Найманы

[Стас]

В казахском су/суг не может означать "река"? У других тюрков может. А Джетысу?

[АксКерБорж]

А здесь не которые \сами монголы как салджиут Донгак,керейт АКБ....\пишут ,что их предки пришли из Амурских лес, дальнего востока и были оленоводами.

Кому верить то?

Читайте тему "Кереи", там я выкладывал исторические сведения об изначальном исходе кереев с запада на восток и что достигли силою Кара-Корума и овладели им. Это согласуется и со связью их с уйсунями.

Если смотрите российские фильмы, то Вы должны были видеть "Жмурки": "...Амурские леса не мои.../ Эфиопия не моя...",

[АксКерБорж]

Уважаемый Атыгай,

давайте не будем валить в кучу все народы, тем более у РАДа, как здесь неоднократно писалось, тюрки и монголы смешаны. Необходимо отделить татар (которых я считаю тюрками), кереитов (по мне тоже тюрки), найманов (тоже тюрки ) от собственно монголов, создавших Ике хамаг улус. По татарам сам могу привести Вам данные что они в 11 веке кочевали на Мангышлаке.

Никто не спорит, что в составе указанных Вами народов присутствует монгольский пласт, у кыргызов присутствует крупное племя монолдор (остатки собственно моголов Моголистана), однако этот пласт не основной как вы пишете, например у кыргызов основными пластами являются енисейско-кыргызский, кимако-кыпчакский, огузский, уйгурский компоненты.

Нет данных, что Чингис-хан говорил на тюркском языке.

Уважаемый Руст, прошу извинения, что запостил сове мнение кроме темы "джунгары" и здесь. Причина этому очевидна, Вы ссылаетесь на то, что основным довдом в языке должно быть абсолютное большинство племени (пласт). На этом Вы аргументируете и "монголизм" слова нагашы.

Но коль имеет право на жизнь правило "априори" - если схожие слова существуют параллеьно в нескольких языках разных языковых групп, то оно безусловно принадлежит тем народам, которые используют его в большинстве (к примеру, нагац-нагашы) и др..

Логично отсюда и другое "априори" - если схожие этнонимы существуют параллельно среди нескольких народов, то они принадлежит безусловно тем, где они абсолютное большинство (к примеру, найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.).

Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов (по примеру первого "априори" - это заимствования или втолричное влияние ... ).

Найманы, кереи, жалаиры, коныраты и другие среди казахов сейчас это не менее 2-х млн. чел. каждый из племен в отдельности!!!

Среди других народов эти "априори" не более 10-30 тыс. чел.!!!

Кто попытается поколебать второе правило, тот замахнется и на первое "правило".

[Aza]

Читайте тему "Кереи!, там я выкладывал исторические сведения об изначальном исходе кереев с запада на восток и что достигли силою Кара-Корума и овладели им. Это согласуется и со связью их с уйсунями.

Если смотрите российские фильмы, то Вы должны были видеть "Жмурки": "...Амурские леса не мои.../ Эфиопия не моя...",

Из Каракытайстана пришли что ли?

[Jalairtay]

Таким образам и кияты тоже тюрки далее каракытай,маньчжуры ,тунгусы тоже тюрки.

Я не буду удивлен ,что когда вы начнете говорить "Ханьцы тоже тюрки".

Бросьте демагогию. Если бы казахи сохранили самоназвание монголы, или хотя бы моголы, сегодня расклад был бы совсем другой. Все дело в том, что соседние народы помогли вам, называя вас монголами, сохранить этот этноним за собой. Иначе вы бы все сейчас были бы халхами, джунгарами или еще кем-то и знать бы не знали кто такие монголы. И бросьте эту манеру по любому поводу ставить смайлы

[Jalairtay]

Из Каракытайстана пришли что ли?

Бросайте свою манеру так общаться. На территорию Монголии люди вообще проникли с территории Казахстана. По любому. И первоначально волны переселений скорее всего шли только с запада и только потом начались исходы народов из Монголии на запад.

[Aza]

Бросьте демагогию. Если бы казахи сохранили самоназвание монголы, или хотя бы моголы, сегодня расклад был бы совсем другой. Все дело в том, что соседние народы помогли вам, называя вас монголами, сохранить этот этноним за собой. Иначе вы бы все сейчас были бы халхами, джунгарами или еще кем-то и знать бы не знали кто такие монголы. И бросьте эту манеру по любому поводу ставить смайлы

А Моголам Ирана,Турции,Афганистана соседи тоже помагали что ли?

Вам это узбеки помагали носить звание Казах.

Позвольте поставить смайл.

[АксКерБорж]

Из Каракытайстана пришли что ли?

Многим нам мешает современный стереотип, по которому страны и народы разделены современной картой расселения. Поймите, что в те времена карта была другой! И "барьера" между землями нынешних Казахстана и Монголии не было. Это была одна степная полоса, по которой постоянно перемещались родоплемена. Для примера их можно сравнить с современными западными и восточными окраинами Казахстана или Монголии.

