Найманы

[АксКерБорж]

Что касается этнонима Найман, то по Джувейни до образования государства Чингизхана они назывались по-тюркски "Сегиз" (восьмиколенные или восьмисоставные). 

 

А в "Ляо-ши" дается уточненное название найманов как западной группы "цзу-бу" в виде "секиз-огуз". 

[АксКерБорж]

Kanter, давайте ближе к теме, зачем здесь разбирать имена личные Даяна и Данияр? 

[АксКерБорж]

Что касается личных имен найманов (как впрочем и всех других так называемых татар-мунгальских племен), то все они обычные тюркские имена, что не поддается оспариванию:

 

- Кушлук

- Буйрук

- Наркыш

- Анет

- Аль-Кушлакас

- Кет-Буга

- Бай-Бука

- Бура

- Инаныч

- Бильге

- Тегин

- Кобуз

- Кюль

- Бике

- и др.

 

А Даян, про который писал Erchis, это ведь не имя, а титул Таян-хан, который был получен обладателем от каракытайского гур-хана. Его же именем, которым его нарекли при рождении, было Бай-Бука.

[Erchis]

Археологи не нашли никакое доказательство, что многочисленные тюрки жили в Монголии после падения Уйгурского каганата.

 

Орхонская надпись на камне в городе Кызыл

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kyzyl_orkhon_inscription.jpg

[АксКерБорж]

Что касается юрта найманов, которых принято почему-то поселять на западе современной Монголии, Халхи:  

 

"Джами ат-таварих":

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун."

"... Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш, на рубеже области Найманов."

"... на границе страны Найманов, близ Имил-Кучина, по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Джувейни, РАД, Абулгазы:

"... Горы найманов "Найман-кух" 

 

Как можно легко удостовериться, это области западные отроги Алтая, Тарбагатай и Чингиз-тау, верховья Иртыша, Или, Имиль, Баласагун.

[АксКерБорж]

Археологи не нашли никакое доказательство, что многочисленные тюрки жили в Монголии после падения Уйгурского каганата.

Орхонская надпись на камне в городе Кызыл

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kyzyl_orkhon_inscription.jpg

 

И не найдут никогда! 

 

По моей версии политический, культурный и торговый центр всех известных каганатов (Восточно-Тюркского, Уйгурского, Кыргызского), а также их правопреемников, Каракитайского и Татарского (Могулистана Чингизхана) каганатов, располагался не на территории современной Монголии (Халхи), как это внушено всем нам вплоть до уровня подсознания, а хотя и непривычно, но западнее Алтая, приблизительно по географической диагонали от Балхаша и низовьев Или на северо-западе через Тарбагатай и горные проходы до Черного Иртыша, Кумула и Турпана на юго-востоке! 

 

На территории современной Монголии, по моим выкладкам, всегда была восточная окраина этих империй, а также северная окраина государственных образований и племен, которые до миграции на северо-запад населяли северные районы тогдашнего Китая (хунны, татары и другие).

[alp-bamsi]

То что, найманы - это сегиз-огузы, говорит имена найманских правителей. Многочисленные имена Бука, это синоним слова Огыз. Означает - "бык".

 

По казахскому шежыре предком найманов является Өкіреш. Өкіреш - означает "маленький бык".

 

Видимо тотемом найманов был - "бык", то есть огыз.

[АксКерБорж]

То что, найманы - это сегиз-огузы, говорит имена найманских правителей. Многочисленные имена Бука, это синоним слова Огыз. Означает - "бык".

Видимо тотемом найманов был - "бык", то есть огыз.

 

Совершенно верно! Еще покойный академик А.Х.Маргулан писал, что древнейшая тюркская легенда об Огуз-кагане родилась в среде хуннов, среди которых существовало одноименное племя Окір. И что слово "огіз" является лишь одной из разновидностей тюркской огласовки слова "окір". Ученый уверенно считал найманов огузами, имевшими в качестве тотема синего (сивого) быка. Что у найманов издревле существует традиция закалывать при торжествах синего (сивого) быка (көк өгіз). В народе даже существует музыкальное произведение «Көк бұқаның күйі» (мелодия сивого быка).

