Найманы

[Гость Naiman]

1350 - 1200 = 150.

Это я вас не понял. roll А вы меня не хотите понимать.

doavleno. Аксупы не родоначальник найман, с 4 разa доходит? Кетбуга не Аксупы (отличайте, имена же не похожи).

eshe. про термины, якобы индоевропейские, уже и ссылки давали с подробным анализом лингвистов, тюркские они. Еще раз дал ссылку Ар. Это вы, ''почти доктора'', месите воду в ступе.

[Гость Naiman]

Дам позже годы жизни Кетбуг - если он был один тот же человек (гипотетически), то ему могло быть около

95 лет в конце жизни, и то максимум. И вообще, я же написал, что это не принципиально, а для рассуждения, для обсуждения - интересно же!

Написал же я, что скорее всего Кетбуг было несколько (потому что иначе похоже на приключенческий фильм). Но они, Кетбуги, были. И вы знаете это. roll eyes

[Урянхаец]

Аксопы или у нас Оксоку прародитель Эллэя - предка кангаласцев, еще в родословной

его Айаал, Аргын, Туортугул, Эрэс Куол Дьулдьугун.

Не нападать на Стаса, он из сагайцев, первым принявших учение Темучина, в отличии

от найманов и кереев!

[reicheOnkel]

Специально для тех кто утверждают что нет монгольских найманов. Жаль не имею современные данные на них. Только нашел вышеупомянутого мною книгу Ермаченко.

“...Повторяя опыт заключения союза с княжеством Хорчин, Абахай не замедлил реализовать результаты своих побед в отношеняих с княжествами Аохан и Найман. В конце марта 1627 г. он послал письмо монгольскому феодалу Гунчус-батуру (Гунь-чу-сы-ба-ту-эр) из княжества Найман, предлагая ему обьединиться с Сайчин-джорикту из княжества Аохан и начать переговоры об установлении дружественных отношений с маньчжурским гсоударством[15, цз.2, 5б-7а].(И.С.Ермаченко “Политика маньчжурской династии Цин в южной и северной Монголии” М. 1974 стр.41)

...Переговоры, продолжавшиеся около четырех месяцев, завершились в конце мая 1627 г. переходом феодалов княжеств Аохан и Найман на сторону маньчжурского хана. Это событие именуется в “Шилу” “лай гуй”(“присоединение”). Встреча прибывших для произнесения клятвы монгольских феодалов была обставлена весьма торжественно. Абахай, возглавив всех своих бэйлэ, чиновников и полуторатысячное войско, 11 августа 1627 г. переправился через Ляохэ и встречал монголов в 10 ли от этой реки[15, цз.3, 28а]. После церемонии встречи (во время которой маньчжурский хан в знак внимания к монгольским феодалам разрешил им не совершать коленопрелонения, хотя они все же совершили), обмена подарками и угощения Абахай, маньчжурские великие бэйлэ имонгольские феодалы произнесли слова союзнической клятвы. Церемония закончилась пиршеством, для которого монгольские феодалы “почтительно преподнесли 20 коров, двух лошадей и 400 баранов” [там же, 30а]. В “Тайцзун шилу” приведен текст клятвы: “Чахарский хан нарушил законы и правила, отказался от них, не жалеет своих братьев. Без причины унижал пять халхаских племен и наносил им вред. Поэтому бэйлэ племен Аохан и Найман находились во вражде с чахарским ханом и перешли к нам. Если мы будем беспокоиться о них и, глядя на них как на бездомных, заставим их переселиться на наши земли, Небо покарает нас и разрушит наши планы. Если же мы будем любить народ и заботиться о нем, прикажем каждому по-прежнему жить спокойно на своей земле, а...(следуют имена семи монгольских бэйлэ. – И.Е.) будут прислушиваться к словам чахарцев, вносящим раздор, изменят нам и станут двурушниками, Небо также покарает их и нарушат их планы” [15, цз.3, 29б-30а]. В заключение выражалось уверенность, что “дети и внуки будут жить в благоденствии и вечном спокойствии”, если все станут соблюдать эту клятву[там же, 30а].( И.С.Ермаченко “Политика маньчжурской династии Цин в южной и северной Монголии” М. 1974 стр.42-43)

...По сообщению “Тайцзун шилу”, “император, собираясь в поход против монгоьского государства Чахар, направил послов с указом западным и северным сдавшимся и присоединившимся внешним вассалам – бэйлэ монгольского государства Хорчин, табунангам племени Харачин, бэйлэ племен Аохан, Найман и халхаских племен. Приказал каждому с войском своего племени собраться в условленном месте.”[15, цз.4, 18а]. Таким образом маньчжурский хан уже в самом начале похода взял на себя руководство совместными с монголами военными действиями против чахарского хана. Абахай с войском вступил в поход против Лигдан хана 2 октября 1628 г. ; по мере продвижения маньчжурских войск на запад к ним присоединялись феодалы монгольских княжеств Харачин, Найман и “пяти халхаских племен” [15, цз.4, 19б-20а], т.е. тех княжеств, которые ранее вынуждены были (либо силой оружия, как Джаруд и Барин, либо в результате оказанного на них политического давления, как Аохан и Найман) принести клятву в союзе с маньчжурским государством.(там же, стр.45)”

Найманы во внутренней Монголии потомки этих найманов. Naiman banner это никакой не топоним. Это хошун (по-английски banner) носил название своих насельников.

