Согдийцы и Согд

[bahman]

- Титул yavyga, совершенно произвольно этимологизированный со стороны Х.Бэйли через древнеиранский. Не самом деле такая форма для иранского не восстанавливается.

Этимологию с студию! Неправильную и правильную.

- Имена кушанских царей, в первую очередь Канишки. Х.Бэйли опять же произвольно этимологизировал через иранский «кан» в смысле «молодой», а В.В.Иванов показал, что по крайней мере суффикс тохарский (зафиксирован в письменных источниках).

"Тохарскую" этимологию корня кан-!

Точно также очень спорны иранские этимологии имён других предводителей юэчжи и кушан – Куджулы и Вимы Кадфизов, Садашканы (Вима Токто), Васишки, Хувишки, Герая Санаба (само чтение очень спорное), Гиркода (тоже спорное чтение), Сападбиза, Фсейгохариса.

Давайте неспорные этимологии.

Пока не дешифрованные т.н. неизвестные надписи из Старого Термеза, Айханум и Дашти-Навура, Кампыр-тепе, которые схожи, а может, идентичны с Иссыкским письмом с одной стороны и тюркской руникой с другой.

это вообще несерьёзно. по-вашему тюркская руника - оригинальное изобретение тюрков?

На форуме приводил косвенные доказательства тюркоязычия одной из родов юэчжи – хюми, на основании исследования Ш.Камолиддина. Но сейчас повторяться не надобно.

ссылку на аргументы

[bahman]

В общем, Канишкахон, пока всё это разговоры в пользу бедных. Дело ясное, что дело тёмное. Я изложил понимание, которое мне казалось мэйнстримным в исторической науке. Но, признаю, тут много неясных нюансов (конечно, я имею в виду не непонятные хронологически и географически так и неприведённые "осетино-тохарские схождения"). Предлагаю по "тохарам"-тохарам открыть отдельную тему и обсудить обстоятельно и подробно все имеющиеся данные. Как вам?

[nik1]

В общем, Канишкахон, пока всё это разговоры в пользу бедных. Дело ясное, что дело тёмное. Я изложил понимание, которое мне казалось мэйнстримным в исторической науке. Но, признаю, тут много неясных нюансов (конечно, я имею в виду не непонятные хронологически и географически так и неприведённые "осетино-тохарские схождения"). Предлагаю по "тохарам"-тохарам открыть отдельную тему и обсудить обстоятельно и подробно все имеющиеся данные. Как вам?

"В.Абаев сравнявя осетински и тохарските езици и открива сходство в падежите, словореда като и в някои думи. /ВА-СОИ стр.137/"

---

Тохаро-осетинские схожения - понятни хронологически и географически...Смотрите Кляшторин, Яценко, Габуев и другие: "о произхождение осетин"; Юеждийский , тоже аский, или усунский, или "арси-" компонент в етногенезе алан - осетин, аргументирован "нормално"...

Нашел только ето из болгарского автора (как цитати Абаева) из разние статии:

/Автор верит что в осетинском язике съществуют несколко десетки тохаро-осетинские изоглоси- ето его соственая интепретация/

"В тох. /б/ e-pe – или, иначе. /DA-DT-b/ Във фригйиски aini – или. /L-PhED/ Съюз идентичен с българското е-па употребявано със същото значение, взаимствано в сръбски. В БЕР се извежда от славянското пак /руското пока/ чрез отпадане на крайното к. Но може да посочим друга етимология: Тохарскто е-ре е идентично с българското е-па по смисъл и звучене. Тохарското ре – също е аналогично с българското па. Това показва вероятна тохарска етимология. В осетински съюза е-vе е идентичен с тохарското е-ре и е посочен от В.Абаев като сигурна осетино-тохарска аналогия. В авестийски aкva – така, по такъв начин. /JP-DCAW/ В палийски eva - така. В руски, в някои диалекти, се използва эво, эвона, эвоно, эвонка, североизточноруското эвон, новгородското, пермското эвока, олонецкото эвонде, эводе, архангелското эвосе, эвоси, эвось, эвося – ето, тук, това (Даль). Фасмер смята че се касае за производно на староцърковнославянското /разбирай старобългарското/ ево – ето, имащо пряк осетниски паралел."

"В тох./б/ sanuссe – вражда, sanu – опасност, в тох./а/ sām – враг, тракийски sinu, санскрит ksinoti – убиващ, разрушаващ. Също в авестийски snae, санскрит sānathi, средноперсийски snāh – удрям, хотаносакски sān, пракрит chānana - руша. /Ch-DIV/ В кховарски sana, zana – ненавист, отвращение. Също в ягнобски sаn, осетински son, zang – враг, sajyn, son – злина, враг, в кюрдски xоyan, şоn, персийски sдyд - злина. /VS-ETD/ Според В.Абаев тохарските sanu, sām и осетинското son, са типичен тохаро-осетински изоголос"

"лискур - вид речна риба от рода на пъстървата. В тох./б/ lāks – риба. /DA-DT-b/ В осетински lжsжg, lжšжg – пъстърва, loko - сом. /ОРС/ В руски лосось /също се нарича и форель/, чешки и словашки losos, полски łosos`, словенски lueosis, латински salmo, древногръцки , старовисоконемски lahs, староанглийски leax, старопруски lassaso, литовски lāšis, латвийски lasis – пъстърва, херинга, от протоиндоевропейското lokāsi. В български се среща названието лискур (балкански щипок, Sabanejewia balcanica) риба, сродна с пъстървата, обитаваща високопланинските реки. Според В.Абаев се касае за общоиндоевропейско понятие за означоване на вид риба въдеща се в реките от Балтйиския басейн Също в осетински lоkо – сом. /ОРС/ Покорни смята че разпространението на названието лакс–лососъ очертава общоиндоевропейската прародина, но понятието отсъства в индоиранските езици, като пряко название на риба. Абаев го свързва със санскритското lāusa, протоиндоиранското *laksa – лъскав, блестящ. М.Майртхофер посочва още арменското erašx, согдийското rgš, персийското raxš, кховарското locaj, производни на общоиндоиранското raj, rajati – червеникав, блестящ. /ВА-СЕИ,стр.7/ В тохарски lakutse – светъл, ярък, блестящ, лъскав. В древногръцки , немски lachs, look – пъстър, напръскан на блестящи точки. /VS-ETD/ Виждаме пряко описание на пъсътървата. Българското пъстърва е заимствано в албански като pestorve. Значението е ясно – пъстра риба. В някои македонски говори е известна като белвица – бляскава, заето в албански като belvitce, belbitce. /АС-СПА,стр.169/ Наличието на пряк тохаро-осетино-български аналог lāks-lжsжg, lжšжg/лискур показва че българската дума е вероятно донесена от прабългарите, защото в южнославянските езици /изкл.словенски, показващ редица паралели със западнославянските/ отсъства название подобно на лосось. Специално за осетино-тохарския паралел Абаев смята че се касае за древно езиково взаимодействие между предците на аланите и тохарите. Авторът не изключва и тохарската /юечжийско-усунската/ съставка в аланската етногенеза. /ВА-СЕИ,стр.137-138/"

"80. Оксонос, Охсонос, Охшин – прабългарско име, фиксирано в гръцка транскрипция от 9 в. – Οχςουνος. В.Бешевлиев свързва с авестийското axšaēna, средноперсийското axšain, пехлевийското xshēn, согдийското `xs`yn`k /эxsānēk/, съвр.персийското ixšīn, xasin, кюрдското şоn, пущунското šin, ваханското savz, шугнанското x'īn, язгулемското šin, сариколското x'eyn, khoin, йидга akshin, осетинското жxsin, йидга akshin – със значения тъмен, сивосинкав, жълтеникав. В тох./а/ āśna – сив, син, тох./б/ kentse – ръждив. В тох./б/ eksinek – гълъб, посочена от В.Абаев като пряк осетино-тохарски изоглос, нямащ индоирански паралели, с осетинското жxinжg – гълъб. Но всъщност виждаме разширение на същия ирано-тохарски корен за сиво-син цвят, предвид оперението на гълъба. Осетинското жxinжg е производно на съответното жxsin – сив. Така че тохарското понятие или е по-древна иранска заемка, или произлизат от общ индоевропейски корен."

"72. тищя – пека, на бавен огън рядката диалектна българска дума. /СИ-РРОД,стр.506/ Етимологични паралели:В тох./б/ antapse – огън, пожар, tsatsapan – топъл, tu.twās, в тох./а/ twās – разгарям огън, tsap, tsaw – горещ, осетински жntжf – огън, пожар. В.Абаев посочва тази аналогия като типична тохаро-осетинска. /ВА-СЕИ,стр.137-138/ Също в осетински tжvd, tafs, ятнобски tutum, кюрдски tav, талишки tat, tкve, персийски tдftan, таджикски tafson, шугнански, язгулемски taf, гилянски tкv, сариколски tuv, пущунски tod, tawda, искашимски ted, вахански thauak, кховарски titiki – огън, жарава. /VS-ETD/,/IED/ В пехлеви ataxsh – огън. В ирландски teith – горещ. /EDGL/ Очевидна ирано-тохарска аналогия, показваща произхода на тищя."

"9. фиданка – поникнало младо дърво, оудъ – в старобългарски дърво. Б.Цонев посочва румънското iuda – отсечено дърво, като старобългарска заемка. /БЦ-ИБЕ-1,стр.36/ Етимологични паралели: Тракйиското id, vidak показва преки паралели с тохарското witsako – корен на дърво и еднозначното староиранско *waidaka, осетинското wedжg, пущунското vulэj – корен, искашимски wadak, зебакски woda, шугнански yum-ande - дърво. В.Абаев включва тези понятия witsako/wedжg в групата на тохаро-осетинските изоглоси."

