстати? А то так и не знаю этимологии.

Баскаков во Введении в изучение тюркских языков (под рукой нет, так что точную страницу сейчас не скажу), а Мудрак вот тут:

На первый взгляд кажется - простое научное размышление, а откроем книгу и обнаружимваем что лексикостатистика применяется один раз в этом томе СИГТЯ и дважды в следующем и все три попытки использования дают различающиеся друг от друга результаты, что как раз и ставит вопрос о релевантности методики. Не более чем научные понты и комплимент в свой адрес.

А про Самойловича интересно то что на Кашгари он ссылается в примечании №8 к первой редакции своей классификации.

Про кут Вы спрашивали у профессора Добрева в том топике где сразу вслед за тем вмешался Ар_. В самом деле - так и не знаете этимологии?

Так что касается Дивана Кашгари сможете провести по его указаниям классификацию описанного им языка кыпчаков?

[Стас]

Вы написали:

Мудрак бахвалится тем что научный метод разработал, в то время как до него "определяли разницу между тюркскими языками на глазок".

Однако он всего лишь считает математический метод более научно обоснованным. И он прав. Для верной работы "на глазок" без измерительных инструментов, например, в ремесле, нужен опыт и дарование.

Саймойлович привел примеры из Кашгари ранее указанной публикации.

Этимологию кут я так и не знаю, увы. Да, и мне, по моему не ответили на мой вопрос.

Самостоятельно я не могу проводить классификацию языков, т.к. не являюсь языковедом, однако баскаковская мне представляется историчней остальных.

[Гость Арсен]

Вы написали: Однако он всего лишь считает математический метод более научно обоснованным. И он прав. Для верной работы "на глазок" без измерительных инструментов, например, в ремесле, нужен опыт и дарование.

Не прав, так как на практике оказывается что применённый им и Дыбо математический метод не даёт более точного результата, чем типологический. Для классификационной схемы он применил обычную классификацию Самойловича в редакции Баскакова. Его собственным вкладом является лишь датировка распада, состоящая из вымышленных дат.

Саймойлович привел примеры из Кашгари ранее указанной публикации.

Непонятно что Вы хотите сказать? Вы же утверждали что Самойлович не ссылается в своей классификации на Кашгари, в то время как он ссылается. При чём тут приводил он или нет примеры из Кашгари ранее указанной публикации? Какой-то хаос мысли.

Этимологию кут я так и не знаю, увы. Да, и мне, по моему не ответили на мой вопрос.

Самостоятельно я не могу проводить классификацию языков, т.к. не являюсь языковедом, однако баскаковская мне представляется историчней остальных.

А в том и проблема что Баскаков взял типологическую классификацию Самойловича и попробовал привязать её к историческим событиям. Мысль сама по себе здравая, но исторические реконструкции Баскакова зачастую смахивают на "бред сивой кобылы". За что его негласно последующие лингвисты критиковали. Однако они сами способны были придумать только ещё больший бред.