если вы казахские найманы действительно хотите изучать и исследовать историю найманов то отправьте экспедицию в Найманский хошун пока их полностью не ассимилировали китайцы.

[Rust]

Вы уже привыкли не замечать вопросов. Еще издеваетесь. Но люди не все глупы, Стас.

Вам ясно было написано, что этот источник говно и Аксупы не родоначальник найман! У вас все дома? найманов должно быть 50 000 000 (пятьдесят млн.), даже при сильно больших потерях. Найманов тюрков до сих пор (!!!) больше в несколько раз, чем всех монголов.

Про Кетбугу читайте внимательно! Где взяли 150 лет? и это несобирательный образ, а исторический (-е) персонаж(и)

Ангажированный, необъективный вы спорщик, г-н Угдыжеков. На вопросы не ответите по этой самой причине.

Найман,

предложу Вам избегать таких слов как "говно" на этом форуме. Также избегать переходов на личности "У вас все дома?", "ангажированный, необъективный спорщик". Ведите себя прилично и не разбрасывайтесь обвинениями, иначе блокирую сразу на год или поставлю на бан. Это мое последнее предупреждение. Ведите спор без перескакивания на личности. Кроме этого - зачем публиковать здесь фамилию оппонента? Решили показать что знаете ее? Есть никнейм, вот и используйте его.

Про Кетбугу и 50 млн найманов честно я и сам не понял.

[Гость Naiman]

Найман,

предложу Вам избегать таких слов как "говно" на этом форуме. Также избегать переходов на личности "У вас все дома?", "ангажированный, необъективный спорщик". Ведите себя прилично и не разбрасывайтесь обвинениями, иначе блокирую сразу на год или поставлю на бан. Это мое последнее предупреждение. Ведите спор без перескакивания на личности. Кроме этого - зачем публиковать здесь фамилию оппонента? Решили показать что знаете ее? Есть никнейм, вот и используйте его.

Про Кетбугу и 50 млн найманов честно я и сам не понял.

Otvechu pozhe pro Ketbugu i milliony, hochu izbegat' emotsiy. Familiu mne ne nuzhna absolutno. Eto vy ee opublikovali.

[Гость Naiman]

Про миллионы найманов сразу - в мире реально 5-10 млн найман осталось, минимум. Должно быть больше минимум раз в 5-10, опять же. Получается цифра 50 000 000, минимум. Что сложного, господа ученые? Про Кетбугу ниже, все станет понятно надеюсь. Если много нудных повторов причина в том что добавляю новые аргументы иногда в связке с написанным. И к тому же чтобы не игнорировали написанное мной выше, и оставленное без внимания.

Я не отправлял ответ, потому что хотел придать своему постингу лучшую форму. Но главное содержание, времени переделывать нет, да и надоело одно и то же читать (и писать без получаемого ответа). Стас даже если не ангажированный, но в любом случае ученый, это его работа. у него последовательность - пока он доберется до фактов, пройдет много времени. А я ему подсовываю факты, которые может быть и не вписывается в его выстроенную последовательность. Так пусть впишет, это же факты а не фантазия. Могу дать ссылки на данные переписи по каз. родам начала прошлого века, получится не менее 8-11 миллионов. Отнимаем 300 000 трупов и бегство пары миллионов за границу, хотя бы в 1916 году, а таких крупных событий было несколько раз за двести лет, даже если брать только казахов. В 1926 (этим летом, в одной газете, Олжас Сулейменов как-то нечаянно обнародовал секретные архивы переписи) 6 394 000. В 1936(-39,?) остается уже полтора млн или 1 000 000 (после великого голода и бегство в Монголию, Китай и далее). Найманы это больше 40 процентов всех казаков, и тогда и сейчас. Документы показать, ссылки дать, можно без проблем, они висят в инете ( например туран.инфо). Это российская советская перепись.

Вначале на разминку ... почитал 'Этносферу' Гумилева (все таки интересные книги, хотя я к его детищу евразийству в его нынешней, навязываемой казакам (казахам) форме, отношусь более чем скептически) и случайно наткнулся на фразу П. В. Флоренского, доктора геолого-минерологических наук.

''Татьяна Шутова, журналист: ...Хотя и говорят что глваный урок истории это то что она ничему не учит.

Флоренский: Увы, слишком часто эта шутка звучит как правда. Так ли это? История - одна из основ цивиллизации. Главная святыня народа, основа его - прошлое, предки... У современых казахов есть списки предков. Каждый культурный казах (а с точки зрения национальной культуры это значит все казахи) знает свою родословную вплоть до... Адама (Naiman - об этом ниже мое имхо). Да-да. Я видел такие родословные на листках бумаги, на полотнищах юрты. Любой казах знает историю своего рода. Имена предков - это история. Пушкин воспринимал историю через своих предков. Это ли не культура?

Гумилев: Культура человека прямо пропорциональна знанию прошлого.''

да, это справедливые слова о тюрках (речь о казаках, так как многие ученые с казаками знакомы, многие сидели в лагерях, поселениях на территории Казакстана).