Автороское мнение:

"110. харо – стар, възрастен, хъркъ – стар. В румънски е заимствано старобългарското хъркъ – стар. Среща се като hărcă, hоrcă, hoarcă, baba-hărca – стара брантия. /БЦ-ИБЕ,стр.121/ П.Добрев свързва понятието с искашимския му анолог hiar, hiyor – стар, грохнал. /ПД-ЕАКБ,стр.133/ Етимологични паралели: В тох./б/ kдwr, kur – стар, възрастен. /DA-DT-b/ В осетински аналогично kar – възраст, xistжr – по-стар, старши, хжrrжgъ – стар, вехт, износен. /ОРС/ Пример за угрофинско-тохарска аналогия, е в хантски kur, унгарски kor, марийски kirim - възраст. /VS-ETD/ В гагаузки, тюркски kart, татарски hart, карачаевобалкарски qart, тюркменски garry, узбекски qari, киргизки kary, хакаски kiri, казахски kəri, тувински kyrgan, xar, якутски kyrd'agas, чагатайски qari, кумански kart, монголски kari, karsi – стар, възрастен. /VS-ETD/,/ИД-ЗСБХ,стр.50/ Прекия тохаро-осетино-памирско-/пра/български паралел показва ясно какъв е произхода на българското понятие, връзката хъркъ-хжrrжgъ е очевидна."

..

[nik1]

"В.Абаев сравнявя осетински и тохарските езици и открива сходство в падежите, словореда като и в някои думи. /ВА-СОИ стр.137/"

---

Тохаро-осетинские схожения - понятни хронологически и географически...Смотрите Кляшторин, Яценко, Габуев и другие: "о произхождение осетин"; Юеждийский , тоже аский, или усунский, или "арси-" компонент в етногенезе алан - осетин, аргументирован "нормално"...

Нашел только ето из болгарского автора (как цитати Абаева) из разние статии:

/Автор верит что в осетинском язике съществуют несколко десетки тохаро-осетинские изоглоси- ето его соственая интепретация/

"В тох. /б/ e-pe – или, иначе. /DA-DT-b/ Във фригйиски aini – или. /L-PhED/ Съюз идентичен с българското е-па употребявано със същото значение, взаимствано в сръбски. В БЕР се извежда от славянското пак /руското пока/ чрез отпадане на крайното к. Но може да посочим друга етимология: Тохарскто е-ре е идентично с българското е-па по смисъл и звучене. Тохарското ре – също е аналогично с българското па. Това показва вероятна тохарска етимология. В осетински съюза е-vе е идентичен с тохарското е-ре и е посочен от В.Абаев като сигурна осетино-тохарска аналогия. В авестийски aкva – така, по такъв начин. /JP-DCAW/ В палийски eva - така. В руски, в някои диалекти, се използва эво, эвона, эвоно, эвонка, североизточноруското эвон, новгородското, пермското эвока, олонецкото эвонде, эводе, архангелското эвосе, эвоси, эвось, эвося – ето, тук, това (Даль). Фасмер смята че се касае за производно на староцърковнославянското /разбирай старобългарското/ ево – ето, имащо пряк осетниски паралел."

"В тох./б/ sanuссe – вражда, sanu – опасност, в тох./а/ sām – враг, тракийски sinu, санскрит ksinoti – убиващ, разрушаващ. Също в авестийски snae, санскрит sānathi, средноперсийски snāh – удрям, хотаносакски sān, пракрит chānana - руша. /Ch-DIV/ В кховарски sana, zana – ненавист, отвращение. Също в ягнобски sаn, осетински son, zang – враг, sajyn, son – злина, враг, в кюрдски xоyan, şоn, персийски sдyд - злина. /VS-ETD/ Според В.Абаев тохарските sanu, sām и осетинското son, са типичен тохаро-осетински изоголос"

"лискур - вид речна риба от рода на пъстървата. В тох./б/ lāks – риба. /DA-DT-b/ В осетински lжsжg, lжšжg – пъстърва, loko - сом. /ОРС/ В руски лосось /също се нарича и форель/, чешки и словашки losos, полски łosos`, словенски lueosis, латински salmo, древногръцки , старовисоконемски lahs, староанглийски leax, старопруски lassaso, литовски lāšis, латвийски lasis – пъстърва, херинга, от протоиндоевропейското lokāsi. В български се среща названието лискур (балкански щипок, Sabanejewia balcanica) риба, сродна с пъстървата, обитаваща високопланинските реки. Според В.Абаев се касае за общоиндоевропейско понятие за означоване на вид риба въдеща се в реките от Балтйиския басейн Също в осетински lоkо – сом. /ОРС/ Покорни смята че разпространението на названието лакс–лососъ очертава общоиндоевропейската прародина, но понятието отсъства в индоиранските езици, като пряко название на риба. Абаев го свързва със санскритското lāusa, протоиндоиранското *laksa – лъскав, блестящ. М.Майртхофер посочва още арменското erašx, согдийското rgš, персийското raxš, кховарското locaj, производни на общоиндоиранското raj, rajati – червеникав, блестящ. /ВА-СЕИ,стр.7/ В тохарски lakutse – светъл, ярък, блестящ, лъскав. В древногръцки , немски lachs, look – пъстър, напръскан на блестящи точки. /VS-ETD/ Виждаме пряко описание на пъсътървата. Българското пъстърва е заимствано в албански като pestorve. Значението е ясно – пъстра риба. В някои македонски говори е известна като белвица – бляскава, заето в албански като belvitce, belbitce. /АС-СПА,стр.169/ Наличието на пряк тохаро-осетино-български аналог lāks-lжsжg, lжšжg/лискур показва че българската дума е вероятно донесена от прабългарите, защото в южнославянските езици /изкл.словенски, показващ редица паралели със западнославянските/ отсъства название подобно на лосось. Специално за осетино-тохарския паралел Абаев смята че се касае за древно езиково взаимодействие между предците на аланите и тохарите. Авторът не изключва и тохарската /юечжийско-усунската/ съставка в аланската етногенеза. /ВА-СЕИ,стр.137-138/"

"80. Оксонос, Охсонос, Охшин – прабългарско име, фиксирано в гръцка транскрипция от 9 в. – Οχςουνος. В.Бешевлиев свързва с авестийското axšaēna, средноперсийското axšain, пехлевийското xshēn, согдийското `xs`yn`k /эxsānēk/, съвр.персийското ixšīn, xasin, кюрдското şоn, пущунското šin, ваханското savz, шугнанското x'īn, язгулемското šin, сариколското x'eyn, khoin, йидга akshin, осетинското жxsin, йидга akshin – със значения тъмен, сивосинкав, жълтеникав. В тох./а/ āśna – сив, син, тох./б/ kentse – ръждив. В тох./б/ eksinek – гълъб, посочена от В.Абаев като пряк осетино-тохарски изоглос, нямащ индоирански паралели, с осетинското жxinжg – гълъб. Но всъщност виждаме разширение на същия ирано-тохарски корен за сиво-син цвят, предвид оперението на гълъба. Осетинското жxinжg е производно на съответното жxsin – сив. Така че тохарското понятие или е по-древна иранска заемка, или произлизат от общ индоевропейски корен."

"72. тищя – пека, на бавен огън рядката диалектна българска дума. /СИ-РРОД,стр.506/ Етимологични паралели:В тох./б/ antapse – огън, пожар, tsatsapan – топъл, tu.twās, в тох./а/ twās – разгарям огън, tsap, tsaw – горещ, осетински жntжf – огън, пожар. В.Абаев посочва тази аналогия като типична тохаро-осетинска. /ВА-СЕИ,стр.137-138/ Също в осетински tжvd, tafs, ятнобски tutum, кюрдски tav, талишки tat, tкve, персийски tдftan, таджикски tafson, шугнански, язгулемски taf, гилянски tкv, сариколски tuv, пущунски tod, tawda, искашимски ted, вахански thauak, кховарски titiki – огън, жарава. /VS-ETD/,/IED/ В пехлеви ataxsh – огън. В ирландски teith – горещ. /EDGL/ Очевидна ирано-тохарска аналогия, показваща произхода на тищя."

"9. фиданка – поникнало младо дърво, оудъ – в старобългарски дърво. Б.Цонев посочва румънското iuda – отсечено дърво, като старобългарска заемка. /БЦ-ИБЕ-1,стр.36/ Етимологични паралели: Тракйиското id, vidak показва преки паралели с тохарското witsako – корен на дърво и еднозначното староиранско *waidaka, осетинското wedжg, пущунското vulэj – корен, искашимски wadak, зебакски woda, шугнански yum-ande - дърво. В.Абаев включва тези понятия witsako/wedжg в групата на тохаро-осетинските изоглоси."

Автороское мнение:

"110. харо – стар, възрастен, хъркъ – стар. В румънски е заимствано старобългарското хъркъ – стар. Среща се като hărcă, hоrcă, hoarcă, baba-hărca – стара брантия. /БЦ-ИБЕ,стр.121/ П.Добрев свързва понятието с искашимския му анолог hiar, hiyor – стар, грохнал. /ПД-ЕАКБ,стр.133/ Етимологични паралели: В тох./б/ kдwr, kur – стар, възрастен. /DA-DT-b/ В осетински аналогично kar – възраст, xistжr – по-стар, старши, хжrrжgъ – стар, вехт, износен. /ОРС/ Пример за угрофинско-тохарска аналогия, е в хантски kur, унгарски kor, марийски kirim - възраст. /VS-ETD/ В гагаузки, тюркски kart, татарски hart, карачаевобалкарски qart, тюркменски garry, узбекски qari, киргизки kary, хакаски kiri, казахски kəri, тувински kyrgan, xar, якутски kyrd'agas, чагатайски qari, кумански kart, монголски kari, karsi – стар, възрастен. /VS-ETD/,/ИД-ЗСБХ,стр.50/ Прекия тохаро-осетино-памирско-/пра/български паралел показва ясно какъв е произхода на българското понятие, връзката хъркъ-хжrrжgъ е очевидна."