Вот еще примеры контактов запада с востоком:

Уйсуни (на западе) - Хунны (на востоке)

Уйсуни (на западе) - Кереи (на востоке)

[Rust]

Уважаемый Руст, прошу извинения, что запостил сове мнение кроме темы "джунгары" и здесь. Причина этому очевидна, Вы ссылаетесь на то, что основным довдом в языке должно быть абсолютное большинство племени (пласт). На этом Вы аргументируете и "монголизм" слова нагашы.

Но коль имеет право на жизнь правило "априори" - если схожие слова существуют параллеьно в нескольких языках разных языковых групп, то оно безусловно принадлежит тем народам, которые используют его в большинстве (к примеру, нагац-нагашы) и др..

Логично отсюда и другое "априори" - если схожие этнонимы существуют параллельно среди нескольких народов, то они принадлежит безусловно тем, где они абсолютное большинство (к примеру, найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.).

Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов (по примеру первого "априори" - это заимствования или втолричное влияние ... ).

Найманы, кереи, жалаиры, коныраты и другие среди казахов сейчас это не менее 2-х млн. чел. каждый из племен в отдельности!!!

Среди других народов эти "априори" не более 10-30 тыс. чел.!!!

Кто попытается поколебать второе правило, тот замахнется и на первое "правило".

Логика у Вас странная, причем здесь количество? Если сейчас китайцы используют какой-либо английский термин, значит это слово китайское? Опять 25. Слово нагашы присутствует в единственном тюркском и во всех монгольских, значит оно монгольское и заимствованное казахами у монголов. Все просто и ясно.

[АксКерБорж]

Но Вы же при этом исходите из соотношения численности? Разве не так? Берете за сравнение формулу "все монголы - носители слова "нагац" и "одни казахи - носители слова "нагашы", значит истинными носителями является "большинство".

Логика на моей стороне.

[Aza]

Оказалось, что у калмыков есть казахо-найманский род каракерей.

Это хар керяды.

Кроме собственно керәдов имеются 6 ответвлений: махчин, наатн, хар, хасг, цаатн (цаадин), баадин керәд;

баадин керәд – в каких станицах не установлено, возможно род вымер;

махчин керәд – в станицах Батлаевская, Денисовская, Платовская;

наатн керәд – в каких станицах встречаются установить не удалось, у калмыков США не встречаются, возможно вымерший род;

хар керәд – только в станице Платовская;

цаатн, цаадин керәд – только в станице Платовская, в Хошеутовском улусе, в аймаге Хончинар Малодербетовского

[Нур апа]

Уважаемый Атыгай,

никто не спорит, что понятие этнос, народ есть понятие несколько размытое и должно исследоваться в определенных временных рамках. Однако есть такое понятие как развитие того или иного этноса. Современные монголы являются очередной ступенью развития монголов средневековых, однако о казахах такого сказать нельзя, потому-что в основе казахского этноса лежат иные пласты - огузский, кимако-кыпчакский, западнотюркский. Это разные вещи и говорить о том, что для казахов Чингисхан, живший в Монголии и говоривший на монгольском языке, является казахом — неисторично.

Предки Чингисхана относятся к большим Огузам или к северным хуннам.

Огузы были разные:Коркыт Атинские Огузы,Большой Огуз или Ергенеконы,Огузы он ок будуна,как раз найманы от он ок будуна.Он ок будун означает слово Аргын.После Аргына или он ок будуна Токуз окуз уйсын,потом секиз окуз найманы.Кереи тоже были в составе уйсын токуз огуза.Дулат или Дуло означает жеты или Жетыру.Кыргыз-Кыр Огуз,Монгольские Огузы(Найман,Керей и т.д.)-Сырт Огуз, Младший Жуз -Иш Огуз.

Лев Гумилев:

Отвечу вопросов на вопрос:а где же эти пресловутые «татаро-монголы»,по имени которых названо «иго»,столь долго тяготевшее над Русю?Строго говоря,как этноса их и не было,ибо всем детям старшего из Чингисовых сыновей,Джучи,на три орды по завещанию великого хана досталось тысячи воинов,из коих только часть пришла с дальнего Востока.Этих,последних,если уж на то пошло,называли не «татары»,а «хины»,от китайского названия чжурчжэньской империи Кин(современные чтение-Цзинь).Для понимания истории Азии надо твердо усвоить,что национальностей и национальных названий там до двадцатого века не было.Загадочное название «хин» трижды упоминается в «Слове о полку Игореве».Академик Д.С.Лихачев определил,что это»какие-то неведомое восточные народы,слухи о которых могли доходить до Византии и от самих восточных народов,устно,и через ученую литературу».Но как такового народа и с этим именем не было!Это редкое название последний раз упомянуто в «Задонщине»,где»хиновином» назван Мамай.Следовательно,»иго» было отнюдь не монгольским и никаким не татарским,а осуществлялось предками кочевых узбеков,коих не нужно путать с оседлыми узбеками,хотя в девятнадцаттом веке они смешались.

Вымысел,далеко не безобидный как в отношении русских,так и татар должен быть разоблачен и развеян.