 

Алькей Хаканович в своем труде на казахском языке приводит сохранившуюся у казахов легенду, что еще в дочингизовское время найманы, кереи, меркиты и уаки давали на склонах Алтая большой "ас" (поминки), на который собралось много народа и было заколото пригнанных со всех элей немало сивых быков, части которых были розданы присутствующим, однако ничего не досталось предку баганалы-балталы найманов. И будто бы обидевшись он откочевал со своим народом (элем) с отрогов Алтая на запад ближе к Балхашу.

И что впервые эту легенду записал Г.Н.Потанин, но с той разницей, что в его варианте легенды вместо серого быка фигурирует серая лошадь. 

И что потому алтайские найманы именуют ушедших своих сородичей как «қоржынға өкпелеген қызыр найман». 

 

Не лишне вспомнить и то, что у казахов раньше существовала колоритная традиция награждения не только хозяина лошади, пришедшей на байге первой, но и хозяина лошади, пришедшей последней, это называлось "көк бұқа" или "көк өгіз" (сивый бык или сивый вол), приз которого составлял 9 быков/волов.

 

По казахскому шежыре предком найманов является Өкіреш. Өкіреш - означает "маленький бык".

 

Өкіреш - это точнее не маленький бык. Өкіреш по-казахски это буквально "ревущий [мычащий] бык" или просто "ревун", от глагола "өкір/өкіру".

 

Я думаю, что слово "үхэр" (корова) в современных монгольских языках и одноименный средневековый этноним икириес, а позднее и бурятский эхирит, связаны именно с хунским и огузским тотемом быка.

[АксКерБорж]

"Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши" приписывают найманскому Таян-хану справедливые слова возмущения: "Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам"? Имея в виду попытки низвержения будущим Чингизханом с ханского престола керейтского Тугрул-хана.  

[Erchis]

 

Археологи не нашли никакое доказательство, что многочисленные тюрки жили в Монголии после падения Уйгурского каганата.

Орхонская надпись на камне в городе Кызыл

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kyzyl_orkhon_inscription.jpg

 

И не найдут никогда! 

 

По моей версии политический, культурный и торговый центр всех известных каганатов (Восточно-Тюркского, Уйгурского, Кыргызского), а также их правопреемников, Каракитайского и Татарского (Могулистана Чингизхана) каганатов, располагался не на территории современной Монголии (Халхи), как это внушено всем нам вплоть до уровня подсознания, а хотя и непривычно, но западнее Алтая, приблизительно по географической диагонали от Балхаша и низовьев Или на северо-западе через Тарбагатай и горные проходы до Черного Иртыша, Кумула и Турпана на юго-востоке! 

 

На территории современной Монголии, по моим выкладкам, всегда была восточная окраина этих империй, а также северная окраина государственных образований и племен, которые до миграции на северо-запад населяли северные районы тогдашнего Китая (хунны, татары и другие).

[Rust]

АКБ - Ваша версия бездоказательна, так как всем кроме Вас понятно, что Восточно-тюркский каганат находился на Орхоне, отсюда и название тюркских надписей "орхонские". Все надписи, относящиеся к восточно-тюркскому каганату, найдены на территории Монголии.   

[АксКерБорж]

Ув. Рустам, а есть доказательства что столица ВТК была на Орхоне? Я что-то не встречал таких, кроме того, что "так принято считать". Однако кем принято, когда, на каком основании, не ясно.  

[Rust]

Могильный комплекс тюркских каганов находится на реке Орхон. Там же все их надписи. Что еще доказывать? 

[АксКерБорж]

Да, эпитафию обнаружили там, но разве раскопали саму могилу или столицу?

[Rust]

Ув. АКБ, честно говоря я уже и не знаю как Вам объяснять очевидные вещи. Там обнаружили целый погребальный комплекс с эпитафиями, фрагментами статуй (например голова Кюль-тегина), знаменитыми черепахами и т.д. Эпитафий в Монголии очень много, начиная с Бугутской, относящейся к Первому тюркскому каганату "Эту стелу установи­ли тюркские цари из племени Ашина...", Кошоцайдамские стелы, надпись Тоньюкука, надпись в честь Кули-чора, Онгинская надпись, Терхинская надпись, Тэсинская стела, Селенгинский, Карабалгасунский и Суджинский памятники, Сэврэйский памятник и т.д. Еще раз посоветую читать побольше специальной литературы, не заниматься подгонкой "всего и вся" по своей якобы теории.