..

http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin.html

http://groznijat.tripod.com/alan/skripkin_2c.html

"Опираясь на предыдущие исследования, Т.А. Габуев предложил наиболее приемлемый вариант отождествления китайских и античных этнонимов, упомянутых в вышеуказанных событиях, которое выглядит следующим образом: юэчжи = тохары; усуни = асии-асианы; сэ = саки-сакаравлы. Хотя, по мнению Т.А. Габуева, этот ряд сопоставления в определенной мере гипотетичен, он тем не менее дает возможность синхронного толкования данных китайских и античных авторов."

Интересным, как мне представляется, является вывод Т.А. Габуева о том, что юэчжи, обитавшие в провинции Ганьсу по соседству с Китаем, и юэчжи, покорившие Греко-Бактрию, уже существенно отличались друг от друга. Если на первоначальной своей территории юэчжи — это тохары, то на момент завоевания Греко-Бактрии юэчжи включали сэ (саки-сакаравлы) и усуней (асии-асианы)..

http://www.darial-online.ru/2000_4/gabuev.shtml

http://www.alanica.ru/article/2.htm

http://www.alanica.ru/ftp/Gabuev.zip

http://kronk.narod.ru/library/zadneprovsky-yua-1971.htm

Вывод Габуева ясен: Тохароезычные юеджи иранизовалис (частично или вполне) после (или во время) вторжению в Бактрии...

Иначе:

В "Хан-шу" (История Хана) записано что "юеджи", и осталные "се" (те саки, которые не покинули Dahae и не ушли на тер. современого Афганистана) асимислировалис, и создали смещенoй народ*:

"Formerly, when the Hsiung-nu subjugated the Ta Yue-she, the latter migrated to the west, and gained the dominion over the Ta-hea (Dahae); whereupon the king of the Sae (Sacae) moved south and ruled over Kophen. The Sae were scattered, and at times formed several kingdoms. North-west of Soo-lih the Heu-seun, Keuen-tuh, and consanguineous nations are all descendants of the ancient Sac."

*"Formerly they were subject to the Hsiung-nu, but subsequently, on attaining great prosperity, they cast off their alligiance. The country joins that of the Hsiung-nu on the east, Kang-keu on the north-west, Ta-wan (Fergana) on the west, and several settled kingdoms possessing cities and villages on the south. The iinhabitants were originally Sae (Sacae); but the Ta Yue-she on the west subdued and expelled the King of the Sae; when the latter moving south, crossed the Hindu Kush; and the Ta Yue-she occupied the country.

At a subsequent period the Kwan-mo of Wu-sun attacked and subdued the Ta Yue-she, who then went westward, and reduced the Ta-hea (Dahae) to a state of vassalage, while the Kwan-mo of Wu-sun took possession of their country. In consequence of these revolutions, the population was of a mixed character, containing, besides those of Wu-sun, Sae and Ta Yue-she elements also."

Страбон (II веке) написал:

^ "Most of the Scythians, beginning from the Caspian Sea, are called Scythian Daheans, and those situated more towards the east Massageteans and Saceans; the rest have the common appellation of Scythians, but each separate tribe has its peculiar name. All, or the greatest part of them, are nomads. The best known tribes are those who deprived the Greeks of Bactriana, the Asians, Pasians, Tocharians, and Sacarauls, who came from the country on the other side of the Jaxartes, opposite the Sacean and Sogdians.";

[bahman]

О господи! И "праболгар" сюды приплели, куды ж без них...

Что ж это за "специфически осетино-тохарские отношения", если приведённые слова (за исключением явно притянутых за уши и заимствования в тохарский из иранских) - общеиранские, а то и общеиндоевропейские?

[nik1]

О господи! И "праболгар" сюды приплели, куды ж без них...

Что ж это за "специфически осетино-тохарские отношения", если приведённые слова (за исключением явно притянутых за уши и заимствования в тохарский из иранских) - общеиранские, а то и общеиндоевропейские?

О господи! И "праболгар" сюды приплели, куды ж без них...

О господи .. Если не нравятся вам "праболгарские" составляющие - пропустите их, пожалуйста..

Что ж это за "специфически осетино-тохарские отношения", если приведённые слова (за исключением явно притянутых за уши и заимствования в тохарский из иранских) - общеиранские, а то и общеиндоевропейские?

Почему тролите? "Спросите" Васо, т.е. читайте Васо..

[Гость kanishka]

Этимологию с студию! Неправильную и правильную.

Ой как дерзко . Ну что ж, детали.

Вначале небольшое лирическое отступление. Мы знаем лишь слабо намеченные контуры истории Средней Азии того периода. Так что некоторые неискушённые любители наивно считают, что юэчжи просто пришли, увидели и завоевали. Но на самом деле всё намного сложнее. Искренне надеюсь, что вы не из таких любителей истории (не берите в обиду – просто мы с вами не знакомы и не могу судить об уровне ваших, не сомневаюсь, глубочайших познаний), иначе наша дискуссия не будет конструктивной.

Итак, начали.

Этимологию с студию! Неправильную и правильную.

Собственно, я не говорил о неправильной. Я говорил о произвольной. Бэйли так и говорит – это слово (yavyga) этимологизируется из иранского и должен означать «вождь» (об этом подробнее: Литвинский Б.А., 1967, стр. 36). Данная мысль:

Во-первых, не подкрепляется аргументами либо доказательствами, следовательно, является лишь необоснованным предположением;

Во-вторых, не подтверждается данными древнеиранского языкознания.

Точно об этом и в таком же тоне говорит Картер Финли. Он, собственно опираясь на иранские этимологии раннетюркских титулов В.Э.Шарлиппа, считает, что слово ябгу тоже позаимствовано из иранского, хотя не находит никакого объяснения.

Есть также мнение, что явуга – кушанский титул, укрепившийся затем среди эфталитов, а через них уже попавший тюркам. Но и это не подтверждается ни единым фактом. Лишь в одном документе из бактрийского архива Давида Халили встречается ”ebodalo iabgo”. Но т.к. этот титул у поздних кушан не существовал, так что мы не можем утверждать, что эфталиты переняли этот титул у кушан. А у тюрков титул появляется, по-видимому, задолго до экспансии в Среднюю Азию. Выходит, даже если это заимствование в тюркских языках (что не доказано), но всё-таки очень древнее.

Впрочем, европейские учёные доходили до того, что утверждали об иранском происхождении «отюречевшегося» рода Ашина (см., напр., работы Питера Гольдена). А слово «ябгу» пока никак не объяснено ни через один индоевропейский язык. На самом деле единственным аргументом всех этих учёных является лишь то, что они никак не могут предположить, поверить, допустить – называйте это как хотите – тюркское происхождение Кушан. Звучит пафосно, но ниже я постараюсь разбить вдребезги эту тенденциозность.

Привожу более правдоподобные версии:

Был у гуннов такой титул – шаньюй. Обычно считают, что он должен был звучать как davgu.

Фридрих Хирт впервые отождествил титул «хихоу» (звучит как yephou)с ябгу.

Возможно, титул китайского происхождения. Вторая часть китайского титула си-хоу (звучит как <*xiap-g’u) означала "благородный наследник".

Через тюркский язык «ябгу» прекрасно этимологизируется, в отличии от И.Е. Это j/dzabg’u, что буквально переводится как «покровитель» - от древнетюркского глагола jap/dzap.

Итак, может ли быть, что титул ябгу позаимствован со стороны юэчжи у тюрков, или что среди юэчжей были тюрки? Возможно, но об этом ниже.

"Тохарскую" этимологию корня кан-!

А я не знаю псевдотохарскую этимологию (впредь так буду называть индоевропейскую группу языков арси и кучан, дабы не перепутать с историческими тохарами). Я вообще плохо знаком с псевдотохарским языком. Но могу предложить вполне надёжную этимологию через тюркское qan – хан, правитель. Если предположить, что кушаны – псевдотохары, они могли позаимствовать это слово у тюрков. В таком случае Канишка будет означать «младший хан».

Давайте неспорные этимологии.

К сожалению, таких нет. Но что бы мог означать титул Куджула Кара Кадфиз Дэвапутра?

это вообще несерьёзно. по-вашему тюркская руника - оригинальное изобретение тюрков?

Вот именно. Насчёт этого у меня целая гипотеза, я считаю, что тюркское письмо имеет самое непосредственное отношение к древнейшим письменным традициям и для этого у меня есть вполне серьёзные обоснования. Но давайте лучше опустим этот вопрос.

ссылку на аргументы

Без проблем. Только давайте последовательно.

Выше вы говорили, что экспансия псевдотохарского языка не прослеживается. А у меня есть доказательства обратного .

Вспомним оазис Ташкента. Сыма Цянь подробно описывает Кангюй (см. 123-главу «Ши Цзи»). В Авесте точно также – Кангха, что можно было бы перевести как «канги». Примечательно, что в псевдотохарском qang’ так и означает – камень. Вот вам и псевдотохары!

Как нибудь в другой раз поговорим о тюркской этимологии топонима Чач.

А сейчас насчёт событий 138-128-гг. до н.э. Китайские источники упоминают в связи с ними сэ, усуней и юэчжей (возможно другое чтение - чжоучжи). Античные источники, а именно Страбон и Трог – сакарауков (сакаравлов), асиан и тохар. Я больше склонен верить китайцам, т.к. они близки к региону и в событиях непосредственно участвовали, в отличии от античных авторов, получавших информацию, по-видимому, в устном виде и из очень противоречивых источников. Уравниваем: сэ = сакарауки; юэчжи = тохары – думаю, что тут античные авторы перепутали; усунь = асиан – это вообще отдельная тема.