И теперь мой постинг который я написал уже давно и не отправлял.

Оппонеты, относитесь серьезно к моим претензиям, они справедливые. Года два назад мои постинги на форуме выглядели резко, но этому способствовала атмосфера агрессии и неуважения накаляемая некоторыми учеными и ''пассионариями'', из братской Монголии.

На аргуметы не отвечаете практически ничего, только гнете свое, да упражняетесь в высокомерном красноречии в мой адрес (Стас особенно), не касающемся темы спора. А лично мне дешевое оффтопное остроумие абсолютно не нужно, нужны нормальные ответы на конкретные факты.

Стас

Я Вас наконец понял, когда прочел ваш последние постинги, что же вы так долго тянули с Вашимим ''козырями''. Всего-то и делов, а я-то думал у вас козыри в рукаве. Трудно было раньше сказать, прямо, без высокомерия? Или вообще бы не участвовали в споре, если не интересно.

Но (имхо) скорее всего, Вы только по ходу спора придумали аргумент про разрыв в 150 лет. Слабенький аргумент, если вообще это аргумент. Разрыв между неизвестным в истории человеком по имени Аксупы (Белый суфий, дословный перевод, сахасский Оксоку не имеет к этому имени отношения, имхо) и 1200 годом (почему именно 1200, ведь кажется год рождения Кетбуги-нояна известен (хотя бы какого-то другого Кетбуги)? И есть ли какой то разрыв вообще, если даже Вашей логике следовать? Никто этот вопрос не исследовал я думаю. И шежире малоизучены кроме чингизидов. Но они шежире есть реально, это тюркская традиция - знать предков до 7 колена минимум, многие знают гораздо больше колен. Вам это известно. И мы не выдумываем их, это не имеет никакого смысла. Мы не интересуемся историей и политикой, в массе своей. Субпассионарии почти полные в этом смысле, если доверять гумилевской теории.

Разрыва в хронологии между современными тюркскими найманами и найманами 12 века абсолютно нет. Повторяю это, абсолютно все ваши аргументы внимательно посмотрев.

Вы что, всерьез полагаете, что можно такие длинные шежире сохранить? 1350 и Аксупы может и сохранил кто-то, но честно говоря. я лично сомневаюсь. - Это моё действительно скромное мнение - Попросту, на том сайте не проверенные люди могли своих предков повставлять в таблицу с ошибками, и с довольно большими разрывами своей личной родовой хронологии. Эдак вообще любой может сделать себе шежире, запостить в гельмановский сайт елим кз. Но достоверность этих шежире не факт, мягко говоря - это же инет, понимаете?

Шежире не такие длинные у казаков (imho!) - кочевники все же. Да и не все их вообще записывали, кажется - бедняков не представляю с листками бумаги в степи, они и читать по арабски (и вообще никак) не умели, в большинстве своем, имхо. Это только муллы и обеспеченые (баи), или знатные. Как Гумилев писал про парадокс, в 18 веке тюрки-кочевники были культурно деградировавшими, по сравнению с хуннами древними тюрками и тп.

Лично я свое шежире недавно прочитал, там 3-4 листа со схемой имен. Это максимум до начала 19 века, или чуть дальше, на пару сотен лет максимум. Никак не до 12 или даже 14 века. А мои род не простой как я пару лет назад узнал, прадеды были биями в Восточном Казакстане, до них правили в Средней Азии и может в Египте. И называется Кетбуга, в этом смысле связь с 12 веком осталась. Но это не шежире с точной линией имен вплоть до Кетбуги. Такое шежире имхо есть только у чингизидов, да и то далеко не у всех, наверное.

К тому же, многих казаков (казахов) и вообще кочевников-тюрков уничтожали физически. Какая может быть абсолютная неразрывность письменной хронологии при таких условиях. У монгол вообще ничего нет, хотя история была в любом случае поспокойнее и главное у них была письменность (я не в курсе, какая) - буддийские монастыри, грамотные монахи, контакты с Китаем.

Геноцид российской империи и ссср был перманентным. Из-за этого каждые 5 лет в среднем, возникали крупные восстания казаков (казахов) то там, то сям, то повсюду. Мелкие гораздо чаще были. Пару тройку сотен убитых степняков в год никто и не заметит. Даже сотни тысяч убитых никто не замечал. В итоге имеем многомиллионные потери людей.

Но мы не самозванцы. У нас все это на виду, и ничего мы себе не придумывали. Особенно массово этого не могло быть. Указов никто не издавал и свободы выбора не было. Как у некоторых, не буду пальцем показывать.

А то, что не хранилась память о ханах Буйруке, Инанч Бильге и др., так их подвинул Чингис и Жошы. Во главе найманов стали другие кланы, их мы помним, даже мое название рода ТерсТанбалы Кетбуга, в честь Кетбуги, одного из глав союза родов и племен найманов. Скажу, что мой прадед или прапрадед был волостным в Восточном Казакстане, перед революцией. Могу даже доказать документально, надо съездить в Оскемен в архивах порыться. Волостными были главы родов (и даже чингизиды если не ошибаюсь).

Наши предки же были кочевники, не могли абсолютно все всё записывать, вплоть до 12 века. Тогда бы и более раннюю историю записали. Но то, что записали достаточно, чтобы линейку провести до 12 века. Не так мало записано, как хотелось бы кому-то.