[Peacemaker]

Ув. АКБ, честно говоря я уже и не знаю как Вам объяснять очевидные вещи. Там обнаружили целый погребальный комплекс с эпитафиями, фрагментами статуй (например голова Кюль-тегина), знаменитыми черепахами и т.д. Эпитафий в Монголии очень много, начиная с Бугутской, относящейся к Первому тюркскому каганату "Эту стелу установи­ли тюркские цари из племени Ашина...", Кошоцайдамские стелы, надпись Тоньюкука, надпись в честь Кули-чора, Онгинская надпись, Терхинская надпись, Тэсинская стела, Селенгинский, Карабалгасунский и Суджинский памятники, Сэврэйский памятник и т.д. .

Правильнее Ашинас т.е. Чинос .

[Rust]

Бугутская стела написана на согдийском языке, в ней упоминаются первые тюркские каганы — Бумын-каган, Тапар(Таспар)-каган, Кара-каган и т.д. Как пишет С.Г. Кляшторный слово "бег" встречаемое в рунике это заимствование из среднеиранского термина "баг" - "господин". Налицо очень тесные связи первых тюрков с иранскими народами, в т.ч. согдийцами. 

 

Так что для меня более вероятное прочтение ашина как asana - "небесный, голубой", тем более, что они происходили из Восточного Туркестана в ту пору ираноязычного. 

 

Поэтому говорить о том, что правильнее "ашинас, т.е. чинос" не стоит. Возможен вариант происхождения термина чинос от термина ашина, именно в таком порядке.

[Peacemaker]

Бугутская стела написана на согдийском языке, в ней упоминаются первые тюркские каганы — Бумын-каган, Тапар(Таспар)-каган, Кара-каган и т.д. Как пишет С.Г. Кляшторный слово "бег" встречаемое в рунике это заимствование из среднеиранского термина "баг" - "господин". Налицо очень тесные связи первых тюрков с иранскими народами, в т.ч. согдийцами. 

 

Так что для меня более вероятное прочтение ашина как asana - "небесный, голубой", тем более, что они происходили из Восточного Туркестана в ту пору ираноязычного. 

 

Поэтому говорить о том, что правильнее "ашинас, т.е. чинос" не стоит. Возможен вариант происхождения термина чинос от термина ашина, именно в таком порядке.

Почитайте труды японского исследователя Такаши Осава.Английский знаете?

Он установил,что первоначальное название было не "ашина", а именно " ашинас".

 

 

 

1. Is the original familyname of the Old Turkic Kaghanate Ashina or Ashinas?, Takashi OSAWA, The International Symposium on the Divani Lugat at-Turk for the 1000th anniversary of the birth of Mahmud al-Kashgari, Series of the research of Turkic languages 63.，63, 2011.11, Papers

[АксКерБорж]

Ув. АКБ, честно говоря я уже и не знаю как Вам объяснять очевидные вещи. Там обнаружили целый погребальный комплекс с эпитафиями, фрагментами статуй (например голова Кюль-тегина), знаменитыми черепахами и т.д. Эпитафий в Монголии очень много, начиная с Бугутской, относящейся к Первому тюркскому каганату "Эту стелу установи­ли тюркские цари из племени Ашина...", Кошоцайдамские стелы, надпись Тоньюкука, надпись в честь Кули-чора, Онгинская надпись, Терхинская надпись, Тэсинская стела, Селенгинский, Карабалгасунский и Суджинский памятники, Сэврэйский памятник и т.д. Еще раз посоветую читать побольше специальной литературы, не заниматься подгонкой "всего и вся" по своей якобы теории.

 

Ув. Рустам, я с вами полностью согласен. Но я не об этом. Я говорил про столичный Орда-балык. Место обнаружения эпитафий еще ведь не факт, что они были воздвигнуты, а каганы похоронены, близ столицы. Да и по тексту эпитафий нельзя удостовериться в этом. Поэтому, по-моему, предположить можно что угодно, например, что тризну провели на его родине, или что он погиб в военном походе, и т.д. и т.п. Но по имеющимся в моем распоряжении данным источникам, в начале 13 века эта столица, но уже в руках татар, располагалась на западных отрогах Алтая. 

[Rust]

Ув. АКБ, когда на Иртыше найдут тюркские каганские эпитафии, тогда можно будет рассуждать о фактах. Пока факты упрямы - древние тюрки жили в Монголии, как и уйгуры, енисейские кыргызы, сиры.