Считают, что асианы – это арси, носители тохарского А языка. Вот одна легенда усуней:

Первоначально усуни жили в Монголии, затем переселились на запад. Юэчжи напали на усуней и убили их куньмо Нань-Доу-Ми. Усуни перекочевали к гуннам, надеясь получить помощь. Однажды опекун сына убитого куньмо оставил младенца в траве, а сам ушёл за пищей. Когда он вернулся, то увидел, что волчица кормит младенца грудью, а ворон парит в небе, держа в клюве мясо. Опекун посчитал это духом и унёс младенца к гунньскому шаньюю. Шаньюй полюбил младенца и воспитал его. Когда младенец достиг зрелости, он вернул своему народу отнятое юэчжи и стал новым куньмо.

Итак, самые явные параллели с тюркской мифологией. Более того, уравнение усунь – ашина очень даже вероятна.

Впрочем, не буду строить гипотезы, это отдельная тема. Просто хотел показать, что легче усуней привязать к тюркам либо псевдотохарам, нежели к иранцам.

Есть ещё маленькие подробности. Например, кушан обычно отождествляют с носителями т.н. тохарского Б языка – кучанами. Тибетские источники вообще именуют кушанских правителей царями турушка . Так что нам гадать да гадать.

Отрывок из книги Шамсиддина Сироджиддин оглы Камолиддина «Историческая география Южного Согда и Тохаристана по арабоязычным источникам IX - начала XIII вв.»:

Глава 2. Историческая география Северного Тохаристана

2.7. КУМЕД И ПАМИР

По данным Ибн Русте, река Вахшаб - , т. е. Сурхаб, вытекала из страны тюрков-харлухов и следовала через области Фамир - , Рашт - , Камид - или Камад - , а затем проходила между двумя горами на границе Вашгирда и Тамлийата [55, с. 92]. Из этих данных следует, что область Кумед была расположена в горах между Вашгирдом и Раштом. Согласно ал-Йа'куби, «город Камад» - находился между Раштом и Фамиром, т.е. Памиром [60, с. 290].

В. В. Бартольд отождествлял средневековую область Кумед с «горной страной Комедов», упоминаемой в сочинении Птолемея и владением Кю-ми-то, упоминаемым в записках Сюаиь Цзана [138, т. 1, с. 120]. Согласно Птолемею, в 1 в. до н. з. караванный путь от города Бактры следовал на север через горную страну Комедов, где с ним соединялся другой путь, следовавший в Согдиану. Далее караванный путь проходил по длинному ущелью, в конце которого при выходе на равнину стояла каменная башня, а еще дальше находился отправной пункт в «страну Серов», т. е. Китай [138, т. 2, ч. 1, с. 185].

По данным Сюань Цзана, горная область Кю-ми-то или Кю-ми-чже на западе граничила с владением Кэ-ду-ло, т. е. Хутталаном, на юге - с владением Ши-ки-ни, т. е. Шугнаном, а на юго-западе - с рекой Фочу, т. е. Пянджем [68. т. 1, с. 14]. Согласно китайской хронике «Таншу», владение Кю-ми, т.е. Кумед, было расположено недалеко от «Черной реки» [10, т. 2, с. 324]. В первой половине VII в. округ Кю-ми или Хю-ми, т. е. Кумед, входил в состав Хутталана, а его административным центром был город У-ше-ке, т. е. Вашгирд. После административной реформы, проведенной китайцами в 658- 659 гг., на территории владения Кю-ми было образовано отдельное губернаторство Че-па [62, с. 278].

Область Кумед в средние века была населена племенами кумиджиев. По данным «Худуд ал-'алам», племена кумиджиев проживали в пределах Хутталана и Саганийана. Они были храбрыми и воинственными, занимались скотоводством и грабежами. Кумиджии владели многочисленными землями и селениями, но не имели своего города. В пределах Саганийана они были сосредоточены в округе Сайлакан - , расположенным между Шуманом и Бишджирдом, а на территории Хутталана они жили в местности между городами Тамлийат и Мунк. Кумиджии находились под властью правителей Саганийана и Хутталана, которые иногда прибегали к их помощи [64, с. 120].

В другом месте сочинения «Худуд ал-'алам» упоминаются тюрки из племени «канджина» - , проживавшие в горах и долинах между Хутталавом и Саганийаном. Они были профессиональными ворами и занимались грабежом торговых караванов. Их главная ставка была очень укрепленным местом и они выезжали из нее для грабежей на расстояние 40-50 фарсахов. Эти тюрки были преданны правителям Саганийана и Хутталана [64, с. 120].

Согласно ал-Мукаддаси, племена, проживавшие в горах и равнинах между Саганийаном и Хутталаном, относились к тюркскому роду «киджи» - или «канджина» - [74, с. 283]. Нет сомнения, что эти тюрки являлись теми же кумиджиями, упомянутыми в других источниках. Племена кумиджиев упоминаются также и в источниках XI в. [8, с. 865]. При помощи кумиджиев, проживавших к северу от Саганийана, в XI в. караханид Бури-тегин завоевал Хутталан и Вахш, принадлежавшие Газневидам. Однако вскоре в 410/1038 г. он был вынужден освободить их и вновь возвратиться в страну кумиджиев [138, т. 2, ч. 1, с. 513 - 514]. В Х в. ал-Мас'уди упоминает страну тюрков Кайман - , т. е. вероятно, Кумед, которая была расположена между реками Раст Белый и Раст Черный, т. е. в Раште [79, т. 1, с. 141].

В вопросе локализации средневековой области Кумед мнения ученых расходятся. Э. Шаванн локализовал Кумед на месте Каратегина [62, с. 163]. А. Н. Бернштам включал в состав средневекового Кумеда области Каратегин и Алай [149, с. 146]. В. В. Бартольд полагал, что область Кумед включала Дарваз, северную часть Бадахшана и горные области в верхнем течении Сурхандарьи и Кафирнигана [138, т. 5, с. 356; т. 2, ч. 1, с, 186]. По мнению Г. Юля, средневековый Кумед включал только Дарваз и Рушан, а название «Кумед» сохранилось в названии столицы Дарваза Кала-и Хум [536, с. 7]. А. М. Мандельштам считал, что в средние века кумеды или кумиджии обитали только на территории Каратегина [461, с. 79]. По мнению Г. Гоибова, область Кумед включала всю территорию к северу и востоку от Хутталана, включавшую нынешние Файзабад, Гарм, Дарваз и Ванч [208, с. 26]. А. Н. Зелинский, вслед за японским исследователем Ширатори, полагал, что «страна кумиджиев» включала долину Вахана и весь Западный Памир и припамирские области [304, с. 105-108].

По нашему мнению, территория Кумеда изменялась в различные этапы истории и не была всегда одинаковой. В эпоху античности обширная «страна Комедов» включала всю горную область, расположенную вдоль древнего караванного пути. Начинаясь от Денау или Халчаяна, который был самым крайним на северо-востоке укреплением первоначального Кушанского государства, она тянулась до высокогорной Алайской равнины на Памире.

Под «кумедами» или «кумиджиями» в то время понимали всех кочевников, населявших эту территорию, а также предгорья Западного Памира. В кушанское время они продолжали жить на своих землях и частично смешались с пришедшими с севера юечжийскими племенами.

На северной границе оазиса нижнего течения Кафирнигана в античное время долина была защищена оборонительной стеной и укреплениями, охранявшими весь оазис от вторжения кочевников [280, с. 2921. В долине Кафирнигапа кочевники-скотоводы на протяжении всего кушанского времени сосуществовали с оседлым земледельческим населением [660, с. 104]. В Бешкентекой долине обнаружено несколько древных курганных могильников, принадлежавших кочевникам, что свидетельствует о проживании здесь значительной их группы на рубеже нашей эры [465, с. 323]. Есть мнение, что древняя страна Кумед в форме Гомеда упоминается в одном из преданий древнеиндийской космогонии «Махабхарата» среди 7 материков, располагавшихся вокруг легендарного «центра Земли» - горы Меру [84, с. 17].

В эпоху раннего средневековья территория Кумеда была несколько ограничена и включала Каратегин и горную область, расположенную к северу от Саганийана и Хутталана, а также Дарваз и, возможно, Ругаан. По-видимому, кумиджии были стеснены новыми кочевниками, прибывшими сюда с севера в V-VI вв., сначала хионитами, а затем эфталитами и тюрками. Впоследствии тюрки постепенно ассимилировались с местными кумиджиями. По данным «Таншу», в 719 г. владетель Кумеда по имени Налоянь, который был из тюркского племени «яньто», отправил китайскому императору письмо, в котором жаловался на арабов и сообщал, что они разорили его владения и обложили его народ тяжелой данью [10, т. 2, с. 326; 62, с. 164]. В VII в. в Китае среди народа были популярны безымянные «вольные музыканты из Кумеда» [783, с. 83]. В кишлаке Кала-и Дашт недалеко от Файзабада найдено тюркское каменное изваяние VI-VII вв., свидетельствующее о проживании здесь тюрков в это время [284, с. 120].

В VIII - начале IX вв., в период после завоевательных войн арабов, территория области Кумед была ограничена от Памира до Рашта [60, с. 290] или до Вашгирда [55, с. 92]. В X в. при Саманидах территория собственно Кумеда оставалась прежней, но некоторые племена кумиджиев, приняв ислам, возвратились в места своего прежнего проживания в горах и долинах верхнего течения Сурхандарьи и Кафирнигана, но находились под властью правителей Саганийана и Хутталана.

источник

[Гость kanishka]

В общем, Канишкахон, пока всё это разговоры в пользу бедных. Дело ясное, что дело тёмное. Я изложил понимание, которое мне казалось мэйнстримным в исторической науке. Но, признаю, тут много неясных нюансов (конечно, я имею в виду не непонятные хронологически и географически так и неприведённые "осетино-тохарские схождения"). Предлагаю по "тохарам"-тохарам открыть отдельную тему и обсудить обстоятельно и подробно все имеющиеся данные. Как вам?