К тому же Чингис явно уничтожил записи о найманских ханах, когда их победил. Он ведь не хранил их, бережно? Но и поголовного массового уничтожения и угнетения, геноцида найман (имхо! ;-/) не было. Иначе найманы бы не были так сильны среди чингисовских племен и далее в государствах его потомков. Долгое время, пока Суворов практически не уничтожил многомиллионный народ ногайцев и казакам не устроили геноциды, мы найманы были самый большой и влиятельный род среди всех тюрков, не только кипчаков. Если Вы этого не знаете, то придется дать вам ссылки на все эти вещи.

Стас, Вы пишете только о найманах казахах, будто других тюркских найманов не существует. В сотый раз повторяю - у нас с ними идентичные роды и племена (ель и ру). Хоть и ногайцев и крымцев почти уничтожили, у казанских татар вообще исчезло родовое деление, говорят У астраханских есть, но не помню есть ли найманы и другие ру, ель. Если у них исчезли все наши названия, они могли образовать новые (имхо!) - карагаш (дозорные? Это надо у астраханцев спросить, но я уж задену этот вопрос.) Вот здесь единственно кто сменил название, так это астраханцы может быть, имхо, из-за того что все перемешались; среди казаков найманский ру (племя-род) баганлы (баканлы) знаю что в жалаир есть, много таких примеров, но основные названия остались, а у астраханцев слишком мало людей и все стали карагашами - моя личная гипотеза. Разрыв есть между нами казаками и ногайцами - территория где живут татары, которые сильно отчуждились по культуре и смешались с финно-уграми.

Но лично я читал в советской брошюре по советским народам, там всё есть у советских или досоветских татар - по памяти найман, аргын, кипчак и все другие. Были в брошюре и туркменские, узбекские найманы. Может вы сейчас скажете что узбеки, туркмены самозванцы. Но это факт, такую брошюрку наверное не только я видел. Факт также, что наши ель и ру были у татар - Казанских, Астраханских, Сибирских

Стас, это факты, можете дальше не обращать внимание, но аргуметами возразить не можете. Я не очень верю, что вы, почти доктор исторических наук, не знаете всего этого. Хотя всё может быть. Тогда признайте эти факты или опровергните их. Пора Вам выйти на этот уровень спора, а не гнуть упрямо свое, еще и свысока. Я же признал ваши сомнения и рассеял их. Если не рассеял, скажите почему. Я пишу факты, мне интересно знать правду. Вам нужно честнее относится к спору или выйти из него если не интересно.

2 all

Кстати Узбекские и уверен туркменские найманы помнят свои деления (даже мельчайшие). Украч найман все знают в Ташкенте. Они знают, что казаки родня, по праздникам ставят юрты, по менталитету в шутку подтрунивают над соседями потомками оседлого населения. Найманский род Терстанбалы (<Кетбуга> его ветвь) тоже происходит от Окреша из Средней Азии, и другие найманские роды есть, которые оттуда вместе прикочевали.

В общем я написал всё что вспомнил на сегодняшний момент. Наверное пока я отключусь от спора. Надоело. Если что-то хотите уточнить, спрашивайте всегда отвечу что знаю. Ведь далеко не всё известно ученым по сей день. Хотя что-то уже мелькало давным-давно, если не дежа вю, но никто не поставил точки над i, я сделаю это здесь с вашей помощью, хотите вы того или нет. Просто в эпоху интернета, почему не спорить над явно понятными вещами, которые у нас так забавно ''оспаривают''. :-(

[Урянхаец]

Долгое время, пока Суворов практически не уничтожил многомиллионный народ ногайцев и казакам не устроили геноциды, мы найманы были самый большой и влиятельный род среди всех тюрков[/quote]

Наш генералиссимус Cуворов не уничтожал нохаев, это сделал его подчиненный донской атаман Иловайский мстя за вековые обиды. И не несколько миллионов, а несколько тысяч. Раньше Суворова оспа и калмыки сделали свое дело, сократили поголовье ногаев.

Но (имхо) скорее всего, Вы только по ходу спора придумали аргумент про разрыв в 150 лет. Слабенький аргумент, если вообще это аргумент. Разрыв между неизвестным в истории человеком по имени Аксупы (Белый суфий, дословный перевод, сахасский Оксоку не имеет к этому имени отношения, имхо)

А Мэйэрэм суппу – предок Эллэя и Омогоя имеет отношение к туркменам и казакам? ОксокY (ак-секи?) здесь вместо о якутская буква о с черточкой в середине о. Звук oэ. Обозначает орла (беркута кажется). Оксокулээх Олоксой (Орлиный Алексей – классик литературы). Имеет ли связь данное слово с ак сопы? Есть ли подобное слово, обозначающее белого орла у других монголоязычных народов?

[Уральский казак]

Могу дать ссылки на данные переписи по каз. родам начала прошлого века, получится не менее 8-11 миллионов.

[Уральский казак]

Могу дать ссылки на данные переписи по каз. родам начала прошлого века, получится не менее 8-11 миллионов.

Дайте, пожалуйста. Интересно узнать, откуда такие оценки численности казахов начала XIX в?