[Нур апа]

Аза,ты тоже Огуз.Сегиз Огуз(найман).

[Нур апа]

Оказалось, что у калмыков есть казахо-найманский род каракерей.

Это хар керяды.

Чингисхановские времена в составе найманов были же найман керей ,у ногаев есть ашамайлы керей -акнайман.

[Aza]

Аза,ты тоже Огуз.Сегиз Огуз(найман).

Если Чингисхан из огузов ,то я буду тоже огузам.

[АксКерБорж]

Если Чингисхан из огузов ,то я буду тоже огузам.

Судя по возрасту Вы огузок шучу.

[Нур апа]

Если Чингисхан из огузов ,то я буду тоже огузам.

Предки Чингисхана относятся к большим Огузам или к северным хуннам.Найманы к большим огузам не относится.Наши предки ТЕЛЕ-Он Ок будун-Тогуз Огуз(Уйсын)-Сегиз Огуз(найман)-потом казахские,монгольские,кыргызские,узбекские,ногайские,каракалпакские Крымские(татары) найманы.

[Aza]

Предки Чингисхана относятся к большим Огузам или к северным хуннам.Найманы к большим огузам не относится.Наши предки ТЕЛЕ-Он Ок будун-Тогуз Огуз(Уйсын)-Сегиз Огуз(найман)-потом казахские,монгольские,кыргызские,узбекские,ногайские,каракалпакские Крымские(татары) найманы.

А найманы афганские?

http://nomart.miniih.com/index.php//home/post/171

Vндсэндээ Афганистаны тєв, баруун, хойд зах болох Кабул, Мазари Шариф, Хератаар тархан суурьшсан. Одоог болтол овгийн зохион байгуулалттай байдаг ба Монгол хэлэнд шууд ойлгогдож болох, Найман, Боржигон, Хэрэйд, Барлус, Жалайр, Бэсvvд гээд овгуудын нэр яг л хэвээрээ хэрэглэгддэг.

[Нур апа]

Еще какие найманы есть?

[атыгай]

Если Чингисхан из огузов ,то я буду тоже огузам.

Уважаемый Aza!

Когда читаешь источники по времени Чингизхана (мусульманские, китайские, европейские), то практически невозможно определить черты быта, которые можно однозначно отнести или к современным монголам (калмыкам, бурятам) или к современным казахам (ногайцам, каракалпакам, кыргызам), настолько быт кочевников похож. Внешний облик наших народов, так же похож. Различие внесло принятие нашими народами религий: ислама и буддизма, что и определило создание современных этносов, как монгольских, так и тюркских.

С уважением,

[Aza]

Еще какие найманы есть?

Линда Найман

http://www.creativityatwork.com/

[alp-bamsi]

Слово нагашы присутствует в единственном тюркском и во всех монгольских, значит оно монгольское и заимствованное казахами у монголов. Все просто и ясно.

1.Надо проверить каракалпакский и ногайские языки,возможно у них тоже есть это слово.

2.Этот спор должны прекратиться.Корень этого слова монгольское и все.А то делаем из мухи слона,и кажется будто казахский язык сплошной монголизм.

[АксКерБорж]

1.Надо проверить каракалпакский и ногайские языки,возможно у них тоже есть это слово.

2.Этот спор должны прекратиться.Корень этого слова монгольское и все.А то делаем из мухи слона,и кажется будто казахский язык сплошной монголизм.

Уважаемый Алпамыс или Алп-Бамси (что надеюсь одно и то же и Вы не будете обижаться), откуда у Вас такая уверенность (помнится Вы просили меня прекратить обсуждать вопрос о казахизме термина "нагац"), что корень этого слова монгольский???!!! Это же касается уважаемого админа Руста.

У меня, к примеру, складывается обратное мнение. Если Вы не знаете, то и в казахском и в халхаском есть такие термины родства, как "боле", "бажа", "ажын", "ага", "бабай" и многие другие, не говоря об огромном пласте общих слов. И что, Вы считаете, что все они монголизмы???!!!

Не будем загадывать, надеюсь Вы поменяете свое мнение в обратную сторону (т.е. цурюк ), я выложу сравнения и Вы сами во всем убедитесь.

Мое личное мнение после близкого ознакомления со словарным запасом обоих языков, что монгольские языки больше всех тюркских языков (даже саха тыла, не говоря уже о [цензура - Стас] ойратском или алтайском) ближе к казахскому!!!

А казахский ближе к так называемому древне- или старомонгольскому языку чем сами монгольские!!!

[alp-bamsi]

Современные монголы являются очередной ступенью развития монголов средневековых, однако о казахах такого сказать нельзя, потому-что в основе казахского этноса лежат иные пласты - огузский, кимако-кыпчакский, западнотюркский. Это разные вещи и говорить о том, что для казахов Чингисхан, живший в Монголии и говоривший на монгольском языке, является казахом — неисторично.

Все правильно

[Karakurt]

что корень этого слова монгольский???!!!

Вам уже сто раз объяснили. Я приведу вам всего один довод: в тюркском нет своих слов на Н-, за одним исключением: не.