Согласен. Выберите какой ракурс обсуждения вам интересен.

[bahman]

Я так и не понял, что вы доказываете: тюркскость юэчжей или псевдотохарскость?

Через тюркский язык «ябгу» прекрасно этимологизируется, в отличии от И.Е. Это j/dzabg’u, что буквально переводится как «покровитель» - от древнетюркского глагола jap/dzap.

Типа, ёпмок? Существует ли суффикс -γu? А как насчёт типологических примеров, кроме увлёкшего вас русского "покрывать" - "покровитель"? Слишком уж банальное значение у глагола (скорее "покрывать тело, одеваться", "закрывать дверь")

Но могу предложить вполне надёжную этимологию через тюркское qan – хан, правитель. Если предположить, что кушаны – псевдотохары, они могли позаимствовать это слово у тюрков. В таком случае Канишка будет означать «младший хан».

Хан из Каган. Почему "младший"? А Хувишка тогда кто? А "псевдотохарский" суффикс?

Но что бы мог означать титул Куджула Кара Кадфиз Дэвапутра?

Что, прям с увулярным звуком? Это где такое вообще?

Вот именно. Насчёт этого у меня целая гипотеза, я считаю, что тюркское письмо имеет самое непосредственное отношение к древнейшим письменным традициям и для этого у меня есть вполне серьёзные обоснования. Но давайте лучше опустим этот вопрос.

Да уж, давайте без сенсационных и переворотных открытий...

спомним оазис Ташкента. Сыма Цянь подробно описывает Кангюй (см. 123-главу «Ши Цзи»). В Авесте точно также – Кангха, что можно было бы перевести как «канги». Примечательно, что в псевдотохарском qang’ так и означает – камень. Вот вам и псевдотохары!

Осторожнее, в псевдотохарском нет увулярного звука. Откуда данные и причём здесь "камень"? В смысле "крепость"?

Отрывок из книги Шамсиддина Сироджиддин оглы Камолиддина «Историческая география Южного Согда и Тохаристана по арабоязычным источникам IX - начала XIII вв.»:

Глава 2. Историческая география Северного Тохаристана

Я читал этот труд. Надо отдать должное, обычно у людей с такими фамилиями-именами тюрки насаждают свою величайшую культуру от Ирландии до Огненной Земли. Только причём здесь описания Бактрии постарабских времён, когда экспансия тюрок в Среднюю Азию уже вовсю шла семимильными шагами, если мы говорим о куда более древних временах?

Как бы-то ни было, несмотря на всю сумятицу в источниках реальный результат на лицо: результатом грандиозных миграций 2-1 вв до н.э. тохаров-кушан и саков оказалось не только образование "индо-скифских" царств, но и распространение специфических восточноиранских наречий, как-то "бактрийской" подподгруппы ("бактрийский" кушан, пуштунский, мунджанский), оседание саков в Таримской впадине (хотано-сакские языки и его родственники-соседи) при частичном вытеснении ими псевдотохар, "отпластование" памирских языков. С псевдотохарским элементом сложности, о пратюркском говорить не приходится.

Независимо от того, действительно ли тохары несли в себе пседотохарский элемент, название псевдтохар тохарами (как они себя никогда не называли!) - впервые появившееся у настоящих тюрок, явно относится к политическим явлениям - Кушанское царство завоёвывало Таримский басейн вместе с псевдотохарами

[bahman]

А тем временем я нашёл, откуда ноги растут у "гумилёвской версии".

Б.И.Кузнецов в книге "Бон и маздаизм" говорит, мол, юэ-чжи в древнекитайском произносилось как го-ти (реконструкция Яхонтова С.Е.). Это по Кузнецову происходит от Гава - названия Согдианы в Авесте. А вот Лауфер пытается эти юэ-чжи вывести напрямую из Сугда, что кузнецов считает неудачным и необоснованным. Гумилёв, надо думать, пользовался Лауферовской версией.

Юэ-чжей, значит, Кузнецов ведёт из Пазырыкской культуры скифо-сакского типа, мол, потом с 3 в. до н.э. они переселяются в Турфан. По ссылке на : Н.Я Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена Т. II. М.-Л., 1950, с. 188. - он говорит, что "ещё одним доводом, что юе-чжи - это согдийцы, могут служить китайские хроники. из которых следует, что юе-чжи говорили на одном из восточноиранских диалектов".

Надо сказать, что Кузнецов (царство ему небесное) "гонщик" временами ещё тот. Причём тут согдийцы, совершенно непонятно. Авестийская "гава" скорее вообще нарицательное слово (гава сугдо-шаяна - "скотоводческая обитель, населённая согдийцами"). Да и пресловутое го- по идее может происходить от другого слова корня гау- ("корова"), благо таких очень много в индоиранских языках. И столь частую независимо дублирующую этнонимию никто ещё не отменял.

[nik1]

А тем временем я нашёл, откуда ноги растут у "гумилёвской версии".

Б.И.Кузнецов в книге "Бон и маздаизм" говорит, мол, юэ-чжи в древнекитайском произносилось как го-ти (реконструкция Яхонтова С.Е.). Это по Кузнецову происходит от Гава - названия Согдианы в Авесте. А вот Лауфер пытается эти юэ-чжи вывести напрямую из Сугда, что кузнецов считает неудачным и необоснованным. Гумилёв, надо думать, пользовался Лауферовской версией.

Юэ-чжей, значит, Кузнецов ведёт из Пазырыкской культуры скифо-сакского типа, мол, потом с 3 в. до н.э. они переселяются в Турфан. По ссылке на : Н.Я Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена Т. II. М.-Л., 1950, с. 188. - он говорит, что "ещё одним доводом, что юе-чжи - это согдийцы, могут служить китайские хроники. из которых следует, что юе-чжи говорили на одном из восточноиранских диалектов".

Надо сказать, что Кузнецов (царство ему небесное) "гонщик" временами ещё тот. Причём тут согдийцы, совершенно непонятно. Авестийская "гава" скорее вообще нарицательное слово (гава сугдо-шаяна - "скотоводческая обитель, населённая согдийцами"). Да и пресловутое го- по идее может происходить от другого слова корня гау- ("корова"), благо таких очень много в индоиранских языках. И столь частую независимо дублирующую этнонимию никто ещё не отменял.

Другое мнение:

Китайското да-юе-чжи, Бейли транскрибира като да-голям, предаващо тохарското то - общност, в хотаносакски ттау, юе - тохарското гара, кхар - хора, (Г.Бейли го прекарва през иранското гар - планина и го чете планинци) и чжи - окончанието чи, т.е. то-гар-чи, то-кхар-чи - тохари.

Друга податка че юечжите не могат да са иранци е че сред идноевропейските заемки в китайския език, се откриват два пласта - по-стар, със западноевропейски паралели, от представителите на афанасиевската култура, първи заселеле Синцзян и втори, собствено тохарски, от представителите на карасукската култура, които са лингвистичните тохари. Друга податка, китайците посочват че юечжите с които търгували наричали нефрита сесе, а в тохарски сесети - означава търговци, съответно по данни на Д.Перигет "серите" - друго название на тохарите наричали жълтоликите племена с които търгували край езерото Лоб-Нор, сесети - т.е. тохарска калка - търговци.

[nik1]

Другое мнение:

Китайското да-юе-чжи, Бейли транскрибира като да-голям, предаващо тохарското то - общност, в хотаносакски ттау, юе - тохарското гара, кхар - хора, (Г.Бейли го прекарва през иранското гар - планина и го чете планинци) и чжи - окончанието чи, т.е. то-гар-чи, то-кхар-чи - тохари.

Друга податка че юечжите не могат да са иранци е че сред идноевропейските заемки в китайския език, се откриват два пласта - по-стар, със западноевропейски паралели, от представителите на афанасиевската култура, първи заселеле Синцзян и втори, собствено тохарски, от представителите на карасукската култура, които са лингвистичните тохари. Друга податка, китайците посочват че юечжите с които търгували наричали нефрита сесе, а в тохарски сесети - означава търговци, съответно по данни на Д.Перигет "серите" - друго название на тохарите наричали жълтоликите племена с които търгували край езерото Лоб-Нор, сесети - т.е. тохарска калка - търговци.

"Хора" (болг)= "люде" (болг. устар.), т.е люди

----

"Друга податка... "

Автор имеет в виду студию "Миграция тохаров в свете археологии", Л.Клейна, здесь:

http://stratum.ant.md/issue/2000-2.htm

Или здесь:

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Klejn/Klejn_a_11.html

"Глава X. Миграция тохаров в свете археологии

1. Под именем тохаров

2. Серы на шелковом пути

3. Европеоидные соседи Китая

4. Индоевропейский вклад в китайских языке и культуре

5. Выбор археологической культуры для тохаров в Азии - карасук

6. Лесное прошлое тохаров и фатьяновская культура

7. Критика моей гипотезы и мои возражения

Обсуждение"

Вот и отрывок:

http://www.torama.ru/valda/index.php3?act=...d=128&mode=

[Гость kanishka]

Я так и не понял, что вы доказываете: тюркскость юэчжей или псевдотохарскость?

А я ничего не доказываю. Я просто показываю вам то, что в этой теме далеко не всё бесспорно и при желании доказать не только ираноязычность, но и тохароязычность и даже тюркоязычность юэчжей.

Типа, ёпмок? Существует ли суффикс -γu? А как насчёт типологических примеров, кроме увлёкшего вас русского "покрывать" - "покровитель"?

Конечно же, такой суффикс есть. И как вы могли заметить, покрывало меня не увлекло , я привёл несколько вариантов, которые отнюдь не являются моими собственными. Конечно, они не бесспорные, но всё-таки не безосновательны, в отличии от индоевропейских интерпретаций.