Вначале на разминку ... почитал 'Этносферу' Гумилева (все таки интересные книги, хотя я к его детищу евразийству в его нынешней, навязываемой казакам (казахам) форме, отношусь более чем скептически)...

А кто и когда казахам Гумилева навязывает? Неужели "российские националисты" ("шовинисты"), да прямо из-за границы? И это именно Москва его именем университет назвала?

... они шежире есть реально, это тюркская традиция - знать предков до 7 колена минимум, многие знают гораздо больше колен. Вам это известно. И мы не выдумываем их, это не имеет никакого смысла.

....

Но достоверность этих шежире не факт, мягко говоря - это же инет, понимаете?

Так все-таки достоверны шежире или "немного выдуманы"? Почему к ним нельзя применять инструментарий внутренней или внешней критики источников?

Лично я свое шежире недавно прочитал, там 3-4 листа со схемой имен. Это максимум до начала 19 века, или чуть дальше, на пару сотен лет максимум. Никак не до 12 или даже 14 века. А мои род не простой как я пару лет назад узнал, прадеды были биями в Восточном Казакстане, до них правили в Средней Азии и может в Египте. И называется Кетбуга, в этом смысле связь с 12 веком осталась.

Не обижайтесь, я ничего не хочу критического говорить о Ваших предках. Просто хочу разобраться. Объясните мне, пожалуйста. Если Ваши шежире достоверны до XIX в., то откуда Вы знаете, что именно Ваши предки правили в Средней Азии и в Египте (не в Египте ведь XIX в.)?

К тому же, многих казаков (казахов) и вообще кочевников-тюрков уничтожали физически.

А очень часто сами кочевники-тюрки кое-кого очень даже уничтожали "физически". Не выдавайте себя за скорбную жертву "мирового заговора", ниша давно уже занята...

Геноцид российской империи и ссср был перманентным. Из-за этого каждые 5 лет в среднем, возникали крупные восстания казаков (казахов) то там, то сям, то повсюду.

Опять антирусские штампы. Если бы "геноцид" был "перманентным", то не было бы сегодня никакого независимого Казахстана. А вот турки устроили геноцид Византии - была и нет... Ау...

[Урянхаец]

Геноцид России и СССР против казаков Был! Сейчас нет настоящих казаков и на Яике, и на Волге и на Кубани?

[Уральский казак]

Геноцид России и СССР против казаков Был! Сейчас нет настоящих казаков и на Яике, и на Волге и на Кубани?

Геноцида России против казаков не было. Геноцид устроили большевики.

Сейчас потомки казаков - в России есть, а "настоящих казаков" - нет.

Потомкам казаков не вернули ни их землю, ни хотя бы самоуправление на войсковых территориях. Власти даже не создали автономию, наподобие тех, что имеют многие этносы России. Так что нас с казахами и сравнивать нельзя.

[Baursaq]

Геноцида России против казаков не было. Геноцид устроили большевики.

Сейчас потомки казаков - в России есть. а "настоящих казаков" - нет.

Потомкам казаков не вернули ни их землю, ни хотя бы самоуправление на войсковых территориях. Власти даже не создали автономию, наподобие тех, что имеют многие этносы России. Так что нас с казахами и сравнивать нельзя.

Зачем нам непонятные войсковые объединения, они совершенно не нужны, есть регулярная армия - этого достаточно. И самоуправление Вам тоже ни к чему, печальный опыт 90-х тому показателен.

[Уральский казак]

Зачем нам непонятные войсковые объединения, они совершенно не нужны, есть регулярная армия - этого достаточно. И самоуправление Вам тоже ни к чему, печальный опыт 90-х тому показателен.

Опять воинствующий националист. У него на слово "казак" - рефлекс что ли?

Вы от чьего имени говорите? Кому это "нам"? России?

Насчет "войсковых объединений и регулярной армии" - Вы просто не в состоянии уразуметь элементарные вещи. Военная служба - один из видов (вовсе не доминирующий) занятий в прошлом исторического казачества. Вы же не называете свой родной народ сейчас "пастухами" на том основании, что недавно скотоводство являлось его основным занятием?

Почему казакам в России не нужно самоуправление - признаться не понял. Разберемся как-нибудь без вас.

Это не Вы ли, г-н Баурсак, на ряде сайтов приводите карты желаемого Вами расчленения России? Вам ссылочки дать? Знаете пословицу: "Кто живет в стеклянном доме - не кидает камни в окна соседей".

Так что, своим печальным опытом лучше займитесь...

[azazelo]

Насчет "войсковых объединений и регулярной армии" - Вы просто не в состоянии уразуметь элементарные вещи. Военная служба - один из видов (вовсе не доминирующий) занятий в прошлом исторического казачества. Вы же не называете свой родной народ сейчас "пастухами" на том основании, что недавно скотоводство являлось его основным занятием?

А какой вид деятельности был доминирующим у казаков?

[azazelo]

кстати не подскажите как здесь удалять посты?

[Уральский казак]

А какой вид деятельности был доминирующим у казаков?

Казаки в теме про найманов - оффтоп. Просто меня спросил Урянхаец и я ответил.

Если Вы действительно интересуетесь - задавайте вопрос в соответствующей теме форума, я постараюсь ответить.