[Rust]

 

Бугутская стела написана на согдийском языке, в ней упоминаются первые тюркские каганы — Бумын-каган, Тапар(Таспар)-каган, Кара-каган и т.д. Как пишет С.Г. Кляшторный слово "бег" встречаемое в рунике это заимствование из среднеиранского термина "баг" - "господин". Налицо очень тесные связи первых тюрков с иранскими народами, в т.ч. согдийцами. 

 

Так что для меня более вероятное прочтение ашина как asana - "небесный, голубой", тем более, что они происходили из Восточного Туркестана в ту пору ираноязычного. 

 

Поэтому говорить о том, что правильнее "ашинас, т.е. чинос" не стоит. Возможен вариант происхождения термина чинос от термина ашина, именно в таком порядке.

Почитайте труды японского исследователя Такаши Осава.Английский знаете?

Он установил,что первоначальное название было не "ашина", а именно " ашинас".

 

 

 

1. Is the original familyname of the Old Turkic Kaghanate Ashina or Ashinas?, Takashi OSAWA, The International Symposium on the Divani Lugat at-Turk for the 1000th anniversary of the birth of Mahmud al-Kashgari, Series of the research of Turkic languages 63.，63, 2011.11, Papers

 

 

Ну и что? Ашинас упоминается в арабских трудах. "С" - может быть суффиксом, типа "т" как в тюркют.   

[Человек из далека]

Казахи найманы прямые и единственные наследники средневековых найман!!!

 

У монгол нет найман. Во внутр. Монголии, это адм. район, племена там другие обитают. У западных бурят есть наймангуды которые входят в хонгодоры и являются ойратами беженцами – переселившиеся туда не так давно, во время войны Цинь и Джунгар/Ойрат. Возможно эти наймангуды этнические тюрки(казахи), которые были переселены туда насильно ойратами, как раз найманы казахи и ойраты имели обширную границу. У алтайцев нет найман, у них племя майман в честь реки Майма, у которой они проживают. У кыргызов и узбеков найманы являются пришлыми со стороны казахских найман которые живут на Алтае. Посмотрите древние карты везде найманы отмечаются на Алтае, т.е. казахи-найманы автохтонны Алтая живут там же где и средневековые. Казахи-найманы имеют численность около 2,5 - 3 млн. человек и являются доминирующим этносом на Алтае(Казахстан, КНР, Россия, Монголия). Насчет этнического происхождения! 

Изменено 5 апреля, 2015 пользователем Человек из далека

[АксКерБорж]

Ув. Человек из далека, по-моему, это бесспорные факты и я с вами полностью согласен. Все обоснования приведены. Далеко и ходить не надо, вчера я запостил маршрут Плано Карпини к великому хану Куюку, где Плано Карпини вошел в землю найманов через некоторое время выйдя из Джунгарского прохода. А сегодня, перечитывая "Алтан тобчи" Лубсан Данзана лично удостоверился, что там, где нынче Внутренняя Монголия (АРВМ) и откуда был сам автор сказания, даже в 17 веке не было найманов, а только одноименный хошун.

И только alp-bamsi все время пытается предков казахских племен закинуть подальше за Алтай и вот так запросто отдать их халхасцам.   

 

Однако ваш текст в части чистоплотности тех или иных, хоть и подтвержденный ССМ и Потаниным, отцензурирован мной как излишний.  

[АксКерБорж]

Ув. АКБ, когда на Иртыше найдут тюркские каганские эпитафии, тогда можно будет рассуждать о фактах. Пока факты упрямы - древние тюрки жили в Монголии, как и уйгуры, енисейские кыргызы, сиры.

 

Ув. Рустам, И.Л.Кызласов и другие ученые утверждали, что памятники древнетюркских рунических надписей сосредоточены на территории трех государства - России (Саяно-Алтай), Монголии и СУАР КНР. С.В.Киселев тоже предполагал, что руника на Саяно-Алтай проникла с района Черного Иртыша. Например, эпитафии есть и в Туве, но от того мы же не предполагаем, что столица каганатов, в последующем Каракорум, располагался в Туве. 

[Rust]

Эпитафии есть не только в Туве, но и на Енисее, и на Алтае - и эти эпитафии древнекыргызские. В Монголии эпитафии древнетюркские, уйгурские, есть и древнекыргызские.

 

Хотелось бы по Киселеву узнать чем он это аргументирует.