Слишком уж банальное значение у глагола (скорее "покрывать тело, одеваться", "закрывать дверь")

Не банальное, скорее всего древнее или боковое. Надо проконсультироваться у тюрколога, сейчас ничего конкретного сказать не могу.

Хан из Каган.

Хан из кит. huan – правитель. Каган из кит. ke-huan – великий правитель, властелин.

Почему "младший"? А Хувишка тогда кто? А "псевдотохарский" суффикс?

Псевдотохарский суффикс даёт именно этот смысловой оттенок.

Что, прям с увулярным звуком? Это где такое вообще?

Это из легенд на монетах Кадфиза Первого. К сожалению, увулярной фонемы нету .

Да уж, давайте без сенсационных и переворотных открытий...

К вашему сведению, это переворотное открытие, а результат вполне научных исследований ряда тюркологов. И всё это, конечно же, не доказано и, видимо, не доказуемо, но всё-таки возможно, причём в рамках весьма распространенной теории.

Осторожнее, в псевдотохарском нет увулярного звука. Откуда данные и причём здесь "камень"? В смысле "крепость"?

Как говорил выше, я не особо разбираюсь в псевдотохарском. И как вы могли заметить, это не мой экспромт, а мнение некоторых учёных.

Я читал этот труд. Надо отдать должное, обычно у людей с такими фамилиями-именами тюрки насаждают свою величайшую культуру от Ирландии до Огненной Земли. Только причём здесь описания Бактрии постарабских времён, когда экспансия тюрок в Среднюю Азию уже вовсю шла семимильными шагами, если мы говорим о куда более древних временах?

Не надо так говорить о человеке, которого не знаете. Камолиддин – мой хороший знакомый и очень оригинальный исследователь, к тому же, руководитель исследовательского института. Его работы очень интересны. Советую почитать. Есть книга про саманидов, например.

А вот всё-таки получается, что хюми были тюркоязычными – есть косвенные доказательства. А доказательств в пользу ираноязычности вообще нет.

Как бы-то ни было, несмотря на всю сумятицу в источниках реальный результат на лицо: результатом грандиозных миграций 2-1 вв до н.э. тохаров-кушан и саков оказалось не только образование "индо-скифских" царств, но и распространение специфических восточноиранских наречий, как-то "бактрийской" подподгруппы ("бактрийский" кушан, пуштунский, мунджанский), оседание саков в Таримской впадине (хотано-сакские языки и его родственники-соседи) при частичном вытеснении ими псевдотохар, "отпластование" памирских языков. С псевдотохарским элементом сложности, о пратюркском говорить не приходится.

Пардон, а кто вам сказал, что языки бактрийской подгруппы расселились после вторжения юэчжей? Есть все основания полагать, что бактрийский язык кушан и есть древнейший язык Бактрии. А о пратюркском я уже приводил несколько интересных фактов. Их очень много.

Независимо от того, действительно ли тохары несли в себе пседотохарский элемент, название псевдтохар тохарами (как они себя никогда не называли!) - впервые появившееся у настоящих тюрок, явно относится к политическим явлениям - Кушанское царство завоёвывало Таримский басейн вместе с псевдотохарами

Откуда сиё утверждение? И кто вам сказал, что тюрки называли арси-кучан тохарами? Это – результат ошибки одного исследователя.

[Ар_]

А тем временем я нашёл, откуда ноги растут у "гумилёвской версии".

....

Гумилёв, надо думать, пользовался Лауферовской версией.

"Нашли"?! Долго искали, "сыщик"?

Вам парой десятков сообщений выше выдали ссылку , где сказано и про Гумилева и про Лауфера.

"Надо думать", что по ссылке вы так и не пошли. Сходите, там и про юэчжей с тохарами кое-что написано.

Итак, где ваша "лингвистическая щепетильность" про ираноязычность юэчжей и тохар.

Как бы ни приозносилось в др.кит. юэчжи, они тем не менее тот народ, что был известен как тохары (настоящие ираноязычные тохары, а не "кучинцы").

Время идет.

Есть что сказать, или будем засчитывать очередной слив?

Так как слив с Лауфером и Гумилевым вам уже засчитан.

[Iwan Bohun]

Три согдийских документа с горы Муг

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....ok_Mug/text.htm

Об интепретации некоторых документов с горы Муг и местной топонимике

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....g/frametext.htm

Ибн Хаукаль о Согде - http://www.e-samarkand.narod.ru/Haukal.htm

Историческая география Южного Согда и Тохаристана по арабоязычным источникам - http://www.kroraina.com/casia/kamalid/

Буряков Ю. - К истории раннесредневековго Чача

http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/JU_Buryakov_Chach.pdf

Ильясов Д. - О тамге самаркандских правителей

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Dz_Iljasov_Tagma_Samarkandskih_praviteley.pdf

Маршак Б. И. - Согдийское серебро

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/B_Marshak_Sogdiyskoe_serebro_turklib.pdf

Б.И. Маршак - Искусство Согда.

http://kronk.narod.ru/library/marshak-bi-2008.htm

Б.И. Маршак, В.И. Распопова - Кочевники и Согд.

http://kronk.narod.ru/library/marshak-raspopova-1989.htm

Б.И. Маршак, В.И. Распопова - Война глазами согдийских художников.

http://kronk.narod.ru/library/marshak-raspopova-1998.htm

Б.И. Маршак - Согдийцы в Китае и китайцы в Согде (по произведениям искусства).

http://kronk.narod.ru/library/marshak-bi-2000.htm

Б.И. Маршак - Воины в искусстве Согда и Центральной Азии

http://kronk.narod.ru/library/marshak-bi-1992.htm

Б.И. Маршак - Влияние торевтики на согдийскую керамику VII-VIII веков.

http://kronk.narod.ru/library/marshak-bi-1961.htm

B.И. Распопова - Византийские поясные пряжки в Согде.

http://kronk.narod.ru/library/raspopova-vi-1968.htm

В.И. Распопова - Согдийский город и кочевая степь в VII-VIII вв.

http://kronk.narod.ru/library/raspopova-vi-1970.htm

В.И. Распопова - Основания для датировки металлических изделий из Пенджикента.

http://kronk.narod.ru/library/raspopova-vi-1979.htm

В.И. Распопова. - Металлические изделия раннесредневекового Согда.

http://kronk.narod.ru/library/raspopova-vi-1980.htm

Н.Н. Забелина, Л.И. Ремпель - Согдийский всадник.

http://kronk.narod.ru/library/zabelina-rempel-1948.htm

Livshits V. Sogdian Buddhist Fragment KRIV/879 No. 4263 from the Manuscript Collection of the St. Petersburg Branch of the Institute of Oriental Studies // Manuscripta Orientalia. Vol. 2, No 2, June 1996. Pp. 3-8.

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_livshits_1996.pdf

Лившиц В.А. Согдийские документы из замка Чильхуджра // Scripta Gregoriana. Сборник в честь семидесятилетия академика Г. М. Бонгард-Левина. М., 2003. С. 77—88.

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=1237

Livshits V.A. Sogdian Sānak, a Manichaean Bishop of 5th —early 6th Century // “Bulletin of the Asia Institute”, N.S., vol. 14. Bloomfield Hills, 2003. P. 47-54.

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_livshits_07.pdf

Livshits V.A. A Sogdian precursor of Omar Khayyam in Transoxiana // Iran and Caucasus. Research Papers from the Caucasian Centre for Iranian Studies. Vol. 8.1. London—Boston, 2004. P. 15-18.

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_livshits_06.pdf

В. А. Лившиц - Согдийская эпиграфика Средней Азии и Семиречья

http://kronk.narod.ru/library/livshiz-va-2008.htm

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4811395/

[Акскл]

Энциклопедия Британника 1911 года

YUE-CHI (or YuEH-Chih), the Chinese name of a central Asiatic tribe who ruled in Bactria and India, are also known as Kushans (from one of their subdivisions) and Indo-Scythians. They appear to have been a nomad tribe, inhabiting part of the present Chinese province of Kan-suh, and to have been driven W. by Hiung-nu tribes of the same stock. They conquered a tribe called the Wusun, who lived in the basin of the Ili river, and settled for some time in their territory. The date of these events is placed between 175 and 140 B.C. They then attacked another tribe known as Sakas, and drove them to Persia and India. For about twenty years it would seem that the Yue-Chi were settled in the country between the rivers Chu and Syr-Darya, but here they were attacked again by the Hiung-nu, their old enemies, with whom was the son of the defeated Wusun chieftain. The Yue-Chi then occupied Bactria, and little is heard of them for a hundred years. During this period they became a united people, having previously been a confederacy of five tribes, the principal of which, the Kushans (or Kwei-Shwang), supplied the new national name. They also to some extent gave up their nomadic life and became civilized. Bactria about this time was said to contain a thousand cities, and though this may be an exaggeration it was probably a meeting-place of Persian and Hellenic culture: its kings Demetrius and Eucratides had invaded India. It is therefore not surprising to find the warlike and mobile Yue-Chi following the same road and taking fragments of Persian and Greek civilization with them.

The chronology of this invasion and of the history of the Kushans in India must be regarded as uncertain, though we know the names of the kings. Indian literature supplies few data for the period, and the available information has been collected chiefly from notices in Chinese annals, from inscriptions found in India, and above all from coins. From this evidence it has been deduced that a king called Kozulokadphises, Kujulakasa or Kieu-tsieu-k'io (? A.D. 458 5) united the five tribes, conquered the Kabul valley and annihilated the remnants of Greek dominion. He was succeeded, possibly after an interval, by Ooemokadphises (Himakapisa or Yen-kao-tsin-tai), who completed the annexation of N. India. Then followed Kanishka (? c. A.D. 123-53), who is celebrated throughout eastern Asia as a patron of the Buddhist church and convener of the third Buddhist council. He is also said to have conquered Kashgar, Yarkand and Khotan. His successors were Huvishka and then Vasudeva, who may have died c. A.D. 225. After Vasudeva's reign the power of the Kushans gradually decayed, and they were driven back into the valley of the Indus and N.E. Afghanistan. Here, according to Chinese authorities, their royal family was supplanted by a dynasty called Ki-to-lo (Kidara), who were also of Yue-Chi stock, but belonged to one of the tribes who had remained in Bactria when the Kushans marched to India. The subsequent migration of the Kitolo S. of the Hindu Kush was due to the movements of the Jwen-Jwen, who advanced W. from the Chinese frontier. Under this dynasty a state known as the Little Kushan kingdom flourished in Gandhftra (E. Afghanistan) about A.D. 430, but was broken up by the attacks of the Harms.