[Урянхаец]

Пока народ изнывает в ожидании премьеры первого фильма Андрея Борисова, в Туве завершается очередной съемочный период. Такого "нашествия" знаменитостей (причем одновременно) тувинская степь еще не видела: главный голливудский злодей-азиат Кэри-Хироюки Тагава ("Перл Харбор", "Искусство войны", "Кикбоксер-2"); неоднократный чемпион боев без правил Олег Тактаров, прозванный в Америке "Русским медведем"; монгольский актер и продюсер Оргил Махаан, известный всему миру как "Чингисхан" из одноименного сериала ВВС... По другую сторону камеры - московские операторы, снимавшие до этого "Ночной дозор".

И Андрей Саввич в своей необычной шляпе, похожей на пробковый шлем. Среди бунчуков с конскими хвостами, операторских бейсболок и доспехов из металла и кожи это - главный ориентир: где виднеется режиссерский "шлем", там и происходят основные события.

Танец орла

...Среди степных трав, волнуемых ветром, - потемневшие от времени колья, оставшиеся на месте давней чабанской стоянки. А на одном из них - застывший, как изваяние, орел. Священная птица. Хотой Айыы... Увидев наши изменившиеся лица, тувинские актеры спрашивают, что случилось. Мы вполголоса объясняем: "Все якуты почитают орла, но особенно чтят его в Хангаласском улусе". Когда тувинцы узнают, что Андрей Борисов родом оттуда, серьезнеют и они. Кто-то говорит вполголоса: "Значит, охраняет..."

А мужчины Тувы перед борцовскими поединками исполняют ритуальный танец орла. Они ведь уранхаи. Как и мы. И в фильме этот танец тоже будет.

...Плотным кольцом, плечом к плечу, стоят воины в тяжелых доспехах. Осеннее солнце, выглядывая из-за туч, тускло отсвечивает на металлических пластинах; конские хвосты на шлемах развеваются от ветра. В центре круга, грозно набычившись, стоит могучий Кучулук - Олег Тактаров. Мрачное лицо непроницаемо; халат сброшен, и видно, как тяжело ворочаются под смуглой кожей его мускулы. Белолицые найманские красавицы (Ирина Энгелис, Анжелика Ефремова) благосклонно взирают на Кучулука, но взгляд богатыря из-под насупленных бровей устремлен навстречу противнику: раскинув руки в танце орла, идет на него Хасар (Станислав Ириль) - брат и посланник его главного врага, хана Чингиса.

Хасар знает: живым ему отсюда не уйти. Чужие лица кругом. В их горящих глазах - одно лишь желание: смерти. Его смерти. Но он мужчина, и он рожден в степи. Поборемся, Кучулук? Руки раскинуты, как орлиные крылья. В последний раз обвевает степной ветер его лицо. Спустя мгновенье раздастся в тишине хруст сломанных позвонков, и струйка крови побежит изо рта. Жесткие губы Кучулука скривятся в усмешке, но разомкнутся холодеющие уста Хасара, и услышит торжествующий враг его последние слова. Услышит и содрогнется: "По велению Чингисхана". Брат, я сделал для тебя все, что смог. Прости и прощай...

День рождения Кучулука

Олег Тактаров прибыл из Голливуда первым. Увидев его "живьем" из окна автобуса перед отправкой на съемки, артисты Саха театра уважительно загудели: "Мужик!" И тут же покосились на своего чудо-богатыря Турантаева: "Но наш Гена не хуже!" Действительно...

А "мужик", едва выбравшись к месту съемок, сразу же принялся объезжать лошадей. Своих четвероногих "партнерш" выбирал обстоятельно, с чувством, с толком, с расстановкой. А как же иначе: степь ошибок не прощает. К тому же садиться ему в седло приходилось при полном, так сказать, параде: в тяжеленных доспехах, которые простым смертным можно было поднять только вдвоем.

При этом после съемок он неизменно предлагал костюмерам женского пола свою помощь в "транспортировке" этих доспехов на отведенное им место: "Куда ставить-то? Давайте я сам". Мужчина! Рыцарь...

А потом - в седло и в степь. Обнаженный до пояса, загорелый, в вечерней полутьме он казался одним из двухсот табунщиков, задействованных в фильме.

Обладатель звездного статуса оказался удивительно простым в обращении. Никаких капризов, требования - только те, что имеют непосредственное отношение к работе. "Мне не нужно то, что для дорогих гостей", - его собственные слова.

В первый день съемок Олегу Тактарову долго подбирали грим: прилаживали то одни усы, то другие, а он все это время стоял, хотя был уже закован в свою неподъемную для других "броню". Вот ведь силища, а какое терпение! Да еще и комментарии умудрялся отпускать по ходу дела - созерцая на своем лице очередные усики, обронил: "На дядю своего стал похож. Он такие усы носит".

Но стать похожим на дядю ему не дали. От усов в конце концов отказались, оставив актеру его "родной" облик. Ограничились тем, что приделали несколько косичек.

Приезжая на съемки, он сразу же снимал "цивильное" и облачался в халат степняка: "Так меня воины лучше воспринимают". Табунщики уже были для него воинами.