Some authorities do not accept the list of Kushan kings as given above, and think that Kanishka must be placed before Christ and perhaps as early as 58 B.C.: also that there was another king with a name something like Vasushka before or after Huvishka. In any case the invasion of the Yue-Chi cannot have been very long before or very long after the Christian era, and had an important influence on Indian civilization. Their coins show a remarkable union of characteristics, derived from many nations. The general shape and style are Roman: the inscriptions are in Greek or in a Persian language written in Greek letters, or in Kharoshthi: the reverse often bears the figure of a deity, either Greek (Herakles, Helios, Selene) or Zoroastrian (Mithra, Vata, Verethraghna) or Indian (generally Siva or a war god). One figure called Sarapo appears to be the Egyptian Serapis, and others are perhaps Babylonian deities. On the obverse is generally the king, who, in the earlier coins at any rate, wears a long open coat, knee boots and a tall cap - clearly the costume of a nomad from the north. The Gandhara school of sculpture, of which the best specimens come from the neighbourhood of Kanishka's capital, Purushpura (the modern Peshawar), is a branch of Graeco-Roman art adapted to Oriental religious subjects. The Yue-Chi were probably the principal means of disseminating it in India, though all movements 'which kept open the communications between Bactria and Persia and India must have contributed, and the first introduction was' due to the short-lived Graeco-Bactrian conquest (180-130 B.C.). The importance of the Gandharan influence on the art of India and all Buddhist Asia is now recognized. Further, it is probably in the mixture of Greek, Persian and Indian deities which characterizes the pantheon of the Kushan kings that are to be sought many of the features found in Mahayanist Buddhism and Hinduism (as distinguished from the earlier Brahmanism). Kanishka and other monarchs were zealous but probably by no means exclusive Buddhists, and the conquest of Khotan and Kashgar must have facilitated the spread of Buddhist ideas to China. It is also probable that the Yue-Chi not only acted as intermediaries for the introduction of Greek and Persian ideas into India, and of Indian ideas into China, but left behind them an important element in the population of N. India.

It is hard to say whether the Yue-Chi should be included in any of the recognized divisions of Turanian tribes such as Turks or Huns. Nothing whatever is known of their original language. Such of the inscriptions on their coins as are not in Greek or an Indian language are in a form of Persian written in Greek uncials. In this alphabet the Greek letter p (or rather a very similar letter with the loop a little lower down) is used to represent sh, and there are some peculiarities in the use of o apparently connected with the expression of the sounds h and w. Thus Paonano Pao Kanhpki Kopano is to be read as something like Shdhandn Shdh Kanishki Koshan: Kanishka the Kushan, king of kings. This Persian title became in later times the special designation of the Kushan kings and is curiously parallel to the use of Arabic and Persian titles (padishah, sultan, &c.) by the Ottoman Turks. The physical type represented on these coins has a strong prominent nose, large eyes, a moderately abundant beard and somewhat thick or projecting lips. Hence, as far as any physical characters can be formulated for the various tribes (and their validity is very doubtful) the Yue-Chi type is Turkish rather than Mongol or Ugro-Finnic. In such points of temperament as military ability and power of assimilating Indian and Persian civilization, the YueChi also resemble the Turks, and some authorities think that the name Turushka or Turukha sometimes applied to them by Indian writers is another evidence of the connexion. But the national existence and name of the Turks (q.v.) seem to date from the 5th century A.D., so that it is an anachronism to speak of the Yue-Chi as a division of them. The Yue-Chi and Turks, however, may both represent parallel developments of similar or even originally identical tribes. The Mahommedan writer Alberuni states that in former times the kings of the Hindus (among whom he mentions Kanik or Kanishka) were Turks by race, and this may represent a native tradition as to the affinities of the Yue-Chi. Some authors consider that the Yue-Chi are the same as the Getae and that the original form of the name was Ytit or Get, which is also supposed to appear in the Indian Jat.

See Vincent Smith, Early History of India (1908); Hoernle and Stark, History of India (1905); Rapson, Indian Coins (1898); Gardner, Coins of Greek and Scythian Kings in India (1886); Franke, Beitrage aus Chinesischen Quellen zur Kenntnis der Tiirkvolker und. Skythen (1904), and numerous articles by Cunningham, Fleet, A. Stein, Vincent Smith, Sylvian Levi, E. H. Parker and others in the Journal of the Royal Asiatic Society, Journal asiatique, Asiatic Quarterly, &c. Owing to the new evidence which is continually being brought forward, the most recent writings on this subject are generally to be preferred. (C. EL.)

Первый правитель Кушан Герай (1 год-30 год н. э.)

[Акскл]

Энциклопедия Британника 1911 года

KANISHKA, king of Kabul, Kashmir, and north-western India in the 2nd century A.D., was a Tatar of the Kushan tribe, one of the five into which the Yue-chi Tatars were divided. His dominions extended as far down into India as Madura, and probably as far to the north-west as Bokhara. Private inscriptions found in the Punjab and Sind, in the Yusufzai district and at Madura, and referred by European scholars to his reign, are dated in the years five to twenty-eight of an unknown era. It is the references by Chinese historians to the Yue-chi tribes before their incursion into India, together with conclusions drawn from the history of art and literature in his reign, that render the date given the most probable. Kanishka's predecessors on the throne were Pagans; but shortly after his accession he professed himself, probably from political reasons, a Buddhist. He spent vast sums in the construction of Buddhist monuments; and under his auspices the fourth Buddhist council, the council of Jalandhara (Jullunder) was convened under the presidency cf Vasumitra. At this council three treatises, commentaries on the Canon, one on each of the three baskets into which it is divided, were composed. King Kanishka had these treatises, when completed and revised by Asvaghosha, written out on copper plates, and enclosed the latter in stone boxes, which he placed in a memorial mound. For some centuries afterwards these works survived in India; but they exist now only in Chinese translations or adaptations. We are not told in what language they were written. It was probably Sanskrit (not Pali, the language of the Canon) - just as in Europe we have works of exegetical commentary composed, in Latin, on the basis of the Testament and Septuagint in Greek. This change of the language used as a medium of literary intercourse was partly the cause, partly the effect, of a complete revulsion in the intellectual life of India. The reign of Kanishka was certainly the turning-point in this remarkable change. It has been suggested with great plausibility, that the wide extent of his domains facilitated the incursion into India of Western modes of thought; and thus led in the first place to the corruption and gradual decline of Buddhism, and secondly to the gradual rise of Hinduism. Only the publication of the books written at the time will enable us to say whether this hypothesis - for at present it is nothing more - is really a sufficient explanation of the very important results of his reign. In any case it was a migration of nomad hordes in Central Asia that led, in Europe, to the downfall of the Roman civilization; and then, through the conversion of the invaders, to medieval conditions of life and thought. It was the very same migration of nomad hordes that led, in India, to the downfall of the Buddhist civilization; and subsequently, after the conversion of the Saka and Tatar invaders, to medieval Hinduism. As India was nearer to the starting-point of the migration, its results were felt there somewhat sooner.

[edit]

Authorities

Vincent A. Smith, The Early History of India (Oxford, 1908); "The Kushan Period of Indian History," in J.R.A .S. (1903); M. Boyer, "L'Epoque de Kaniska," in Journal Asiatique (1900); T. Watters, On Yuan Chwang (London, 1904, 1905); J. Takakusu, "The Sarvastivadin Abhidharma Books," in Jour. of the Pali Text Soc. (1905), esp. pp. 118 -130; Rhys Davids, Buddhist India (London, 1903), ch. xvi., "Kanishka." (T. W. R. D.)

[Шад]

Интересные данные по восточнотуркестанским дДНК

Barkol, the Black Gouliang cemetery

HGL 巴里坤黑沟梁墓地 - Q1a - 6, Q1b - 4, Q - 2,

Источник информации - диссертация, защищенная в Jilin University в 2012 году.

Northern China is the hub of East Asia connecting North Asia, Central Asia and the European civilization, it is a vast variety of natural ecological environment, suitable for farming, nomadic, hunting and fishing and other economic lifestyle coexist, since ancient times is fertile ground for human life, many ancient ethnic groups in here thrive and leave a valuable intangible cultural heritage. Ancient ancestors of the region but also a number of occasions by force to seize power, large-scale war had thrown the history of the North China southward to accelerate China Southern, northern populations gene fusion. Part of the ancient nation even Expeditionary Europe, its descendants across the country to play a role in promoting the exchange of population of the entire Eurasian continent. These events northern populations occupy an important position in the history of human migration. Therefore, this region of the ancient population genetics research for the original genetic retrospective of the Chinese nation, and speculated Eurasia population migration, fusion mode has great significance. This study of 13 archaeological sites in northern China - Xinjiang river cemetery, Hami Tianshan Road cemetery, Barkol the black Gouliang cemetery, the Ning Xia Pengyang cemetery, Xining Tao Wangjiazai cemetery, of Shanxi Jiangxian cross Kitamura cemetery, Hebei Yuxian three hurdles cemetery, Temple Zaigou site Niuheliang site, Sahara Trench cemetery, DADIANZI site, large piedmont ruins, wells ditch sub cemetery - human remains unearthed parent molecular genetics research, summed up the various ancient population Y chromosome haplotype groups paternal genetic diversity of the distribution rules and characteristics, combined with related ancient the modern crowd molecular genetics data reveal ancient population of the different regions of northern China, to explore the genetic makeup of the different periods of the ancient population dynamic process, in order to clarify the north fusion between ethnic origin, flow and crowd differentiation provides evidence of molecular genetics. The results are as follows: First, five archaeological site northeast western Liaoning Province 78 males unearthed ancient human remains of 44 cases of samples Y-DNA results are attributed to the C, N and O three single haplotype groups. Haplogroup N in western Liaoning Province the ancient population for a long, extensive presence, and account for a large proportion, dated to 5500-3000 years ago, is the most important ingredient in the genetic composition of the area of the ancient population paternal; based on single frequency of the haplotype groups O ancient population of western Liaoning Province and their cultural attributes and lifestyle of the crowd, and the combination of the relevant ancient population Y-SNP findings, we speculate that the haplogroup O northward by the Central Plains, emigrated to the the ancient agricultural population of western Liaoning Province carried haplogroup. The emergence of haplogroup C may be related to the nomads of the south of the North Asia. These data suggest that paternal genetic structure of the indigenous populations of the western Liaoning Province while maintaining continuity, integration into the ancient Central Plains and North Asian populations paternal genetic component. , From 64 cases of the Northwest men of ancient human remains successful Y-DNA results of 46 cases of samples, attributable to four single haplotype N, O, Q and R groups. Paternal genetic make-up of the ancient population of the Northwest Territories has obvious geographical specificity, for example, the westernmost Creek crowd as the main western lineage of R1a1 haplogroup; the adjoining Inner Mongolia Pengyang crowd all individuals can be attributed to a single type groups Q, North Asian populations in the high-frequency haplogroup; while the the approaching the Central Plains Dow Wangjiazai crowd of paternal Y-DNA to the East Asian haplogroup O, similar to the modern Han population. Comprehensive analysis of the ancient population of the Northwest Territories paternal genetic structure, in the paternal genetic form of the ancient population of the Northwest Territories there are significantly different, the reason for these different genetic data obtained speculated, is mainly due to the different groups of people have different paternal origin, everyone group accepted by the ancestors of the crowd gene contribution is different, and the from Sire terms, fewer exchanges between people own unique genetic component, so that it is preserved. Third, the success obtained from ancient human remains of the 48 cases in North China's male Y-DNA results of 29 cases of samples, attributable to the N, O and Q three single haplotype groups. The largest proportion of haplogroup O, diversity highest in two archaeological sites of the ancient Central Plains region of North China have been found; the haplogroup Q high frequency existence of Shanxi was the ancient nomads " Di "active area; haplogroup N appears that there may be the exchange of genes between populations in the Central Plains and western Liaoning Province. Comprehensive analysis of the Y-DNA of the various regions of the ancient population study results, northwest and northeast regions of the ancient population of most East Asian specific single haplotype groups can be found in the ancient population of the Central Plains, Ancient crowd paternal genetic diversity high. Central Plains region, since the Shang and Zhou dynasties is the Huaxia their descendants Han settlements, so the characteristics of the ancient population genetic structure in the Central Plains region of North China from one side of corroboration ancestors of the Han - Huaxia the Source is diverse rather than a single the integration of the different sources of the ancient population genetic component in the process of its formation. Based on the above analysis of the results, the paternal genetic structure of the ancient population in northern China in different regions have different distribution patterns: Northeast western Liaoning Province, while maintaining continuity in the of indigenous populations paternal genetic, you can see that the foreign genetic component exists in the population of the region, the foreign genetic component is likely to come from the Central Plains and North Asia and other regions. About 3000-2500 years ago, and the increasing trend of foreign genetic component. Northwest Territories of paternal inheritance there are significant differences between different geographical area of ancient population. 5 northwest of the ancient population of this study, Y chromosome genetic data, the reasons for these differences may be due to different populations have different sources of paternal and less genetic exchange between different populations, so that the the inherent genetic structure is maintained; in North China, the the patrilineal genetic structure is located in the ancient Central Plains region of the ancient population with modern Han closest, the modern Han paternal genes contributors.

http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10183-1012365432.htm

Что касается Q то я со своим нулевым знанием мандаринского и Google Translation уяснил для себя следующее:

1. 6 Q1a и 4 Q1b найдены в могильнике Black Gouliang к востоку от Баркольской котловины, на развалинах города Хами. Это где-то здесь.

Всё это расположено ожидаемо вдоль Великого Шелкового пути: Хами располагался как раз перед Турфаном, а до Турфана был Хотан (Яркенд).

2. Датируются они временем ранней (западной) Хань. Это 2-1 века до нашей эры.

Таким образом, имеем ещё одно косвенное подтверждение связи Q1b с тохарами (юэчжами).

В пользу этой гипотезы говорит индоевропейское происхождение тохар, а также то, что их дальнейшая миграция (кушаны) также хорошо ложится на существующую географию распространения Q1b (Афганистан, Север Индии).

[хун]

Уважаемый Керим-хан, надеюсь, Вы не обиделись?

Здесь вы прекрасно привели аргументы, корректно, ясно, убедительно. Полностью соглашаюсь.

Только одно остается. Если мы не можем утверждать, что сака=собака, то так же мы не можем утверждать, что сака=олень. Эти объяснения имеют обоснования примерно одного уровня.

Сайн байнуу! Извините за вторжение чужестранца. Но когда речь идет о монголизме, я подумал -может быть мои слова будут нужнее, чем Персидские и Бактрийские материалы, в деле нахождении истины в истории Евроазии. Кратко скажу не занимая много времени.

Скифы, сааки - переводится с бурятского Я дальний, дальний соответственно. Причина такого названия кроется в том что в период империи Чжоу (промонгольской) столицей была город ДУНДУ (средина), отсюда срединная империя. Северные варвары, которые жили далеко на севере назывались СААКИ т.е. дальние. Этническое начало движения было протобурятским и протоэвенкийским. Необходимо проследить распространение гаплотипа N в направлении северо запад в сторону Норвегии.

Юэджи, Юй- рыба по китайски, эджи - мать, основа. Юэджи - люди с тотемом рыбы.

Кушан - старые. Когда белые гунны пришли в персию, встретились с юэджами с родственым народом, со своим государством.По этой причине назвали старые родственики. Позже юэджи при сходе с персии пришли к белым гуннам-эфталитам (протобурятам).

Болгары - юфть, или одетые в юфть. Образованы от младшего сына Аттилы (последнего императора черных гуннов)

Заранее Спасибо за прием. Баярлаа!

[хун]

Нет вы наверно не поняли, и те и эти(и саки(скифы) и юечжени) индоевропейцы, но мешать их не правильно, это всеравно что отождествлять тюрков и корейцев,японцев,монголов между собой.

Юэджи в персии были пришлымы. Начало проникновения видимо было при Дарии, где юэджи участвовали в походе на Грецию в 400 годах до нашей эры. По этой причине многие путаются относа юэджей к индоевропейцам. Ко времени Модэ к 209 году до н.э. они уже были рядом с западными хунну и были вынуждены отойти опять в персию в период империи Модэ.

[хун]

Вообще-то юэчжи это не родня сакам к арийской группе не относились а относились к германской ветви.

Юэджи к арийской не относились но в период бытия в персии могли вобрать в себя небольшую часть генов R1a1. Юэджи также стариный народ они были паралельны саакам, вернее были с ними но называли их масагетами.

[хун]

Верно.

Все таки давайте выложим - для того чтобы , как говорил Матроскин, "не нарушать отчетности", те. полноты изложения

АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ, "ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБА..."

ОбЗОР вопроса

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Garnati/frameposl.htm

Рюрюк исходит корнями к Аттиле к черным гуннам, возможно даже был монголоязычным. Варяги потомки черных гуннов. Пришли на прибалтику после поражении на реке Недао. Если проверить гены Рюриковечей то должно быть С3 с присутствием N. не монгольские а бурятские. Рюрик не имя а как прозвище или должность. Собирающий долги. Урё эрик. Историческое рейзе, может быть только сбором или по современному налог.Рейза - эрэжэ -собирать, спрашивать. Настоящее имя Рюрика была Балта. По этой причине Варяжское море названо Балтийским. Было Баряхэ далэ, стало Балтын далэ. Далэ -море.

[Zuungar]

Рюрюк исходит корнями к Аттиле к черным гуннам, возможно даже был монголоязычным. Варяги потомки черных гуннов. Пришли на прибалтику после поражении на реке Недао. Если проверить гены Рюриковечей то должно быть С3 с присутствием N. не монгольские а бурятские. Рюрик не имя а как прозвище или должность. Собирающий долги. Урё эрик. Историческое рейзе, может быть только сбором или по современному налог.Рейза - эрэжэ -собирать, спрашивать. Настоящее имя Рюрика была Балта. По этой причине Варяжское море названо Балтийским. Было Баряхэ далэ, стало Балтын далэ. Далэ -море.

добавить просто нечего."зима не будет" (с)

[Shamyrat]

В некоторых древних источниках утверждаются что согдийцы были кочевниками ,в других что они были земледелцами,торговцами,ремесленниками.Я не думаю что это противоречие,возможно сушествовала исконная Согдиана и большая Согдиана и исконные согдийцы и население большой Согдианы соответственно.Большая Согдиана включало себя вес Маверенахр,а исконная северные не горные районы Маверенахра.Население большей части большой Согдианы была ираноязычним.Ираноязычные проживали в горных районах и в больших городах.В исконной Согдиане,за исключением болших городов проживали кочевые согдийцы.

[Shamyrat]

Осталная част Согдивны называлос Согдианой потому что находилас под властю кочевых согдийцев.Государственным языком Согдианы был язык большинства иранский.Возможно исконные согдийцы были одним из огурских племен.