Там же, в степи на съемках он отпраздновал свой день рождения. Отпраздновал в седле: снималась батальная сцена с его участием. Сквозь тучи поднятой лошадьми пыли "Кучулук" высился на своем коне, словно сказочный богатырь, достающий головой до неба. В доспехах ни наклониться, ни повернуться. "Рука бойца рубить устала..."

Но лишь после съемок он позволил себе сказать:

- Такого тяжелого дня рождения у меня еще не было.

Однако на вопрос, чем же его привлек международный кинопроект "По велению Чингисхана", Олег Тактаров ответил кратко:

- Скрупулезность подхода к истории. Я это уже по костюмам вижу.

Значит, на тяжесть доспехов он все-таки не в претензии. Что ж, профессионал - он и есть профессионал.

Всем очень нравится найманская красавица

Желающих сфотографироваться с Тактаровым на память было видимо-невидимо.

А что началось, когда приехал Кэри-Хироюки Тагава! Работа остановилась. Кто-то из московских операторов, наблюдая из-за камеры за этим ажиотажем, констатировал факт: "Ну вот, Андрей Саввич, навезли звезд, теперь видите, что творится!"

Еркен Егоров, поправляя сбившийся шлем, вглядывался в Тагаву и удивлялся: "В жизни-то он, оказывается, совсем не страшный, а в фильмах - ух!" Да уж...

К слову сказать, за несколько до прибытия Тагавы сцену с его участием уже отрепетировали. Тогда самурайский меч взял в руки сам режиссер. Кому же еще: в бытность свою студентом “Щепки” он стал чемпионом по фехтованию. Его даже на турнир в Польшу собирались отправить. Но вернемся к съемкам.

В кимоно, доспехах и шлеме выглядел Андрей Борисов очень внушительно. Больше всего съемочную группу впечатлил традиционный японский поклон мастера. Нет, впечатлил - не то слово! Если он, задумавшись, входил в воинский круг без этих церемоний, то тут, то там сразу раздавалось: "Андрей Саввич, а поклониться?" Понравилось, значит... Спустя мгновение меч со свистом рассекал воздух.

Через два дня прибыл Тагава и со знанием дела опробовал этот меч: боевыми искусствами он увлекается с юности, - начав с кендо и каратэ, актер уже успел разработать собственную систему.

Первым же делом мистер Тагава постарался обезопасить от своего смертоносного оружия Лену Сергееву-Румянцеву, играющую роль найманской царицы: попросил переставить актрису в другую сторону, чтобы она не оказалась под ударом, когда он будет выхватывать меч из ножен.

Между нами, девочками: у кого же на такую красоту рука-то поднимется! Найманская царица Гурбесу, едва появившись на площадке, очаровала всех мужчин. Звезда сериала ВВС Оргил Махаан авторитетно заявил, что неплохо бы всему женскому полу начать делать себе такой макияж, как у степной повелительницы.

Олег же Тактаров, слыша ее жалобы по поводу неудобной шапки, мягко сказал: "Зато красавица!" По всей видимости, после выхода фильма на экран нас ждет новая мода. Найманская! А что? Не зря ведь говорят, что новое - это хорошо забытое старое!

Якутск - Кызыл - Якутск.

Ufptnf Якутия газета 2 сентебря 2 тысч.

[Гость Naiman]

Otkroite drugie temy, zdes' daite vyiasnit' pro naimanov. Otvechu pozhe na voprosy i dam ssylki, oni u menia est'.

[Гость Naiman]

on topic

на хистори кз читал [про найманов] Тынышпаева - простит его Аллах на небе, но написана полная чушь. Не по вине чьей-либо, скорее всего какой-то аксакал [с чьих слов записывали имперские русские и ''киргиз-казакские'' историки] перепутал всё что знал о найманах в один клубок.

Там написано Матай имя человека, жившего в средние века. Но это не так, это древний род,

или племя, союз племен, очень крупный в наше время.

По сути то же самое и Баганалы, Балталы, Каракерей,.. etc. И вообще много чего напутано. В общем, наши историки действительно зря получают зарплату! И это не шутка, имхо оказались правы Сораманы и т.п., в смсле сомнительности казакстанской исторической школы, но она ведь филилал общероссийской!

Imho, всё еще можно раскопать... А для объектииности, уговорить и привлечь к работе авторитетных историков из самых разных стран.

p.s. Мое Имхо

[Урянхаец]

Найманы – вообще один из самых таинственных народов. Мы не знаем, на каком языке они говорили, хотя, предположительно, это был один из диалектов монгольского. Нам известно, что у них была высокоразвитая культура (пожалуй, едва ли не самая развитая среди степных народов) и сильное государство, но при этом мы не можем обнаружить никаких предпосылок к этому, ведь окружали Найманское кочевые племена с родовым строем и нах-ся на куда более низкой стадии развития. Поэтому высказываются самые разные версии происхождения найманов и их государства. Часть историков, вслед за великим Львом Гумилевым считает их северной ветвью кара-киданей, отказавшейся подчиняться Елюю Даши и ушедшей в алтайские степи. Есть мнение, что на культуру найманов оказали влияние енисейские кыргызы – не менее загадочный народ, изолированно проживавший на Енисее в районе Минусы и заним. Земледелием. Найманы также овладели земледелием, и это сильно отличало их от других кочевых племен. …

Так что найманы и по сей день остаются загадкой.

АЛЕКСАНДР ДОМАНИН, МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ ЧИНГИЗИДОВ. С.55.

[Гость erke]

Читая "Жестокий век" нашел такой момент:

Джамуха в юрте Таян-хана требует выступить против Темуджина

Наложница Таян-хана пренебрежительно в присутствии найманского хана спрашивает что могут сделать немытые монголы.

Вопрос: могла ли наложница так говорить о монголах если бы найманский Таян-хан сам был монголом.

Конечно задавать вопросы по худ. произведению несерьезно, но все таки как можно это обьяснить?

[Хак-Назар б. Касым]

Основания обвинять М.Тынышпаева в некомпетентности нет, также всех казахстанских историков.

По найманам можно также у Муканова поглядеть.

[Гость kazman]

ya sam Kazah, sredni zhuz, moi rod Naiman. izvestno chto Naimanskoe hanstvo bylo bolshim sravnitelno dlya odnogo roda. v sostav Naimanskogo hanstvo vhodil vostochny Kazahstan i zapadnaya Mongoliya. v tom chto Naimany byli tyurkami u menya net somnenii. eto vidno iz togo kak zvali ihnih hanov. Naprimer Buyuruk v perevode s kazahskogo oznachaet prikazyvayushi. Ili kushtulyuk iskazhyonno Kushluk s kazahskogo perevoditsya kak Sila. Ili naprimer Erke-hara chto s kazahskogo perevoditsya kak smuglyi baloven. V kazahstane Naimany zhivut na samom vostoke i yugo-vostoke. oni tam zhili iz pokon vekov. ili k primeru Baibuka, Kerbuga, Ketbuga eto vse kazahskie imena tolko chto ya perechislili znamenityh Naimanov. U vas est eshyo somneniya? a to chto russkie pricheslyayut Naimanov k mongolam eto obsolyutno ne pravilno, eto byli chistye tyurki.

[Акскл]

Naimans

When the Kirghiz defeated the Huihe (Uygurs) in AD 840 and took over northern Mongolia, there was a group of people called the Naimans who remained in their homalands in the Altai Mountains and attached themselves to the Kirghiz. The Naimans is said to be a Mongol name for a group of the Turkic tribe called 'Sakiz Oghuz' or the Eight Oghuz, a name which existed in 8th century. (The authentic Oghuz Turks would find their way to Anatolia, separately.)

Gradually, the Naimans grew in strength and drove the Kirghiz to the River Yenesei and rooted the Keraits from their homeland on the Irtysch in the Altai and drove them towards Manchuria, hence indirectly causing the Khitans to move to northern China where they established the Liao Dynasty in AD 907-1125.

The Naiman federation adopted the script and the religion (buddhism) of their southern neighbor, the Uygurs, and maintained relations with the Kara-Khitai or Western Liao empire founded by Yeliu-taishi who fled to Turfan after Liao was defeated in Manchuria by the Jurchens. Though the Naimans are said to be of Turkic origin, their customs and habits had become Mongolized in a matter of hundreds of years. The Naimans later adopted Nestorian Christinanity, and were observed to be so by William of Rubruck in AD 1253 (see Paul Ratchnevsky). It will be through the Naimans that Genghis Khan adopted the Uigur script and became civilized. When Genghis Khan defeated the Naimans, Kuchlug, son of the Naiman Tayang-khan, sought refuge in Kara-Khitai and converted to Buddhism from Nestorian.

The reason Timuchin (Genghis Khan) had defeated the Naimans is mainly that the Naimans split into two groups, i.e., Tayang-khan (conferred Taiwang or great king by the Jurchens) and Buiruk-khan, and they could not unite into a common front. The alliance of Timuchin and Toghrul (Keraits) first defeated Buiruk in AD 1199 (and killed him in AD 1207), and then defeated the Tayang-khan.

Tayang-khan's Naimans took over a small territory of Timuchin. Timuchin dispatched Hubilai and Chepe on a forerunner campaign against Tayang-khan. Tayang-khan, though allied with Merkits (under Tuotuo), Jadirats (under Jumuka), Kerait remnants (under A'lingtaishi), Wei-la, Ji-la, Tatar remnants, Katagin and Seljiuts, lost the war to Timuchin. Tayang-khan died with all his soldiers. Jumuka, who first deserted the Toghrul's Keraits, would desert Tayang-khan's Naimans before this fight started. Jumuka himself would be turned over by his own men and died in the hands of Timuchin's clan. Timuchin took over Taya-khan's wife and subjugated his allies. Katagin, Seljiuts, Duo-lu-ban and remnant Tatars surrendered. When Timuchin continued on to attack Merkits, Tutuo the Merkits' khan fled to Buiruk-khan's Naimans. The Merkits fled west but were defeated again in AD 1204 and the whole tribe was taken over by Timuchin. In AD 1206, Timuchin (Genghis Khan) held a grand assembly and received the title as Genghis Khan.

http://www.republicanchina.org/Mongols.html

Найманы всегда были тюрками, и сейчас являются тюрками - казахами, в основном. Основной "аргумент" у халха-монголов то, что найман означает "восемь" по-монгольски. А почему тогда калмыки (калмаки) - тюркское название у монгольского народа?